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| Auteur | Pourquoi Dieu a--t-il créé inutilement un univers de souffrance ? |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
bonjour.
Je prends la discussion en cours de route pour préciser certains points. 1/ Zèbre conseille de lire la Genèse. C'est une très bonne idée pourvu qu'on la lise avec un commentaire adapté. (Il ne faudrait pas tomber dans le libre examen protestant). 2/ La Bible est un livre sacré et inspiré, c'est à dire qu'il ne peut pas contenir d'erreurs. Attention, ce n'est pas un livre scientifique il n'y a pas d'explication scientifique sur la création), mais c'est un livre exact. (Au sujet de la "rivalité" entre science et religion, il y a des citations intéressantes de Pie XII, il faut que je les retrouve). Cette particularité de la Bible, d'être garanti sans erreur s'appelle l'innérence. 3/ La création originelle était bonne. Dieu n'a pas créé la souffrance. La Genèse précise bien que Dieu "regarda son oeuvre et il la trouva bonne". 4/ Citation: Zèbre, je ne m'exprimerai pas comme toi. Tu voulais sans doute dire que l'homme a eu la possibilité mais pas le droit... Car le droit correspond à la loi et la loi est d'aimer Dieu. 5/ Zèbre, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire quand tu dis : "nul ne sait non plus si Dieu existe" Les preuves philosophiques (logiques) de l'existence de Dieu existent. On ne peut pas séparer la raison de la Foi. Ce qui est faux dans la logique ne peut pas être vrai dans la Foi et réciproquement. Le concile Vatican I a défini que l'homme pouvait connaitre l'existence de Dieu par la seule raison. C'est à dire que ce concile a approuvé la rectitude des raisonnements métaphysiques prouvant l'existence de Dieu. 6/ Comme Zèbre l'a dit, le mal vient du péché et non de Dieu. "Stipendia peccati mors" St Paul. (le salaire du péché c'est la mort) Au sujet du mal, il faut se rappeler que c'est un mystère : le "mystère d'iniquité". Ce sujet est en débat sur un autre fil de ce forum.  6      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum.
tu abordes là plusieurs points qui ne sont pas du débat. Restons-en sur le problème de la souffrance dite "naturelle": celle que l'on observe en dehors même de l'action de l'homme (si j'ai bien compris la question d'Oscar, question que j'ai moi-même étendu à l'homme étant donnée qu'Oscar distinguait mal la souffrance et le mal. Je propose que la question des preuves de Dieu soit traitées ailleurs, mais je maintiens qu'on ne peut prouver l'existence de Dieu, au sens d'une démonstration. Les preuves métaphysique ne sont pas des "preuves", mais des "voies". Chacun peut individuellement découvrir ou comprendre l'existence de Dieu par la seule réflexion, il n'aura jamais les moyens de le prouver indubitablement à un autre. Et même en découvrant Dieu, il pourra toujours demeurer des doutes, car cette "preuve" ne sera pas externe, mais intérieure. C'est le principe même de la foi. (mais répond moi sur un nouveau fuseau) Au sujet du mystère du mal, tu as en effet bien fai de faire remonter l'autre fuseau qui en parlait. Je pense qu'on doit pouvoir répondre un peu plus à Oscar que : "c'est un mystère !", même si cela reviendra de toute façon à cela. 7  |
| Mathilde G Membre
Nous a rejoints le : 07 Avr 2003 Messages : 37 Réside à : Paris |
Koudou, si l'on pouvait prouver l'existence de Dieu on n'aurait plus la liberté de croire ou de ne pas croire ! Les "preuves philosophiques" dont tu parles ne sont que des arguments ...
FSS Mathilde 8 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Mathilde,
tu affirmes que s'il y avait évidence de l'existence de Dieu il n'y aurait plus de liberté. Je comprends que tu situes la liberté dans le choix. En effet, quand je vois un chat, je n'ai pas la liberté de voir autre chose. Pourtant, si tu rencontrais un homme qui t'affirmes sans plaisanter : "un chat est un escargot", tu penserais d'abord qu'il dit n'importe quoi pour se rendre interessant. Mais si tu voyais que cet homme persistait dans son affirmation, tu finirais par comprendre que son esprit est atteint et que donc, il ne jouit pas de toute sa liberté. un être diminué ou perturbé sur le plan de l'intelligence est un être qui, même quelque fois peut être mis sous tutelle car incapable d'assumer sa liberté. Bref, la liberté, bien avant les questions de choix, réside dans la faculté de connaitre le vrai. Je te propose cette définition de la liberté de Léon XIII : "La liberté consiste à se mouvoir dans le bien" ; et celle, toute proche, de saint Augustin : "la vraie liberté réside dans la joie de bien faire". Jusque ici, il s'agit de liberté morale. A l'étage inférieur nous possédons une liberté psychologique appelé "libre arbitre". Là, il s'agit du choix. L'expérience humaine de tous les jours montre que l'évidence ne guide pas toujours les actes des personnes. Ainsi, même avec les preuves de l'existence de Dieu, l'homme préfère ne pas s'occuper de Lui (de Dieu) et affirmer sa propre volonté (humaine). Tel est le cas de Satan qui est pourvu d'une connaissance de Dieu bien supérieur à celle qu'ont beaucoup d'anges et bien supérieur à la nôtre. Malgré cela il prononce éternellement le "non serviam". Savoir que Dieu existe est à la porté de tout le monde, mais ce n'est pas encore être catholique. La différence entre le Dieu des philosophes ou le déisme des gnostiques ou encore le grand architecte de l'univers de F:.M:. et le Dieu de la Révélation, c'est que le Dieu des premiers ne parle pas, reste l'objet de constructions mentales plus ou moins claires, tandis que le Dieu des catholiques est intervenu dans l'histoire des hommes en se choisissant un peuple, en révélant sa toute puissance et sa volonté (ancien testament) et en révélant son amour, sa grâce et son plan de Redemption par le Christ Notre Seigneur. On est très loin du Dieu des philosophes qui ne reste qu'une abstraction. 9 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
tu cherches à rester sur le plan de la souffrance naturelle. Un médecin te dira pourquoi tu as une crise de foie ; un géologue te dira pourquoi la terre tremble. Mais si tu fais intervenir Dieu ("comment Dieu a-t-il créé un monde de souffrance ?" ), tu t'inscrit sur le plan de la métaphysique, et si tu t'inscris dans la religion catholique tu es sur le plan de la théologie. Sur quel plan faut-il se situer ? 10 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Koudou, ta distinction (à propos des preuves de l'existence de Dieu) me paraît un peu artificielle.
Je connais deux "preuves" de l'existence de Dieu :
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 24-11-2003 01:40 ] 11 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
On s'écarte du sujet du fil mais Oscar nous permettra un aparté.
Le naturel n'est là que pour un temps. Il est fait pour nous porter au surnaturel, et c'est pourquoi un tel sujet peut difficilement se traiter sur le seul plan naturel et expérimental. Il n'y a pas de preuve expérimentale de l'existence de Dieu (quoi qu'en disent les modernistes qui prétendent faire "l'expérience de Dieu", si possible en communauté). Dieu est pur esprit et la grâce est insensible, donc aucune expérience n'est possible. Sur les expériences mystiques, il y a d'autres choses à dire car Dieu peut bien se manifester sensiblement s'il le désire, mais il s'agit d'un autre domaine. Les preuves de l'existence de Dieu sont :
_________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 24-11-2003 16:23 ] 12 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Koudou,
Je vois en fait que nous sommes d'accord. 
Toutefois, une question (éclaire-moi, parce c'est vraiment une question qui me turlupine avec les preuves de saint Thomas) : dans ce raisonnement, tu admets (ce qui me semble en effet le plus logique) qu'il existe un être nécessaire, une cause première. Ne pourrait-on pas imaginer, comme je le disais plus haut, que le mouvement soit "de toute éternité" ? 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"Savoir que Dieu existe est à la porté de tout le monde, "
mais ça n'est qu'à la portée. Ce sera toujours un chemin spirituel personnel, que notre liberté nous demande en effet d'acomplir, mais personne ne me contradra extérieurement à l'existence de Dieu. Je vois que nosu sommes d'accord, revenosn au sujet de la présence de la soufrance. La question est bien spur théologique, mais n'inclue pas forcément de point de vue moral. tes points 2 4 et 5 étaient donc hors-sujets, (mais ce n'est pas pour çca que je les condamne, une discussione st vouée au hors sujet pour demeurer), et ton point 6 était trop abstrait, c'est la seule chose que je voulais te reprocher. Voici la question d'origine Citation: 14 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
De nombreuses réponses ont été postées sur ce fuseau, pour dire que Dieu ne voulait pas le mal, mais que le mal était dû au libre arbître des créatures raisonnables qui peuvent refuser l'amour de Dieu et que la souffrance était une conséquence de ce refus.
Mais si on suit la question de se fuseau, on peut se demander pourquoi Dieu tolère cette souffance qui apparaît comme inutile. La question d'origine part de ce présupposé de l'inutilité de la souffrance. Mais la souffrance est elle vraiment inutile ? 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elle est en tout cas absurde...
C'est cette absurdité qui tourmente certains hommes et les empêchent de croire ("il faut bien qu'il y ai des raisons de ne pas croire", comme disait un de mes amis séminariste). Mais on peu donner du sens à cette souffrance, qui reste pourtant un non-sens dans une création faite pas le Dieu que nous adorons. Il n'en est évidemment pas la source. 16 |
| chaton Nuisible
Nous a rejoints le : 28 Déc 2003 Messages : 4 |
il reste qu'il y a contradiction entre un Dieu "amour" et une souffrance "voulue par Dieu" 17 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, ce n'est ps parceque nous ne comprenons pps quelquechose que c'est absurde. Dieu N'EST PAS la source de la souffrance mais il la PERMET. Or il est un Dieu d'AMOUR. S'il permet la souffrance, l doit y avoir une raison, même si nous ne la comprenons pas.
18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne pense pas.
Selon St Justin, le péché a introduit une absurdité dans la monde, ou plutôt une contradiction, celle de la mort ! Dieu ne l'a pas voulu, mais elle est arrivée parce que l'homme s'est éloigné de la Vie. Si Dieu a envoyé son Fils, c'est aussi pour rétablir ce déséquilibre, corriger la chute de la création. Si la souffrance avait une raison, si la mort en général en avait une, Dieu ne serait pas venu lui-même sur terre pour la vaincre. En même temps, il est vrai que Jésus n'est pas venu efacer la souffrance ni la mort. Quelle est cette belle phrase qui dit "Jésus n'est pas venu nous expliquer la souffrance, mais il est venu l'emplir de sa présence" ? Aujourd'hui, la souffrance n'est plus une absurdité, pour les croyants. Mais dans le monde, son irruption demeure un déséquilibre, une contradiction... 19 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dieu aurait pu s'Il l'avait voulu nous sauver sans que le Christ ait a mourir sur la Croix. De plus, la Rédemption étant "gagnée" par la mort du Christ, les hommes pouraient ne plus avoir à souffrir et à mourir. Pourtant Dieu permet la souffrance et la mort. Comme Il est bon la raison ne peut qu'en être un plus grand bien (qu nous ne pouvons souvent pas comprendre).
20 |
| python Progressant
Nous a rejoints le : 08 Mai 2004 Messages : 12 |
je sais pour vous mais je trouve que l'on prie bcp mieux et plus intensément dans la souffrance 21 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Hmmm... J'ai la flemme de lire les quelques messages, alors, si je dis un truc déjà (contre)dis, reprenez-moi...
1. L'exemple pris par Oscar est à mon sens erronné: "En prenant une image toute simple, comment accepter le fait que le tigre pour se nourrir soit obligé de tuer chaque jour d'autres animaux, en provoquant ainsi une souffrance (inutile) ?" Dans ce cas, la souffrance n'est pas inutile puisque la mort d'un animal permet la survie d'un autre: l'être humain lui-même élève et tue des animeaux pour se nourrir. C'est la seule bonne raison de tuer un animal que de le faire pour se nourrir, donc, pour sa survie. Dieu nous a donné les animaux pour nous en occuper, mais aussi pour nous nourrir. 2. Dieu n'as pas "créé un univers de souffrance". Il a créé un monde, un univers, avec des êtres vivants -dont l'Homme- et a laissé ces êtres vivant -et particulièrement l'Homme- libre. L'Homme est libre, donc, libre de faire le bien comme de faire le mal. Dieu n'intervient pas dans les choix des Hommes. Sinon, il n'y aurait effectivement plus de souffrance, plus de guerre, plus de morts "non naturelles"... Bref, un monde parfais, mais où nous serions les marionnettes de Dieu. Bref, ce n'est pas Dieu qui a créé la souffrance, c'est l'Homme. 22 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
petite précision, les animaux, qui ne sont pas doués de raison, ne sont pas libres...
23 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour, je reprends cette discussion pour vous citer la génèse et vous en proposer un commentaire :
"A la Femme, Dieu dit : [...] dans la peine tu enfanteras des fils. A l'homme, il dit : "parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soir le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie. Gn 3;16-17 On voit bien que la souffrance est la conséquence (parce que) de la désobéissance, ou plutôt du manque de confiance de l'homme en Dieu. En effet, Dieu aurait pu nous sauver de bien d'autres manières. C'est un mystère que l'on n'a pas fini d'approfondir, mais on peut croire que ce qu'Il a choisi est "le meilleur". Amodeba 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 sur le forum, Amodeba 25 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Meme en passant par le moteur de recherche, je suis infoutu de trouver ce fameux fil sur l'iniquite. Quelque pourrait-il me filer un tuyau ? [ Ce Message a été édité par: Saladin le 27-11-2004 22:36 ] 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
il est possible que ce fuseau aie fait partie des quelques fuseaux passionants perdus lors d'un crash du serveur il y a un an. (dans le tas, on a perdu un superbe fuseau sur le purgatoire).
Sinon, je ne vois pas. 27 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Dieu et le Barbier
Conte sur la souffrance "Un homme entra dans un salon de coiffure pour se faire couper les cheveux et tailler sa barbe comme il le faisait régulièrement. Il entama la conversation avec le barbier. Ils discutèrent de sujets nombreux. Soudain, ils abordèrent le sujet de Dieu. Le barbier dit : "Écoute, je ne crois pas que Dieu existe comme tu le dis. "Pourquoi dis-tu cela ?" répondit le client. "Bien, c'est facile, tu n'as qu'à sortir dans la rue pour comprendre que Dieu n'existe pas. Dis-moi, si Dieu existait, y aurait-il tant de gens malades? Y aurait-il tant d'enfants abandonnés? Si Dieu existait, il n'y aurait pas de souffrance ni de peine. Je ne peux imaginer un Dieu qui permet toutes ces choses". Le client s'arrêta un moment pour penser mais il ne voulut pas répondre pour éviter toute confrontation, et peut-être aussi pour que le barbier ne risque pas de le taillader par un faux mouvement dans l'ardeur de la discussion !.... Le barbier termina son travail et le client sortit du salon. Tout de suite après sa sortie, il vit un homme dans la rue avec de longs cheveux et une barbe (il semblait bien qu'il avait été longtemps sans s'être occupé de lui-même car il avait l'air vraiment négligé). Le client retourna donc dans le salon et dit au barbier: " Tu sais quoi ? Les barbiers n'existent pas. " Comment ça, les barbiers n'existent pas? " demanda le barbier. " Ne suis-je pas ici et ne suis-je pas un barbier moi-même? " "Non!" s'écria le client. Ils n'existent pas parce que s'ils existaient, il n'y aurait pas de gens avec de longs cheveux et la barbe longue comme cet homme qui marche dans la rue." "Ah, les barbiers existent. Ce qui arrive, c'est que les gens ne viennent pas à moi." "Exactement!" affirma le client. " Tu l'as dit : Dieu existe. Ce qui arrive c'est que les gens ne vont pas à LUI et ne LE cherchent pas, c'est pourquoi il y a tant de souffrance dans le monde." N'accusons pas Dieu, mais accusons-nous plutôt nous-mêmes qui avons fichu la pagaille dans le plan d'amour de Dieu sur nous. Nous le retirons de partout (de notre constitution, de nos lois, de notre politique, de nos écoles, de nos facultés, de nos hôpitaux, de nos familles, de nos médias, de nos loisirs...) et nous nous étonnons de ce que tout marche mal ? 28  |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Pour une fois, je suis d'accord, c'est à croire que Dieu aime le sadisme et le malheur (guerres, maladies, famines). S'il trouve qu'il a fait du bon boulot, et bein moi j'en doute bien fort. Et cherchez pas d'excuses à cela. 29 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Choc 013,
Merci de relancer le debat avec ton histoire. Moi aussi, je pourrais te sortir un conte en reponse aux personnes qui rejettent la responsabilite du mal et de la souffrance sur Adam et Eve (mais tu dois deja le connaitre, et en + je le trouve plutot mysogine) Je suis entierement d'accord avec la morale de ton histoire, a savoir que l'on ne peut raisonnablement retirer Dieu de nos vies pour ensuite le rendre responsable de nos maux. Toutefois, si tu le permets, je bloque sur le mal et la souffrance comme consequence du mauvaise usage de cette liberte par l'homme. Dieu a un plan de redemption pour rattrapper nos erreurs, notre trahison. Mais Perso, je n'ai rien demande, et meme si le jeu en vaut la chandelle, surtout pas a etre libre. Dois-je reprocher cette liberte imposee a Dieu ou ma mere ? 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Des excuses, sûrement pas.
A voir le problème dans l'autre sens, comme vient de le faire Choc, oui ! Tu veux excuser Dieu toi ? Ah non, tu préfererais qu'il soit un Dieu tyranique et qu'il t'empêche de faire le mal (comme de dire ce que tu dis !) Ah ouais, chouette. Comme ça le monde sera carrément plus heureux, il n'y aura plus de morts, plsu de mal... oui, mais on sera ses esclaves. Pas sûr de mieux aimer ça ! 31 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Zebre,
On peut considerer la liberte que nous donne Dieu avec la vie comme un cadeau puisque elle est une liberte d'aimer et de lui rendre son amour pour nous. Mais le pendant de cette liberte, c'est le risque de la chute, du mauvais choix, favorise par la tentation (le serpent dans la Genese etait la avant le geste fatal). En general quand tu PRENDS un risque, c'est par choix, c'est que tu l'assumes. Si on ne me demande pas mon avis (esclave ou homme libre) comment puis-je assumer ce risque. Peut-etre nous a-t-on demander notre avis avant de tenter notre chance, mais ca l'Eglise ne l'enseigne pas. 32 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
J'ajouterai que le pendant de la liberte, c'est (i) la chute (et la, chacun est juge selon les talents qu'il aura recu et qu'il aura ou non fait fructifier - liberte imposee donc, mais au moins nous sommes tous sur le meme bateau et beneficiont de la redemption) ,
mais aussi (ii) la souffrance, et sur ce point le fil sur l'iniquite aurait certainement apporte un debut de reponse 33 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Les réfléxions de Saladin sont fortes interessantes. Mais l'argumentation touche aussi au "ressenti" perso, propre à chacun, face au mystère du mal et du péché. Cela me rapelle un peu un certain évêque berbère  du côté d'Hiponne.
Mystère du mal et de la Toute Puissance du Miséricordieux.Prédestination et Liberté ? Dur dur de traiter cela en quelques posts sur un forum... "Je ne réalise pas le bien que je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas... » (St Paul, Lettre aux Romains 7,19) 34 |
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Ecussons
Posté le: 20-11-2003 à 18:42
