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| Auteur | Aux opposants à la FSSPX |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Sur la question de la participation à une messe « Fraternité Saint-Pie X », même si beaucoup l'ignorent, ou que certains "Père Spi" prétendent le contraire, la réponse a été donnée par l'autorité compétente : Mgr Perl secrétaire de la Commission Ponificale "Ecclesia Dei", le 18 janvier 2003
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 10-12-2004 19:50 ]  40       |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Vous savez quoi je réalise un truc : tout le monde dit qu'on tourne en rond mais personne n'arette, moi la première. Je crois que j'ai compris pourquoi : parce qu'on veut tous avoir le dernier mot. Mais alors ces discussions elles sont fondées sur notre orgueil !
Je ne peux rien changer, en tout cas à mon niveau, à l'état actuel des choses. Alors je vais arreter de débattre, ce que je dis est stéril (et si je peux me permettre les réponses le sont aussi si j'analyse bien le problème) . Je sais que je ne vous persuaderai pas, et je sais que vous n'arriverez pas à me convaincre non plus. Donc tout ce que je peut faire c'est donner mon avis, et comme c'est fait depuis longtemps, je me retire du débat (qui n'en est pas un ) Je prierai pour l'Unité des Chrétiens, j'espère que sur ce point au moins tout le monde sera d'accord. FSS PS : oui j'ai mis du temps à voir l'évidence, en effet.. ;) [ Ce Message a été édité par: agat le 10-12-2004 21:40 ] 41 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
oui, mais jusqu'où est censée aller la participation ? Parce que assister, ca ne me dérange aucunement, ma question, comme je l'ai dit, porte sur la communion.
Amodeba 42 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
agat :  le débat sur la FFSPX est elle dans l'Eglise est stérile. De plus il ne porte pas sur l'essentiel. L'essentiel ce sont les positions de la FSSPX par rapport à certains points du concile.
Or, même sur ces points, il me semble que que la FSSPX n'a pas le monopole de la vérité des personnes pensant comme elle hors de la fraternité. Donc de deux choses l'une : soit nous ne sommes pas d'accord sur les points essentiels, soit nous le sommes. Dans le premier cas le débat doit porter sur ces points. Dans le second, il n'y a rein de pire que de se faire la guerre entre personnes qui ont les mêmes convictions. C'est usant, ça n'apportes rien et c'est de l'énergie gaspillée. J'essarai donc à l'avenir de n'intervenire que sur les problèmes essentiels et plus sur ce débat. 43  |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
La Loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la Loi...
Ce sont généralement ceux qui se moquent le plus des directives pontificales et autres documents du Vatican qui brandissent le plus les sanctions à l'encontre des méchants intégristes. Ce n'est pas en excluant des clercs ou des fidèles parmi ceux qui se veulent ses plus fidèles défenseurs, que Rome pourra espérer faire renaître la Chrétienté... Merci à Choc de ses paroles de Paix. Que les ouvriers qui veulent travailler à la vigne se retrouvent ensemble pour oeuvrer plutôt que de se regarder le nombril et de s'anathémiser mutuellement. 44 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Effectivement. Mgr Lustiger, en octobre 89 : "tout fidèle qui ferait au groupe "lefebvriste" un acte explicite d'adhésion (participation régulière à la Messe ou fréquentation des sacrements dans des lieux tenus par des prêtres suspens ou excommuniés) entre dans le schisme et encourt l'excommunication". Source : Quid 97. Amodeba 45 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Amodeba, je trouve ton intervention ... moyenne.
(L'intervention, pas toi !) Tu remets (à plaisir ?)de l'huile sur le feu. Le quid n'est pas, pour moi, La Référence en matière de culte catholique, quand à l'évêque de Paris ... Moi j'ai lu quelque part (et ce n'est pas loin) qu'une dénommée "Amodeba" ne faisait que moyennement confiance aux évêques de France ... Au lieu de chercher ce qui nous différencie, regardons ce qui nous unit. FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 15-12-2004 22:39 ] 46 |
| schbler Membre
Nous a rejoints le : 15 Déc 2004 Messages : 46 Réside à : France |
La FSSSPX est-elle schimatique ou non ? Très honnêtement, je n'ai pas compétence pour en débattre : je ne suis qu'un simple laïc et je n'ai pas fait de nombreuses années de théologie, de droit canon, d'histoire de l'Eglise, bref de tout ce qui peut intervenir sur une réflexion sur ce sujet. Je laisse donc, en ma qualité de catholique, notre sainte mère l'Eglise m'enseigner (c'est l'un de ses rôles) ce qu'il convient d'en penser. Pour l'instant elle se tait.
Je constate seulment que la FSSPX n'a pas une doctrine à elle : elle conserve ce qui était de mise avant le concile Vatican II. Cela manque de modernité, d'adaptation à la société ? Mais que voulait donc bien dire sa sainteté Jean-Paul II lorsqu'à Paris il nous demanda :"France, qu'as tu fait de ton baptême ?" ? Curieusement, pour cette visite tous nos prélats avaient dû resortir leurs soutanes. Ne peut-on pas penser que la catholicité française n'est pas, elle non plus, en parfait accord avec Rome ? Les prêtres de la FSSSPX célèbrent la Messe en conservant le canon imposé par une bulle de St Pie V. Je sais, cela n'est pas "politiquement correcte", mais est-ce interdit ? La seule chose que je reprocherais à la FSSPX est de vouloir à tous prix convaincre de sa légitimité. On lit quelque part "c'est aux fruits que l'on reconnaît l'arbre", alors qu'elle continue à oeuvrer comme elle l'entend. La réponse viendra dans 10 ans, 100 ans, 200 ans ? Peu importe. Toutefois, à force de se sentir investi d'un rôle de gardien du dépôt sacré, qu'elle n'en vienne pas à devenir sectaire et à jeter l'anathème sur tout ce qui ne pense strictement comme elle. Là est la véritable pierre d'achoppement ! 47 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
bien d'accord avec toi schbler.
Quant à mon dernier message, j'attends de voir le prochain sujet où l'on s'étripatouillera sur ce délicat sujet, Eric... Ensuite, le sujet en lui-même ne facilite pas non plus la pondération. Effectivement, le quid n'est pas une "référence" en matière catho, mais au moins est-il relativement neutre, contrairement à certaines revues et autres ouvrages. Amodeba 48 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Mgr Lustiger, en octobre 89 : "tout fidèle qui ferait au groupe "lefebvriste" un acte explicite d'adhésion (participation régulière à la Messe ou fréquentation des sacrements dans des lieux tenus par des prêtres suspens ou excommuniés) entre dans le schisme et encourt l'excommunication". Source : Quid 97.
Comme quoi Mgr Lustiger abusait et se trompait (mais dit-il toujours la même chose qu'en 1989 ?), vu ce que la Commission Ponificale "Ecclesia Dei",a déclaré (en 2003)
49 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Hum...
Ce n'est pas parce que Mgr Lustiger, se levant le matin, tirant ses rideaux et jetant un regard dehors affirme superbe : "il fera très beau aujourd'hui !".... qu'il ne pourra pas pleuvoir ! En clair, il peut bien dire ce qu'il veut... cela n'engage que lui ! Surtout en matière strictement canonique pour une question qui ne relève pas de sa juridiction. Devrais-je également rappeler ce que Mgr Lustiger disait du film de Mel Gibson ? Je ne pense pas que beaucoup d'entre vous on tenu compte de son opinion en la matière... A Schbler : Tu peux reprocher aux fidèles de la FSSPX de vouloir justifier de leur légitimité; certes. Comprends néanmoins qu'ils ne le font que dans la mesure où on les attaque sur ce sujet; et, généralement et prudemment, on ne les attaque QUE sur ce sujet, se montrant beaucoup plus prudent quand il s'agit de réelles questions de fond. Finalement, il faut bien reconnaître qu'elle en arrange plus d'un cette excommunication. Elle permet de dire : "vous êtes ceci" ou "Vous n'êtes pas cela", et d'éviter par là-même tout débat de fond. Quand aux fruits, on peut déjà en juger, au moins partiellement. J'espère néanmoins que le bilan de la FSSPX fait dans 100 ans (et même bien avant !) se fera comme l'oeuvre d'un Institut pleinement reconnu. Euh, fais gaffe Amodeba quand tu dis que le QUID est neutre : la famille des rédacteurs fréquente les lieux de culte de la FSSPX. 50 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
FauvetteO,
je ne suis pas sur que monseigneur Lustiger ne soit pas concerné : il est évêque d'un diocèse ou (semble-t-il) certains de ses fidèles fréquentent la FSSPX... Quan au débat sur le fond,je ne suis pas contre, mais il semble quasiment impossible car les positions de fond sont radicalement différentes : - d'un côté il y a ceux qui considèrent que Vatican II est pourri par des idées modernistes et qui le remettent en cause. - de l'autre ceux qui considèrent qu'assitée par l'Esprit l'Eglise ne peut errer dans sa foi, et qui donc ne peuvent remettre un Concile en cause. Quand à l'excommunication, elle ne m'arange pas (bien au contraire)mais elle est là. Le dialogue me semblerait plus facile si elle était reconnue par les deux bords. Tant qu'elle n'est ni reconnue, ni annulée, le dialogue me semble difficile car les positions respective des deux bords ne sont pas claires. Union de prière frère Yves 51 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
"assister" à une Messe de rite St Pie V ne me pose aucun problème. Mon problème est la communion, comme je l'ai déjà dit.
Amodeba 52 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Fraile,
Je me doute bien que vous ne faites pas partie de ceux que cela arrange ou qui se réjouisse de telles sanctions. Vous êtes un instrument de Paix dans vos propos (paix...franciscaine  ?). J'essaye avec grand mal d'imiter votre pondération et votre mesure.
Concernant nos propos : Mgr Lustiger n'est pas concerné en ce que les sanctions relèvent des juridictions vaticanes, pas des juridictions diocésaines; donc pas de la sienne. En matière civile, le tribunal d'instance peut porter un jugement sur un arrêt de la Cour de cassation, mais cela n'engagera que lui ! L'opinion de Mgr Lustiger n'engage donc... que Mgr Lustiger ! Concernant ces mêmes santions : il ne faut pas les voir comme un obstacle insurmontable. Le Cardinal Castrillon Hoyos a pu le dire aux évêques de la FSSPX venus le visiter lors du jubilé de 2000. Le seul problème étant la demande de ces mêmes évêques de la possibilité donnée à tout prêtre le souhaitant de pouvoir célébrer la messe de st-Pie V. Là était le probème... La FSSPX ne considère pas à proprement parler qu'il puisse y avoir d'errance doctrinale, même si l'Histoire de l'Eglise nous montre plus d'une période de troubles, à commencer par les exemples des papes Libère, Honorius et Jean XXII. La FSSPX remet en cause l'autorité du Concile Vatican II en ce que le pape Jean l'affirmait lui-même pastoral. En sus, il parait difficile et étrange à la fois de vouloir à tout prix supprimer cette messe de St-Pie V quand ce dernier lui-même nous a dit que cette messe était valable pour toujours et que nul ne pourrait en décider autrement. Il faut relire Quo primum tempore. En tous cas, s'il est légitime de penser que l'Esprit saint n'a pu être absent dudit concile, il semble difficile de nier : 1°) L'influence moderniste (celle des Congar, Lubac, Rahner, Balthasar et autres théologiens des bords du Rhin) qui s'est opposée victorieusement aux conservateurs du Coetus Internationalis Patrum (qui rassemblait 450 évêques, dont Mgr Lefebvre, Mgr de Castro Mayer, Mgr de Proença Sigaud, les cardinaux Santos, Ruffini, Larraona, Browne, etc.) 2°) L'opposition (fondamentale ou de simple aspect, selon les interprétations) entre l'enseignement actuel et l'enseignement traditionnel. Êtes-vous d'accord avec cela Fraile ? 53 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
FauvetteO,
Je conteste ce que tu appelles "l'influence moderniste" des théologiens comme le père de Lubac (qui il me semble n'a jamais été condamné par l'Eglise contrairement à ce que l'on dit souvent). Si leurs idées divergeaient de celles des conservateurs cela n'en fait pas pour atant des hérétiques (le modernisme est une hérésie). Il y a toujours eu une diversité de courants théologiques dans l'Eglise (voir les saints Thomas d'Aquin et Bonaventure). Et je conteste aussi l'opposition entre l'enseignement de Vatican II et le magistère qu lui a précédé. Il y a clairement une évolution, mais sans opposition. Par contre il existe de nombreux courants dans l'Eglise qui font une interprétatin éronnée du Concile (mais là je crois qu'on, est tous d'accord). Et je crois que les fidèles de la FSSPX seraient très utile à l'Eglise pour rétablir les choses, mais de dehors ils ne servent que de justification à ceux qui abusent. Le problème du dialogue est là : ce qui te parait évident ne l'est pas pour moi et inversement. Cela sigifie qu'il ne peut y avoir d'accord si l'un des deux ne change pas d'opinion. Pour ma part c'est simple, la seule façon pour que je me rallie aux opinions de la FSSPX, c'est que le magistère (actuel) de l'Eglise le fasse aussi (j'aurais du mal, mais je le ferais). Autre point de désacord... je ne suis pas franciscain, mais carme... (mais là je reconnais qu'il y a des choses plus graves). Unin de prière frère Yves 54 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Merci de votre réponse Fraile.
Je vous savais Carme, d'où ma taquinerie à propos d'une vertu qui n'est pas de votre ordre. Je vous réponderai demain sur le fond, si vous le permettez, n'ayant pas assez de temps ce soir. Peut-être n'est-il finalement pas mauvais d'agir ainsi dans nos discussions, c'est-à-dire par étapes, progressivement, en voyant chaque fois les différences de vues et les similitudes... Donc, demain (j'espère), j'évoque opposition/rupture de V2 (dur, dur de faire synthétique sans faire par trop schématique), la pensée de Lubac et les courants lors du concile V2. Pas facile tout ça, et surtout assez long. On va peut-être l'envisager en plusieurs épisodes... A moins que Choc ne vienne donner un coup de main, s'il a le temps !? UDP Fraile 55 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Commencons par les théologiens conciliaires (ce ne pourra qu'être bref aujourd'hui). Vous ne semblez pas, Fraile, remettre en question l'influence des Pères de Lubac, Congar, Chenu and Co. dans les textes de V2. Je ne m'attarderai donc pas là-dessus, à moins que vous n'y teniez. Mais cela me semble acquis.
La question est donc de savoir si la pensée de ces théologiens est en adéquation avec la théologie catholique traditionnelle. Il ne s’agit pas de faire ici une critique la théologie ou de l’apologétique du Père de Lubac. Ce serait bien prétentieux car je ne prétends pas connaître suffisamment sa pensée ni être une thomiste assez avertie pour y prétendre. J’imagine en outre que vous avez lu aussi Pierre Masset. En tout cas, on ramène souvent Lubac à cette théorie fumeuse consistant en ce désir naturel de voir Dieu, qui n'a fait qu'alimenter des débats inutiles. La théorie de la « pure nature » de Cajetan avait au moins le mérite d'être réaliste. Il ne s’agit pas non plus de partir en guerre contre Lubac en se basant uniquement sur ses critiques du thomisme et de Cajetan ou Suarez, même si tous les papes ont pu rappeler l’apport immense de l’Aquinate. Un tel reproche n’est évidemment pas suffisant. En revanche, il est faut d’affirmer que les thèses de Lubac n’ont pas été condamnées. Le père de Lubac a été sanctionné et interdit d'enseignement après la parution de son livre Surnaturel... qui était tout simplement une affirmation d'immanentisme et d'existentialisme théologique. Les autorités vaticanes, saisissant le danger de telles thèses, ne se sont pas limitées à de telles sanctions. En 1950, c’est Humani Generis qui vient réfuter les thèses de Lubac. Certes celui-ci soutînt, de grande mauvaise foi, toujours le contraire en disant que cela ne le concernait nullement. Je me permets de vous renvoyer à Humani Generis et aux écrits du Père Garrigou-Lagrange, et notamment à sa synthèse thomiste. Vous verrez, vous comparerez Lubac / Humani Generis ! Il est dit textuellement : C'est pour tant de motifs, qu'il est au plus haut point lamentable que la philosophie reçue et reconnue dans l'Eglise soit aujourd'hui méprisée par certains qui, non sans imprudence, la déclarent vieillie dans sa forme et rationaliste (comme ils osent dire) dans son processus de pensée. Nous les entendons répétant que cette philosophie, la nôtre, soutient faussement qu'il peut y avoir une métaphysique absolument vraie; et ils affirment de façon péremptoire que les réalités, et surtout les réalités transcendantes, ne peuvent être mieux exprimées que par des doctrines disparates… Je vous fait grâce du reste ; vous le trouverez facilement. Vous en doutez néanmoins ? Alors je pense que vous connaissez la revue Communio, revue internationale fondée par trois pères jésuites : Hans Urs von Balthasar, Henri de Lubac et Jean Daniélou. Sur ces trois théologiens, deux furent sanctionnés, leurs livres mis à l'index et interdits d'enseignement. Certes, ils furent ensuite soutenus par le théologien Ratzinger, qui ne s'en cache pas, mais qui n’était pas à l’époque revêtu de la pourpre cardinalice. Donc, voici un extrait de la revue Communio en 1991, où Mgr Henrici (Directeur de la Revue, fils spirituel de Lubac) écrit, prouvant par là, si besoin était, que la condamnation de Lubac n'est pas celle d'un supérieur trop zélé : « On avait jusque-là pris à la légère la polémique contre cette théologie, comme s’il ne s’était agi que d’une querelle entre théologiens, mais elle acquérait désormais une pénible confirmation venue du sommet de la hiérarchie. Cette condamnation fut assortie de mesures complémentaires – telles un renforcement de la censure ou l’interdiction de certains enseignements -. Les interdictions frappant les enseignements et les livres (en particulier la disparition de certaines œuvres des bibliothèques des séminaires et l’interdiction des rééditions) étaient particulièrement à l’ordre du jour. » Ce même Mgr Henrici qui pouvait écrire en 1996 : « Le Concile illustre au moins clairement l’affrontement de deux traditions différentes de la doctrine théologique, qui ne pouvaient, au fond, se comprendre mutuellement. » En outre, chacun sait que si Lubac ne partageait pas toutes les vues de Teilhard, par exemple, il en soutenait une bonne partie et les échanges épistolaires et bienveillants entre les deux hommes furent nombreux. Alors il sera possible d’arguer que Lubac a lui-même apporté certaines précisions sur sa théologie, à partir de 1965, en vue d’être réhabilité. Pour autant, sa pensée n’a pas évolué d’une once pour autant. Il paraît là utile de relire Pascendi (entre autres) et les descriptions des techniques utilisées par les modernistes pour se camoufler, éviter les condamnations, etc. Recommandables ces théologiens ? Comment expliquer alors qu’on devait, dans les séminaires, se passer leurs bouquins sous le manteau, comme le confiait Mgr Rouet. Sa réhabilitation ne change pas grand-chose puisque la pensée n’a pas évolué ! Le poseur de bombes Stokhanov, condamné sous Alexandre III, n’en reste pas moins un criminel malgré sa réhabilitation sous Lénine. Certes, la persévérance paie : leur théologie condamnée est celle de Vatican II et celle de Redemptor Hominis. Parce que, pour ceux qui ne l’auraient pas compris, ce sont ces théologiens condamnés et sanctionnés fermement par Pie XII qui deviennent ensuite les penseurs du Concile. Et on ose ensuite nous faire croire qu’il n’y a pas de rupture ? Je vous laisse avec cette réflexion qui vaut son pesant de Couscous : « Face à la vie tout à fait paradoxale de la venue du Christ, il a fallu qu'il meurt pour que nous ayons la vie, de même, il a fallu que le Cardinal de Lubac souffre pour nous donner son œuvre, sa pensée, son héritage. » Hans Urs von Balthasar qui, comme Joseph Anton Felix von Balthasar aurait pu voir (in illo tempore) voir ses oeuvres mises a l'index. Fin de l'épisode. Au plaisir de vous lire, cher Frère Yves. [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 17-12-2004 09:35 ] 56 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Juste pour signaler que j'ai posé la question promise à mon père spi, que j'ai eu la réponse, mais que je ne la posterai que si certains se disent intéressés.
Amodeba 57 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Moi ca m'interesse 58 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
moi aussi, si ca t'embete pas, moi de mon coté j'ai eu une reponse, et on verra si les pretre entre eux sont d'accord...lol 59 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Allez, raconte-nous tout, chère Amodeba...
Mais ne voudrais-tu pas ouvrir un nouveau fil du genre "peut-on assister/communier aux messes..." parce que j'ai un peu peur que la réponse que j'attends de Fraile ne se noie dans les oubliettes des conversations. 60 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour,
voici donc comme promis la réponse de mon père spi. Tout d'abord, je lui ai demandé si la FSSPX était dans l'Eglise. Ce à quoi il m'a répondu que non. J'ai précisé les arguments de certains ici, disant qu'ils se réclamaient de la doctrine de l'Eglise et de leur soumission au St Père. Cependant, l'Eglise de Rome a bien statué sur leur excommunication. Pour que quelqu'un puisse se dire dans l'Eglise, il faut que lui-même le reconnaisse ET que Rome le reconnaisse aussi. A savoir aussi qu'il y a eu des tractations pour que la FSSPX réintègre l'Eglise récemment qui ont échoué. (comme dirait Mgr Williamson dans le Pacte de Novembre, la barque s'est échouée...) Concernant la Messe, selon mon père spi, comme la FSSPX n'est pas en communion avec l'Eglise, dans l'idéal on ne devrait pas assister à une Messe. Si on est amené à y assister, éviter de communier, puisque la communion, au-delà de l'aspect sacramentel et des effets qu'elle produit en celui qui communie (union à NSJC, croissance de la vie de la grâce, diminution des mauvais penchants, gage de la vie éternelle), signifie aussi que l'on est en pleine communion avec l'Eglise. C'est pourquoi d'ailleurs on ne peut communier lorsqu'on assiste à un culte protestant entre autres. Amodeba 61 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
FAUX, ARCHI-FAUX chère Amodeba !
Je trouve la réponse du prêtre en question tout à fait censée, quand on se place dans son optique; mais tout le monde ne se place pas danssonoptique, y compris parmi les prélats de la sainte Eglise. En revanche, tu ne PEUX pas affirmer qu'assister à une messe de la FSSPX pose les mêmes problèmes qu'assister à un culte protestant. D'abord, parce que la messe célébrée par les prêtres FSSPX est la messe catholique; ce qui n'est pas le cas du culte protestant (en parlant de culte protestant, la messe la plus proche de celui-ci est le NOM !); Ensuite parce que les prêtres FSSPX sont ordonnés tout ce qu'il y a de plus validement ! Alors qu'il n'en est pas de même des pasteurs dont l'ordination ne vaut pas le moindre pesos mexicain ! Les textes pontificaux ont toujours été très clairs là-dessus ! Donc, quand tu assistes à une messe FSSPX, tu assistes à une messe, que l'on peut juger illicite, mais tu assistes à une messe et tu bénéficies pleinement de la grâce des sacrements conférés. En revanche, quand tu assistes au culte protestant, il n'y pas plus de grâce que d'os dans une truite. La différence est de taille, tu en conviendras ! 62 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Petite précision : le lien avec l'assistance au culte protestant vient de moi. En outre, je n'ai jamais dit qu'assister à une Messe de la frat équivaut en tous points à assister à un culte protestant, je n'ai parlé que de l'aspect "communion avec l'Eglise". Si tu enlèves cette phrase, qui je le répète vient de moi et non de mon père spi, tout le reste reflétant la pensée de mon père spi, tu sembles convenir que c'est logique. (tu remarqueras le "tu sembles", ce qui n'est pas la même chose que tu dis ceci ou cela. Je préfère clarifier ta pensée avant d'enfourcher mon cheval de bataille...) En outre, j'ai précisé "entre autres" ce qu'il fallait lire entre autres choses dont tous les points que tu as cités.
Ce que je sais c'est que le sacrement est valide à la FSSPX mais illicite. Et tu ne peux nier que la FSSPX n'est pas en pleine communion avec l'Eglise, même si SER Vincent dit que si, ceci pour la raison que j'ai expliquée dans mon précédent message, à savoir que pour être dans l'Eglise, il faut se reconnaître comme y étant, ET que l'Eglise le reconnaisse aussi. Sinon dis-moi pourquoi il y a des tractations pour que la FSSPX soit reconnue par Rome comme en faisant partie... Amodeba [ Ce Message a été édité par: Amodeba le 21-12-2004 13:04 ] 63 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Si la messe est illicite, les sacrements aussi d'apres moi non?
Si les sacrements sont illicites, les graces sont-elles presentes? je tiens a preciser que je pose juste les questions, je n'ai aucune reponse... Autre remarque: l'"optique" du pere spi d'Amodeba, curieusement, est la meme que beaucoup de pretres, meme tradis, carres, ou ce que l'on veut... 64 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ne confond pas licéité et validité du sacrement. Si le sacrement est valide, les grâces attachées à ce sacrement sont produites.
Je sais que l'optique du père spi d'Amodeba est partagée par de nombreux prêtres, même carrés, mais pas par tous, notamment pas par des cardinaux romains (card. Cassidy, card Castrillon Hoyos) Ensuite, l'argument de la nécessité de la reconnaissance par Rome est un argument à manier avec précaution si on ne veut pas tomber dans l'idéalisme et le subjectivisme. La volonté de Rome de reconnaitre ou non telle ou telle congrégation ne change rien aux faits objectifs. Une communauté peut être catholique sans que Rome le sache. De plus la FSSPX est reconnue par Rome et ça personne n'y peut rien. 65 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
reconnue... Comme faisant partie de l'Eglise ? Je ne crois pas. Reconnue en tant que FSSPX, certes. Comme l'Eglise reconnaît qu'il y a des protestants, des orthodoxes... qui ne sont pas dans l'Eglise. Encore une fois, ce ne sont que des exemples, en aucun cas je n'amalgame la FSSPX au protestantisme ou autres.
La validité des sacrements est là, mais non la pleine communion avec l'Eglise, comme je l'ai expliqué plus haut. Enfin, me semble que le cardinal Hoyos avait assisté Mgr Lefebvre en 1988... Il serait fort étonnant qu'il dise le contraire de ce qu'il dit concernant la FSSPX. Amodeba 66 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Mon pere spi, qui est aussi mon ancien aumonier, m a dit un truc dans le meme style que celui d'Amodeba.
on peut assister a une messe de la Frat. ( par ex si il n y en a pas d'autre dans le coin), mais il m'a rajouté aussi que communier en sachant où l'on est, c'est s'excommunier sois meme, et pour revenir "dans le droit chemin", il faut faire sa demande directement au Saint Père... pourtant mon père spi est au contraire de ma tendance plutot du coté tradi de l'église.... ca fait déja 2 avis de pretres qui vont en gros dans le meme sens... 67 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Aurochs, la validité du sacrement conditionne l'obtention de grâces (même si l'on peut invoquer l'Ecclesia supplet). En revanche, la licéité n'entre pas en compte : ni dans la validité, ni dans l'obtention de grâces.
Ensuite, la position du prêtre cité par Amodeba -de même que ceux auxquels Aurochs fait référece- est, je le répète, en soi tout à fait logique. Dans une situation normale, c'est la réponse de l'Eglise que ce prêtre a fait. Cependant : 1°) La FSSPX n'a jamais voulu se séparer de l'Eglise et n'en donne, objectivement, aucun signe visible dans la doctrine professée. C'est un cas assez atypique dans l'histoire de l'Eglise et des schismes ! Assez atypique pour qu'un prélat en visite dans un des séminaires de la Fraternité et voyant les oraisons pour le Pape puisse dire : "Vous êtes beaucoup plus romain que beaucoup de catholiques reconnus." 2°) "La Loi est faite pour l'Homme et non l'Homme pour la Loi". En clair, la Loi, le droit, sont faits pour régir des situations normales, mais il ne sert à rien de vouloir en faire des absolus. Nous vivons aujourd'hui dans une situation de nécessité spirituelle. Entre une messe peut-être illicite et une messe peut-être invalide, je choisis la première. Dans un certain nombre de paroisse, il est légitime d'avoir des doutes sur la validité des sacrements. 3°) Tout est fait pour jeter les fidèles dans les bras de la FSSPX. Regardez avec quel empressement les évêques appliquent le Motu proprio Ecclesia Dei ! De nombreux fidèles se retrouvent dans une situation où ils réclament la possibilité d'assister dans leur diocèse à des messes de St-Pie V autorisées par l'Ordinaire: fin de non recevoir ! Même pas un refus; même pas ! On refuse de les recevoir, des les écouter, de parler avec eux, etc. Des exemples ? Diocèses d'Annecy, Nanterre, Corbeil, Reims, etc. L'exemple frappant est celui de Mgr Daucourt, évêque de Nanterre, très fort en dialogues avec les païens, protestants, orthodoxes... mais qui ne veut même pas recevoir les personnes attachées au rite de St-Pie V !!! Allez visiter le site internet de l'association "Paix Liturgique 92" ! Alors ? Que faire ? Retour au 2°) 4°) On parle beaucoup de communion et l'on reproche aux prêtres ou fidèles de ne pas être "en communion". OK. Alors voici un extrait du paragraphe 11 de UT UNUM SINT : "En effet, les éléments de sanctification et de vérité présents dans les autres Communautés chrétiennes, à des degrés différents dans les unes et les autres, constituent la base objective de la communion qui existe, même imparfaitement, entre elles et l'Eglise catholique. Dans la mesure où ces éléments se trouvent dans les autres Communautés chrétiennes, il y a une présence active de l'unique Eglise du Christ en elles. C'est pourquoi le Concile Vatican II parle d'une communion réelle, même si elle est imparfaite. La constitution Lumen gentium souligne que l'Eglise catholique « se sait unie pour plusieurs raisons » avec ces Communautés, par une certaine et réelle union, dans l'Esprit Saint. " Ce qui serait valable pour les non-catholiques ne le serait pas pour la FSSPX ? Sachons raison garder. Chers amis, Je comprends parfaitement votre réticence, vos craintes, votre inquiétude même. Le débat présent ici est tout à votre honneur car il prouve de votre part une ouverture que beaucoup refusent; souvent par crainte. Cependant, la FSSPX, soucieuse de retrouver un statut reconnu, ne serait-ce que dans un souci d'apostolat, est surtout inquiète pour l'Eglise et son avenir. Comme je l'avais déjà évoqué avec Fraile, cette excommunication en arrange plus d'un. Regardez l'apostolat mené par la FSSPX d'un côté, les instituts Ecclesia Dei de l'autre. Imaginez le travail qui serait accompli si la FSSPX était reconnue ? Ce serait décuplé ! Et cela en gêne assurément beaucoup... Le temps viendra ! En outre, la lecture de toutes les déclarations actuelles et de tous les actes commis au nom de l'Eglise d'un côté et l'avancée de l'Islam et du laïcisme de l'autre côté laissent comme une petite impression de dérisoire la vue de cette fameuse excommunication et les débats sur la licéité. 68 |
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Ecussons
Posté le: 10-12-2004 à 19:47
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