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| Auteur | Feu (Guides Aînées) |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: j'ai entendu dire (bouh les mechants) que c'est parce qu'elle trouvait ça jolie et qu'elle ne savait pas ce que cela signifiait...  88      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour ta technique du chef d'oeuvre, je te conseille de faire une petite liste de ce que tu as déjà essayé et qui ne te "branche" vraiment pas.
en même temps, j'aime franchement pas la couture, mais je fais avec.Fô pas le répéter... 
Après, tu peux te donner un certain laps de temps pour essayer loyalement de "toucher" à d'autres techniques. Chez nous, la progresion GA fait qu'on choisit son chef d'oeuvre plutôt à mi parcours, on a eu le temps de tater un peu des "critères" GA qui sont des points à acquérir ou approfondir pour la progression personnelle. Est ce qu'une liste de ces points te serait utile? 89 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
oui, je veux bien, merci! peut etre que ce n'est pas exactement la meme chose dans tous les mouvements, mais dans le fond, ça doit se ressembler, non? 90  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
demandez, et vous recevrez 
Je ne te mets ici que les critères pouvant donner lieu à chef d'oeuvre 1. Nature 1. elle s’intéresse au jardinage (potager, fleurs, fruitiers …) elle envisage de faire un potager selon ses moyens ( plantes aromatiques en jardinière, au moins). 2. elle connaît les plantes aromatiques et leurs applications culinaires et médicinales, 3. elle connaît et sait utiliser un grand nombre de plantes chef d'oeuvre possible : onguents, tisanes etc... avec livret d'utilisation 4. elle sait que la bonne cuisine commence au marché et que le choix des produits est essentiel -elle sait à quelle époque poussent et arrivent sur le marché les légumes et fruits les plus courants : tomates, fraises, cerises, abricots, melons, endives, etc. . . -elle connaît les différentes catégories et qualités des morceaux de viandes et de poissons, ainsi que leurs coûts cop : repas de fête pour personnes âgées par ex, livre de cuisine amusant pour tous... 5. elle a le réel souci de fleurir son lieu de vie, elle confectionne des bouquets de fleurs fraîches et de fleurs séchées, cop : assurer le fleurissement de l'glise pendant une année liturgique 6. elle connaît les principaux vins de France et avec quel plat on les sert, cop : prendre une biture avec moi  un guide des vins avec les plats qui vont avec ?
7. elle sait comment on constitue un plateau de fromage varié et équilibré, ... 2. Découverte du pays et du monde ... 9. elle s’intéresse à toutes les formes d’art et aiguise son sens critique face aux modes et aux médias 10. la guide-aînée s’intéresse au cinéma, elle connaît les principaux procédés cinématographiques et ce qui fait un bon ou un mauvais film, cop: tenir une revue critique dans un journal 11. elle parfait ses connaissances historiques et géographiques et organise au moins une sortie (visite d’expo, site historique …) cop: réaliser un guide de visite, pourquoi pas virtuel? ... 3. Expression 1. la guide-aînée évite les chants militaires et les chansons à boire pour privilégier les chants polyphoniques et les vieilles chansons françaises, 2. elle connaît et apprend à son équipe une danse folklorique française et une danse étrangère, 3.elle fait chanter et mimer plusieurs enfants, cop: réaliser un carnet de chants, un CD... ... 8. elle connaît les règles de l’élégance, sait assortir ses vêtements et se maquiller discrètement 9. elle mesure sa démarche pour que celle-ci reste élégante, 10. elle sait ce qui différencie les grands couturiers et peut définir chacun en quelques mots, 11. elle reconnaît trois parfums. cop : et on reparle de la couture,  du maquillage, et du parfum.Fabriquer un parfum?
... 4. Vie en société bon, peu de choses ici pour cop 5. Artisanat là, je te laisse apprécier 1.elle sait suivre une recette et en fait profiter l’équipe, 2.elle sait dresser un couvert et adapter la décoration de la table au calendrier (Noël … Pâques … printemps … automne), 3.elle organise un repas de fête au moins une fois au cours de sa vie de Feu. Elle veille au menu, à la disposition de la table, 4.elle confectionne elle-même un cadeau de naissance, 5.elle sait coudre et repasser et pour en être sûre elle se charge une fois au cours de ses années guide-aînée du repassage et du raccommodage d’une famille, 6.elle est capable d’entreprendre des travaux de décoration : peinture, papiers peints, mais elle connaît aussi ses limites et ne commence pas ce qu’elle ne pourra pas terminer, 7.elle sait utiliser au moins deux points de broderie, 8.elle met son imagination au service des enfants et sait en occuper plusieurs dans un appartement un après-midi, 9.elle s’entraîne à ce qui lui servira pour la confection de son chef- d’œuvre. 10.elle est en mesure de conduire une automobile, elle sait changer une roue critères suivants peu d'idées pour cop 91 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Citation:  92 |
| gazou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Juin 2003 Messages : 316 Réside à : Verneuil sur Seine |
lou, voisi le petit texte sur les béatitudes, comme promis:
Heureux ceux qui regardent avec tendresse Les béatitudes ne sont pas une prière ; il n’est pas interdit de les prier, mais ce n’est pas leur signification première. Les béatitudes ne sont pas dites en regardant Dieu, mais en regardant les foules. Elles sont une leçon d’observation sur le monde, le monde vu du haut de la montagne, à travers les yeux du Christ. Ce n’est pas moi qui dit les béatitudes, mais le Christ, et je l’écoute me parler des foules. J’apprends alors que, dans les foules, il voit des pauvres en esprit, des affamés de justice, des cœurs purs, et mon regard se porte sur ceux qu’il désigne ; je les cherche dans la foule. Mais combien sont-ils ? Certains diront qu’ils ont fort rares, ceux qui ont le cœur vraiment pur ou qui sont affamés de justice et non de bien-être facile. D’autres, au contraire, diront qu’ils sont aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord des mers. À vrai dire, je n’ai pas le regard assez clair pour donner raison aux uns ou aux autres. Tant de doux se cachent, il est vrai ; tant de pauvres se cachent, tant d’affligés aussi ! Combien dans la foule ont pris le parti d’enfouir leurs larmes, d’enfouir leur douceur, d’enfouir la pureté de leur cœur, parce que le monde leur a appris que ces monnaies là n’avaient plus cours ? Regard posé sur les foules pour ramener à la surface ce qui avait été caché : tel est le regard du Christ. Les Béatitudes renouvellent et transfigurent mon regard sur le monde. Elles me donnent le regard d’une sagesse que le monde ne connaît pas, le regard de tendresse, qu’est celui du Christ. Daniel Bourguet. Magnificat n°151, Juin 2005. 93 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
merci Castore!
je viens d'avoir une idée a l'instant mais je ne sais pas trop quoi en faire... j'ai pensé a un truc en Espagnol (pour une compagnie qui fait un camp jumelé ou un truc du genre), mais je ne sais pas trop ce qui est possible dans ce domaine la, j'ai encore un peu de temps  . Donc, si vous avez des idées, n'hésitez pas!  94 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Une représentation de Cervantès; 95 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
si on pouvait m'éviter le Siecle d'Or ... 96 |
| lemmingfdb Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2004 Messages : 611 Réside à : Bruxelles |
Citation: Louloumf, tu te prend pour la femme parfaite???  97 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Pas moi ! Mais ces Guides-Aînées  avec leurs critères d'engagement... 98 |
| Musaraigne Membre familier
Nous a rejoints le : 28 Mars 2005 Messages : 481 Réside à : Versailles (Viroflay) |
Citation: je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que tu cherches à dire, mais si c'est ce que je crois je trouve aussi que ce chef d'oeuvre à faire est un peu réducteur! 99 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
ce que je trouve réducteur c'est de faire encore un chef d'oeuvre au guide ainée. 100 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Je ne vois pas  en quoi accomplir un Chef-d'Oeuvre serait réducteur ?
Les Compagnons (du tour du France) par exemple ne s'y lancent pas à l'âge louveteaux ! 101  |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
Il ne faut pas confondre progression GA et les campagnon france qui font ca comme métiers, le chefs d'oeuvre des compagnons de France il est super bien mais c'est des années de formation, il est vraiment à la mesure du talents, c'est vraiment ce qui valorisera ton diplome.
Mais chez les guides ainées ce qui est important c'est plus la reflexion sur soi-meme. Si c'est faire un chef d'oeuvre pour un chef d'oeuvre est c'est carrément réducteur. Un chef d'oeuvre c'est quelque chose qui te pousse vraiment à te dépasser et qui t'apporte vraiment pour ton futur et la vie de tous les jours. Ce que je trouve aussi réducteur c'est d'avoir un flot pour avoir fait un chef d'oeuvre (on a pas besoin d'un flot, c'est déjà une récompense en soi). Moi meme je devrai en faire un à la fin de mes études, ce n'est pas pour cela que je demande un flot. Pour moi un flot c'est des jalons que je me suis posé pour m'aider à grandir et à évoluer(il se peut que que fabriquer quelque chose m'aide à grandir mais il n' y a pas que ca). 102 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je recopie ici la définition du chef d'oeuvre telle qu'on la trouve dans notre livret "Servir" (deuxième édition)
Le Chef d’œuvre C’est la concrétisation du savoir-faire de la guide-aînée et sa réalisation est indispensable. Il doit impérativement être terminé avant de prononcer son Engagement Il s’agit pour chaque fille de confectionner dans n’importe quel matériau un objet, le plus beau possible, qui sera destiné à l’Eglise. Il n’y a pas de catalogue… c’est à chacune, avec ses dons, de faire de son mieux … Evidemment il ne rentre aucune notion de commerce dans le chef d’œuvre. Il ne se vend pas, il s’offre à une chapelle, à une paroisse, à un couvent, à un prieuré dans une grande humilité et un total anonymat. Il n’a pas à être montré. Seules la Marraine et la Cheftaine de Feu en suivent la progression et l’achèvement. C’est à chaque guide-aînée de se montrer discrète sur son ouvrage et celui des autres. Le chef d’œuvre est une réalisation personnelle. Chaque guide s’y applique si possible dans le silence, la méditation et, même peut-être la prière intérieure. C’est une prière avec ses mains. Dans la vie d’une femme, c’est l’instant où elle met au service de la Gloire de Dieu ses capacités à utiliser la « matière » C’est une retraite dans la maison de Béthanie, la guide-aînée est à l’image de Ste Marthe et de Ste Marie. Pour que le chef d’œuvre soit superbe, impeccable, il faut s’y entraîner, ne pas hésiter à refaire plusieurs fois des ébauches avant de dévoiler le résultat final. Tout en refusant la facilité et en cherchant l’effort, la guide-aînée veillera à ce que son projet soit réalisable, elle n’entreprendra pas une réalisation qu’elle ne peut pas achever. Ne croyez vous pas que cela fait vraiment partie d'une progression personnelle et intérieure ? 103 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
Il n' y a pas de chef d'oeuvre dans la progression GA SUF donc pas indispensable
L'exemple que tu donnes je le trouve encore plus réducteur. Moi je voyais le chef d'oeuvre comme un grand service (un objet quelque chose d'utile) mais la façon dont tu présentes les choses, le chef d'oeuvre est destiné seulement à l'église, c'est donc réduire les possibles. L'église n'a pas besoin de bien materiel puisqu'elle a fait voeux de pauvreté. Deplus on ne rend pas un grand service à des personnes qui ont en vraiment besoin (c'est un peu un nom sens) D'autre part penses tu que faire un objet soit une bonne façon de réfléchir sur soit meme? C'est une possibilité mais elle n'est pas suffisante et en faire un n'engage pas forcément une démarche de réflexion sur soi? Et crois tu que beaucoup de ga qui font un chef d'oeuvre médite ou prie quand elles le font? (Ce sont pas forcément des bonnes soeurs) Faire un objet est ce le meilleur moyen de progresser interieurement et spirituellement? Faire un objet c'est juste et avant toute chose dévelloper plus une technique. 104 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je t'invite à relire et à méditer ce que St Benoît dit du travail dans la règle bénédictine.
Le travail manuel, c'est collaborer à l'oeuvre de Dieu. Le fait de faire un chef d'oeuvre anonyme et gratuit pour l'Eglise, c'est en signe d'humilité, afin de ne pas s'enorgueillir même d'avoir fait oeuvre utile pour autrui (mais bon, je comprends que cette notion puisse s'étendre à des choses plus matérielles, cf mes posts plus haut.Nous avons choisi quelque chose de différent, qui correspond plus à notre spiritualité, c'est tout) Quant à la pauvreté de l'Eglise...le St curé d'Ars disait : rien n'est trop beau pour le Bon Dieu Notre époque a perdu le sens du sacré, aussi parce qu'on oublie que le culte rendu à Dieu necessite autre chose que du quotidien (mais ceci est une autre histoire) La prière, c'est un coeur à coeur avec Dieu, dans le moindre geste quotidien.Crois tu vraiment que ce soit trop d'exigence que de demander à une GA, pendant l'élaboration de son chef d'oeuvre, ce qui devrait être l'ambition de tout chrétien ? Et la "formation personnelle" passe par des gestes concrets, des techniques, ne t'en déplaise, parce que nous sommes esprits et corps, et sinon, on a vite fait de déraper dans de grandes discussions qui n'aboutissent jamais à rien. La progression GA, ce n'est pas du nombrilisme pour se psychanalyser à bon compte.C'est mieux connaître ses limites pour se former, et demander à Dieu la grâce de suppléer au reste. Et pour connaître ses limites et ses capacités, il faut bien une "échelle" de référence. Ce qui est intéressant, c'est de voir dans les autres mouvements ce qu'est cette échelle ? Les SUf ont bien un petit carnet sur le sujet, non? 105 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
les suf n'ont pas chef d'oeuvre mais la progression est bien détaillée sur ce fuseau. Nous avons quelque livret, plus un ou deux clé feu par an pour nous guider.
Je t'invite à relire et à méditer ce que St Benoît dit du travail dans la règle bénédictine. justement c'est que je voulais dire par le faite que nous sommes pas toutes des bonnes soeurs, c'est vrai que faire un travail manuelle permet la réflexion, mais nous sommmes pas forcément aussi assidut que des soeurs qui on en fait leur vocation. Le fait de faire un chef d'oeuvre anonyme et gratuit pour l'Eglise, c'est en signe d'humilité, afin de ne pas s'enorgueillir même d'avoir fait oeuvre utile pour autrui on peut faire quelque chose d'utile pour les autres sans nous orgeuillir, les textes de ce Dimanche 26 nous y invitait: "celui qui donne à boire, meme un simple verre d'eau fraiche, à l'un de ces petits en sa qualité de disciple, amen, je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense". Aimer l'autre, c'est aimer Dieu. Pourquoi le faire forcément pour l'église ? Alors que la religion catholique nous enseigne la charité, de toujours protéger le plus petit que soit; ce que tu fais à ton prochain, tu le fais à Dieu. On peut donc faire quelque chose d'utile en toute simplicité et humilité pour des personnes ou des communautés qui en ont vraiment la nécéssité, mais est ce humble de recevoir un flot quand on fait un chef d'oeuvre? Le chef d'oeuvre n'est pas que la seul réponse pour connaitre ses limites et ses capacités et cheminer sur les traces de Dieu. Pour certain ca sera l'action, d'autre la priére, chacun est différent. Chez les Ga suf il n'y a rien de vraiment d'imposé, c'est à toi de choisir ce que tu vas faire comme service, à qui et comment? Est ce un service dans le quotidien, ou au contraire une grande action, en groupe ou tous seul, plusieur différent dans l'année ou un seul régulier? Et ce n'est pas ce qui détermine un flot, c'est quelque chose de "secondaire" c'est un plus, une aide pour apprendre à mieux te connaitre. Les flots suf sont des jalons, des pistes de réflexion, c'est la GA qui est mettre de sa progression: - le flot jaune: communauté et joie - le flot vert: espérance et service - le flot rouge: charité et amour 106 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Lou, chez nous, il n'y a pas de flots rythmant la progression.On reçoit juste un flot gris quand on souhaite s'engager dans la démarche GA.Les 3 flots de couleur sont remis lors de l'engagement.
Le chef d'oeuvre est une démarche parmi d'autres,(nous avons aussi à effectuer un raid famille et aussi à réfléchir selon les divers critères dont j'ai recopié une partie ci dessus) mais il répond, à mon sens, à l'affirmation de CEC 378 "le travail est la collaboration de l'homme et de la femme avec Dieu dans le perfectionnement de la création" Au cours de mes années d'encadrement , j'ai remarqué que les guides bloquaient souvent sur le chef d'oeuvre, car il s'agit de passer à l'acte On discute dur, mais travailler de ses mains...bof! Je trouve cela regrettable. Bien sûr, la GA est "maitre" de sa progression, il n'y a plus personne pour la tenir par la main, juste une marraine pour l'aider et le feu pour la soutenir. Pour autant, cela ne signifie pas qu'il ne faille pas avoir d'exigence avec soi même. Le chef d'oeuvre est une illustration de ce que la GA est amenée à accomplir : son devoir quotidien dans l'amour et la prière (et ce n'est pas l'apanage des bonnes soeurs, mais l'idéal de tout chrétien) 107 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Citation:  Vous traversez les appartements à l'Azimut ? 108 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
 109 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
idéal de tout chrétiens de faire un chef d'oeuvre!!!!
(tu crois que tous les ordres monastique font des chefs d'oeuvre, il n' y a pas que le bénédictine) "le travail est la collaboration de l'homme et de la femme avec Dieu dans le perfectionnement de la création" tu crois que l'on travaille qu'avec ces mains, mais faut pas oublier sa tete, ses jambes. Le chef d'oeuvre est une illustration de ce que la GA est amenée à accomplir : son devoir quotidien dans l'amour et la prière Est ce le seul moyen pour illustrer ce que la GA peut accomplir? Doit ton absolument illustrer son accomplissement pour s'apercevoir que l'on a progressé? N'est ce pas une vision quelque peu materialiste? 110 |
| Musaraigne Membre familier
Nous a rejoints le : 28 Mars 2005 Messages : 481 Réside à : Versailles (Viroflay) |
Le tout est de comprendre ce que l'on met derrière cette notion de chef d'oeuvre. A lire Castore, je pense qu'il ne s'agit pas seulement d'un objet à faire, cela englobe toute une dimension plus générale : un service, une oeuvre de charité, de bienfaisance, une action concrête et durable durant laquelle on se sent vraiment progresser et à l'écoute de son prochain. C'est cela pour moi le chef d'oeuvre, et je t'en donne un exemple : cette année je me suis occupée d'enfants handicapés dans le cadre d'une association, organisant des sorties sur Paris le Samedi après-midi. Quelque chose de tout nouveau pour l'association, je pense donc tenir là en quelque sorte mon "chef d'oeuvre" 111 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Vu la constructivité de tes posts en général, je ne sais qui est le plus azimuté dans cette affaire... 
idéal de tout chrétiens de faire un chef d'oeuvre Et oui, j'y tiens : faire de sa vie une oeuvre d'art... et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : le guidisme aîné ne s'arrête pas au chef d'oeuvre, mais celui ci est un bon moyen de progresser, à une époque où nous avons perdu le sens de ce qu'est le travail de ses mains Un bon artisan fait aussi travailler sa tête (et comment prier et méditer sans sa tête?) Qu'est ce qui te gêne réellement, Lou, à l'idée de faire un chef d'oeuvre? 112 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
ce n'est pas l'idée du chef d'oeuvre qui me gene en soi, c'est plus le faite d'imposer de faire un objet et d'imposer son destinataire. Ce qui a mon sens réduit les possibles et donc la qualité d'un réel chef d'oeuvre.
idéal de tout chrétiens de faire un chef d'oeuvre Et oui, j'y tiens : faire de sa vie une oeuvre d'art... comme tu le dis si bien il n' y a pas qu'un seul chef d'oeuvre, la vie peut etre un chef d'oeuvre, un service peut etre un chef d'oeuvre, toute grande chose peut etre un chef d'oeuvre. Pourquoi imposer? 113 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je comprends mieux...
mais chez nous, outre le chef d'oeuvre, travail des mains (c'est en cela qu'il est intéressant), il y a aussi l'obligation d'un service Quant à sa destination (l'Eglise), je disais plus haut que ça correspondait à notre spiritualité propre, c'est tout. sur le service La tâche essentielle du Feu consiste à transformer à l’aide du service les dispositions généreuses de la jeune fille en un don de soi de plus en plus total. Pour être efficace le service implique une connaissance des êtres et du milieu où l’on doit agir. L’engagement dans le service doit être progressif et adapté à l’âge de la fille. Au cours de la première année le service se fera en équipe plus ou moins restreinte. Il serait bon que, pour les filles qui ont été guides, le service se situe en dehors du mouvement afin de découvrir d’autres méthodes. Pour les filles venant directement au Feu, un service dans le mouvement les aidera à mieux comprendre le scoutisme. Quant au terme obligation, il faut l'entendre au sens scout et responsable .Chez les GA, c'est toi qui t'obliges... 114 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
et c'est pourquoi il y a un large choix dans le scoutisme français, on est sur de trouver notre truc. 115 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
je suis toujours a la recherche d'une technique de chefs d'oeurvre. J'ai pensé aux noeuds, est ce que vous pensez qu'il y a quelque chose de possible avec ça, parce que je ne sais pas trop, est ce qu'il y a des possibilité pour se former etc.
Et sinon, j'ai aussi pensé a un truc en espagnol et français, mais je ne sais pas quoi... si vous avez des idées, ça m'aiderai!!! merci!! 116 |
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Ecussons
Posté le: 23-06-2005 à 15:31
