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| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et bien en voilà un autre, qui se pose en arbitre ! En juge, peut-être même.
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de façade ? Prenons les choses à la base : le seul ici qui ait vécu cette histoire de première main, c'est Hibou. Et lui ressent le malaise d'un WE de Pentecôte passé dans des activités d'un mouvement de scoutisme catholique, sans qu'une messe ne soit jugée utile. La vie de chaque jour se vit chaque jour, et il est des moments un peu plus solennels, des moments plus "sacrés". Je crois que la Pentecôte en fait partie. Je crois qu'il y a des fautes de contexte à ne pas commettre, et que là il y en a eu une. Rien de façade ici, au contraire, tout du ressenti intérieur ! Un peu comme si des scouts prétendaient vivre du scoutisme sans aucune Loi Scoute.  67      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Je pensais que ce genre de cas type "SdF des années 2000" (ouais moi, j'ai fait en tant que pionnier des temps spi basé sur "Le Petit Prince"... remarquez au moins, c'est vraiment spirituel, c'est pas des escargots) était révolu, surtout après lecture du projet éducatif ("catholique" est le 10e mot du document...) et rencontre avec des responsables nationaux (qui m'ont dit parfois clairement que s'il n'y avait pas au moins un chef croyant et capable de faire progresser les jeunes en spi, c'est pas normal), voire quelques témoignage de "remise à leur place" de membres d'équipe territoriales qui affichaient un peu trop leur non-croyance...
Ben en fait non, ça existe toujours. Snif... Qu'il y ait des loupés et des impondérables, ça arrive, même en WE territorial (par exemple, sur celui de cette année que j'ai organisé, nous n'avons pas eu de messe: au tout dernier moment -alors que l'autel était prêt et tout et tout-, nous avons appris que le prêtre ne pouvait pas venir...), mais que ce ne soit pas prévu??!! Si au moins il y avait eu un vrai temps spi religieux, un vrai temps de prière... Mais non: s'identifier aux escargot et faire une prière scoute en se tenant la main et en s'enroulant, youpi, youkaïdi youkaïda!  (il manquait plus que s'embrasser les uns les autres... En plus, comme les escargots sont hermaphrodites, je vous dit pas...)
C'est effectivement clairement intolérable. Et j'espère qu'une évaluation a été faite ou sera faite d'une façon ou d'une autre (fiche papier, questionnaire web, demande de remarques par mail, ...) De toute façon, même s'il n'y a pas cela, moi, j'encourage vivement à prendre contact avec l'équipe territorial et à exprimer son mécontentement. Cependant, attention, Zèbre, Grizzly, Buffle et tout les autres: C'est trop facile de parler "des SGdF": ce genre de chose, comme beaucoup d'autre choses, dépend énormément des équipes de préparation. Et s'il s'agit d'un WE territorial "clé en main" (rien à préparer de la part des chefs) avec une équipe territoriale peu portée sur la chose, ben c'est sûr que... Hiboux: Il faut aussi arrêter de chercher des symboles partout... Franchement, l'escargot...
Argali, je pense que tu oublies plusieurs choses: > La liberté ne peut s'obtenir que quand il y a possibilité de choix. Mettre une activité (comme une messe) dans un WE, c'est éventuellement offrir une possibilité de choix en optant pour rendre ce temps facultatif (quand à savoir si cette activité doit être obligatoire ou non, c'est une question de choix éducatif). Mais ne pas mettre d'activité, c'est ne pas laisser la possibilité de choix: l'activité n'y est pas, elle n'y est pas. Or ici, c'est bien le cas: il n'y avait pas de messe... J'entends bien ton argument de ne pas vouloir "trop de religions" (je suis aussi un peu d'accord sur ce point. Le spi et la religion, c'est l'un des éléments du scoutisme, pas le seul), mais là, c'est plutôt du côté des "pro-messes" qu'il faut se placer. En effet, sans messe de prévu, comment alors font ceux qui veulent y aller:?: > Les SGdF sont un mouvement catholique. Oui. C'est marqué dans leurs statuts, ils ont des statuts canoniques, et c'est même marqué dans leur projet éducatif. Alors un parent doit savoir où il met son enfant et un enfant doit savoir où il met les pieds. Je vais sans doute paraitre un peu dictatorial, mais il y a suffisamment de mouvement en France pour que chacun y trouve son bonheur. Et si on ne veut pas de religion pour soi, ben des mouvements aconfessionnels, il y en a... (  je ne dis pas qu'il faut d'office refuser un non catho. Je dis juste que chacun qui entre dans le mouvement doit savoir où il met les pieds et donc ne doit pas être étonner de trouver de la vie spi religieuses catho chez les SGdF...)
Ma vision de la chose, c'est qu'à un moment, il faut être cohérent avec son identité... Quelque soit cette identité! Ainsi, une asso qui se dirait "laïque" ou "aconfessionnelle" et qui invite (au niveau national) à des messes ou des pèlerinages, ça me choque autant qu'une assoce qui se prétend d'une confession quelconque et ne fait rien qui puisse l'y faire paraître... Donc soit on change d'identité, soit on met ses actes en accord avec ses paroles. En l'occurrence, les SGdF sont un mouvement catholiques. Donc, ils se DOIVENT de proposer des temps spi cathos et des messes. Puis bon, "l'escargot"... A fond dans la nature et les z'oziaux... Pour des pionniers, franchement... Des pionniers, ils pouvaient faire des truc un peu pêchus, un super grand jeu, un truc qui défoule bien, je sais pas moi, un truc d'ado, de pionnier, quoi!
Mais non. A fond dans la nature... Je sais pas ce qui se passe en ce moment... D'ailleurs, vous me permettrez ce message spécial à l'équipe nationale SGdF, si elle me lit: Moi, je vais devenir pollueur et anti-écolo... Et si on me demande pourquoi, je dirais "c'est à cause des scouts"... Ben ouais, parce que je sais pas ce que vous fumez au National depuis 3-4 ans  , mais alors, ça y va à fond sur la question écologie-nature-sauvons-les-ours-blancs! Ca déteint même sur les territoires, visiblement! C'est plus du respect de la nature, ni même de l'écologie: c'est de l'écologisme, du militantisme...
Alors ça se retrouve dans le cadre symbolique louveteaux/jeannettes (moi, je commence à en avoir ma claque des graines, des arbres, et youkaïdi-aïda. J'ai pas arrêté de bouffer de la graine cette année: dans la pédagogie, au rassemblement G2D, et même en Cham!), ça se retrouve sur des thèmes de rassemblement, et comme je le disais, ça déteint même sur des territoires et leur WE territoriaux... Alors là, avec les asticots... ah non pardon, les escargots avec des prières-youpi-on-s'enroule, on tombe bien bas... au ras-des-pâquerettes, c'est le cas de le dire! Si au moins le "HALP" ("habiter autrement la planète" pour les non-initiés... "autrement"? oui, mais comment?) permettait de retrouver les bonnes veilles techniques scoutes qui permettaient, comme on le disait dans le temps, de ne laisser que deux choses derrière soi: 1- Rien, 2- ses remerciements. Comme je le dit: le scoutisme n'a pas attendu que l'écologie soit à la mode pour être respectueux de l'environnement... Mais non: on a toujours des chefs... et donc des scouts... qui ne savent pas préparer un feu et quittent le terrain avec une belle trace de feu -y'en a même à Jambville, Centre National de Formation, un comble!- ou qui ne se préoccupent pas forcément de façon général de l'Etat du terrain qu'ils prennent et qu'ils quittent... A côté de ça, on se vante de faire (quand on peu...) du tri "sélectif" (y'a du tri non sélectif?), d'utiliser en rassemblement des quarts et gamelles en carton recyclé -mais bon là, on se tâte: entre le recyclage qui consomme de l'énergie et de l'eau et la plonge des gamelles métallique qui en consomme aussi...-, ou autre action bien à la mode... Mais si on commençait par le commencement? Faire du scoutisme, respecter l'environnement simplement dans notre façon de camper (et de nous rassembler) -en commençant par apprendre à se passer de haute-technologie-, et tout ça, finalement, sans le clamer sur tout les toits ou en faire des WE et rassemblement à thème 
C'était le coup de gueule de la grande gueule qui, si ça continue, ne va pas tarder à devenir anti-écolo... 68  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois que le problème est qu'il est difficile à certains (même au sein des SGdF) de voir la différence qu'il peut exister entre un mouvement catholique de scoutisme comme les SGdF et un mouvement de scouts catholiques. Pour faire une comparaison les SGdF sont catholiques comme les établissements privés sous contrat qui dépendent de la Direction Diocésaine de l'Enseignement Catholique du diocèse sur lequel elles sont établies, comme les hôpitaux et maternités catholiques, comme les universités et instituts catholiques, comme le Secours Catholique. On y accueille toute sorte de gens sans discrimination aucune, l'assistance aux offices religieux (quand il y en a) est laissée à l'appréciation de chacun, l'appartenance à la communauté catholique (ou à toute autre communauté religieuse) et un minimum de pratique ne sont pas des critères de sélection. La composition d'une grande partie des groupes SGdF est très disparate, toute personne ayant exercé des fonctions au dessus du niveau d'un groupe local pourra confirmer le fait qu'il existe un nombre non négligeable de jeunes issus de familles appartenant à d'autres religions et/ou venant de familles non pratiquantes et même non croyantes chez eux. Au point que dans certaines unités ils puissent représenter la majorité. L'éducation de la foi dans de telles unités ne peut emprunter les mêmes voies que dans des unités composées d'une majorité de catholiques pratiquants pour qui l'assistance à la messe dominicale, et d'autant plus aux grandes fêtes comme la Pentecôte, est un besoin vital. L'approche adoptée est bien plus pragmatique et on peut comprendre qu'elle puisse choquer des catholiques croyants et pratiquants. Comme l'a indiqué COK, qui de par ses fonctions sait très bien de quoi il parle, la crainte de certains responsables est que l'assistance à la messe présentée comme partie intégrante du programme de la rencontre n'agisse comme un repoussoir avec des ados et ne risque de les dégoûter du mouvement. Cette crainte est sans doute difficile à concevoir pour un responsable GSE ou SUF, mais elle existe bien et il faut en tenir compte si on veut comprendre (ce qui ne signifie pas excuser) le pourquoi de certaines décisions et de certains comportements. Il ne suffit pas d'avoir une vision locale de terrain des comportements SGdF mais d'en avoir une vision d'ensemble, prenant en compte des paramètres bien plus variés. 69 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: N'est-ce pas finalement ce qui est en train de devenir la nouvelle religion au sein de l'ancienne? La catéchèse dans les paroisses basiques est pétrie de bonnes intentions écolo et tiersmondistes. On n'y parle plus de Dieu, mais d'économiser l'eau et de sauver la "planète" (même dans les paroisses, le mot planète a remplacé la terre). Il y a plus de "célébrations" vides de sens que de Messes. 70 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Argali2007, les chefs en question doivent se justifier de l'absence de messe parce qu'elle n'était même pas proposée. Or les jeunes ou les chefs présents qui auraient souhaité assister à la messe avaient le droit d'y assister ! Et c'est un comble que les ENF puissent s'arranger pour que s'il y a un seul catholique dans l'unité, il puisse assister à la messe et qu'un mouvement qui veut être reconnu par l'Église ne le fasse pas - Posté depuis mon mobile - 71 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Vous n'allez pas me faire gober que s'il y avait eu une messe, elle n'aurait pas été obligatoire pour tous... Surtout quand je lis :
La liberté ne peut s'obtenir que quand il y a possibilité de choix. Mettre une activité (comme une messe) dans un WE, c'est éventuellement offrir une possibilité de choix en optant pour rendre ce temps facultatif (quand à savoir si cette activité doit être obligatoire ou non, c'est une question de choix éducatif Offrir une possibilité de choix, c'est proposer deux activités ou plus : une messe pour ceux qui veulent y aller et un ou deux temps spi pour les autres. Parler de choix puis dire juste après que l'obligation est une question de choix éducatif est contradictoire. Une obligation déguisée en choix, ce n'est plus un choix. Buffle : je n'ai aucun problème avec la religion catholique en tant que telle. Mais il y a problème à partir du moment où on impose des messes et qu'on chante Jésus du matin au soir et du soir au matin dans le cadre scout : le scoutisme et la religion sont deux choses différentes et je trouve extrêmement triste et pauvre que le scoutisme ait une certaine relation de dépendance vis à vis de l'Église. 72 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Bah on peut faire le choix d'accepter ou pas le projet éducatif au moment de l'inscription. Mais une fois qu'on accepte un projet, on accepte un projet. Règle n°1 : ne jamais changer les termes du contrat 
Bien sûr, tu peux alors me dire que dans ce cas, c'est le projet éducatif qui est "critiquable", mais c'est un autre débat. Là ce projet, il est ce qu'il est. 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK >> « l'explication etait claire pour nous, étant donné la nuit que nous avions passées (les chefs plus que nous), et l'état de fatigue le dimanche matin, célébrer une messe n'aurais pas vraiment eu de sens... »
Je n'ai pas rebondi sur cet étrange argument, mais j'ai envie de te demander ce que vous fabriquez la nuit pour vous mettre dans des états d'indisponibilité à la messe du lendemain. Si vous savez qu'il y a messe le lendemain, il faut éviter de se déchirer la nuit ! SI en plus le problème ne touche que les chefs, c'est priver toute la troupe de messe au nom de l'inconfort (non justifié) de quelques uns seulement. Non, cette histoire de fatigue ne tient décidément pas du tout. Old Gilwellian >> « Est-ce que le fait de ne pas participer à la messe de Pentecôte a été ressenti comme un manque par les jeunes » Est-ce que l'éducation est vraiment une affaire de "ressenti" ? Est-ce que les engagements d'un mouvement auprès du public et auprès des autorités dépend du "ressenti" des jeunes ? "on s'est engagé à faire du scoutisme, oui, mais les jeunes ne le sentaient pas, alors on est allé à l'hôtel !" Argali2007 >> « Voir autre chose que la messe et parler d'autre chose que du Christ chez les scouts, ça fait du bien et ça ouvre les esprits. » Oui Argali, dans des mouvements qui ne s'engagent pas auprès de l'Eglise, ça peut faire du bien. Mais à l'inverse, il y a 6 jours pour faire autre chose (et probablement davantage pour des jeunes qui ne vont peut-être JAMAIS à la messe), et une journée, une seule, proposée lors d'activités scoute pour ENFIN faire autre chose que d'esquiver le seigneur, et aller à sa rencontre. Je pense que "l'autre chose" à faire est plutôt dans l'autre sens. Je ne suis pas certain que les SGdF aient fait enfin autre chose en n'allant pas à cette messe, mais plutôt qu'ils ont fait la même chose que les autres jours, et que ce dimanche ne s'est en rien démarqué. Argali2007 >> « Moi je trouve au contraire grave qu'on oblige tout le monde à y aller, et ce parce que c'est la Pentecôte, un des moments les plus importants de la chrétienté. » Je crois que tu n'es pas dans le sujet, Argali. La question n'est pas de trouver grave que des jeunes en WE de la Pentecôte n'aillent pas à la messe de la Pentecôte... mais que des jeunes catholiques inscrits dans un mouvement catholique reconnu comme mouvement d'éducation catholique par la conférence des évêques de France (et qui profite de cette reconnaissance pour recruter ou faire des quêtes dans les paroisses, asseoir une notoriété auprès des parents et des quidam lors de la vente des calendriers, et pour faire la morale aux autre mouvements scouts sur l'écclésialité), qu'un tel mouvement d'Eglise donc ne propose pas à ses membres une messe de la Pentecôte. La question n'est pas celle du WE disponible, mais de l'être catholique du mouvement ! Argali2007 >> « Je trouve très grave pour ma part que des chefs doivent se justifier de l'absence d'office. Et je ne vois pas en quoi cela est une injure pour l'Église : si elle est ouverte comme le Christ, elle comprendra qu'elle ne doit pas aliéner ses fidèles en les forçant à venir aux offices » Pfff ! N'importe quoi. Argali, essaye de parler de sujets que tu connais, ce sera mieux ! Moi j'ai un ami il se dit scout. Bon, il ne va jamais aux activités, il ne porte jamais d'uniforme (ces "rites" qu'il ne trouve pas assez ouverts) et estime que BP aurait été bien assez ouvert pour comprendre qu'on peut être scout sans aller camper ! Et les mouvements scouts doivent comprendre qu'on ne peut pas aliéner ses membres en les forçants à venir aux activités !! COK >> « qui peut prétendre inviter à la messe des jeunes et moins jeunes qui ne sont pas pratriquant ? » Un mouvement d'éducation catholique peut-être ? Qui va prendre le temps d'expliquer aux jeunes ce qu'ils font, pourquoi la messe, comment, ce qu'on y fait... Bref, ce que fait n'importe quel mouvement scout catholique quoi... COK >> « qui parle de Jésus à des enfants qui n'en ont jamais entendu parlé ? Par le scoutisme, avait vous déjà ammener des jeunes adultes qui n'etaient jamais rentré dans une église ? » Mieux, par le scoutisme j'ai même ammené dans une église un enfant qui FUYAIT les églises. Pour ça, il convient de ne pas fuir soi-même ces moments et ces lieux. Hibou méditatif >> « Vous savez, j'aime mes chefs, j'aime les pio/cara de mon unité et de mon territoire car ils sont tous très sympas, mais cet évènement me conforte dans l'idée de mon départ du mouvement » Ce n'est pas toi COK qui arguait du fait de ne pas perdre d'effectif ? Alors ? Que fais-tu dans ce cas ? Tu es face à un cas de départ avéré ! Combien de jeunes a contrario sont-ils partis parce que tu leur proposais la messe ? Etaient-ils à leur place dans un mouvement d'éducation catholique ? Dingo >> « qu'en est-il de votre vie de chaque jour et de votre témoignage de l'amour de l'autre » Cela est du ressort de Dieu et de Dieu seul. Qui peut juger l'intérieur ? Mais il y a 168 heures par semaine pour témoigner de l'amour de l'autre (sic), et une heure par semaine pour témoigner de l'amour de Dieu. Si on ne prend même pas cette heure... à quoi bon se prétendre ami de Dieu ? Sarigue >> « Cependant, attention, Zèbre, Grizzly, Buffle et tout les autres: C'est trop facile de parler "des SGdF": ce genre de chose, comme beaucoup d'autre choses, dépend énormément des équipes de préparation » Il suffirait de nous le prouver en lisant ici plusieurs chefs SGdF condamner ce comportement un peu trop léger de la part des organisateurs de ce WE. Au lieu de cela, ils prennent leur défense et expliquent que oui, la messe n'a pas à avoir lieu si les jeunes ne le sentent pas. Désolé, mais si tu ne veux pas que les SGdF portent sur leur ensemble une faute pareille, il conviendrait que les chefs ici présents soient de ton avis. Ce n'est pas le cas ! Ils représentent tous une part des SGdF, probablement plus que toi qui bourlingue pas mal, et leur avis rejaillit sur tout le mouvement, comme le comportement de tout un département rejaillit sur tout le mouvement. 74 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Sarigue, j'ai été SDF et je suis parti de cette association car on me critiquait (des chefs de la codepie) car j'allais avec ma troupe a la messe a chaque we. Tu vois le topo!!! C'est une des raisons de mon départ des SDF. Donc, je peux facilement parler des SGDF. Par contre j'ai une simple question a poser a COK: Qu'est ce qu'il en a pense l'aumonier quand tu lui as dit que les chefs et les pio n'iraient pas a la messe car ils ont fait la fête toute la nuit? Pauvre aumônier qui s'est déplace jusqu'au lieu de camp et qui s'est leve très tôt pour préparer la messe.... - Posté depuis mon mobile - 75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour ceux qui ne comprennent pas pourquoi les SGdF ont le devoir de permettre à leurs membres d'assister à une messe de Pentecôte et qui jugent que cette idée provient d'exigences d'autres mouvements catholiques, je les renvoi aux propres status canoniques de l'association, qui ne sont pas bien vieux (2005) :
Texte: Règlement intérieur des SGdF Texte: Le projet éducatif des SGdF indique : Texte: Compte rendu de l'AG 2009 Texte: A mille lieu des arguments de COK qui préfère ne rien oser de peur de perdre des effectifs. Par ailleurs, extrait du rapport d'activité 2007, signé par Claude Moraël himself Texte: Quelle rencontre ??? Je montre ici que les réactions que nous sommes nobreux à avoir sur cet incident ne sont pas une vision de scouts catholiques sur un mouvement catholique, mais d'une incohérence profonde du mouvement avec ses propres statuts et ses propres engagements. Il faudrait voir à ne pas renier ces statuts, à moins de le faire en AG. 76 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Heureusement qu'il est écrit : Notre mouvement est respectueux du cheminement spirituel de chacun, il propose de découvrir et de vivre l’Evangile. Pour ce qui est de l'obligation, je croyais très naïvement que les Chrétiens allaient à la messe parce qu'ils croyaient et parce que ça avait du sens pour eux, et non parce qu'on les forçait à y aller ! Pour ce qui est de mes scouts, je ne les oblige pas à participer aux activités, ils viennent d'eux-même car ils y croient. S'ils ne veulent plus venir, on en discute et on tente de trouver une solution ensemble, quitte à modifier un peu l'animation pour permettre au gosse de s'y retrouver. Obliger quelqu'un à aller à la messe ou y aller soi-même par obligation est ridicule et n'a pas de sens. 77 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais Argali, pourquoi parles-tu d'un sujet que personne ne traite ici ?
Qui a part toi sur ce fuseau cherche à parler de l'obligation ?? On ne parle ici que de la proposition. L'obligation est un autre sujet, qui ne semble pas entrer clairement dans les statuts des SGdF, donc personne ne débat là-dessus dans ce fuseau pour le moment à part toi. Ce serait bien de parler de la mêm chose que les autres. Après, on pourra considérer que "l'éducation à" implique , une certaine forme "d'obligation à" car le jeune ne décide pas de ce qu'il veut recevoir ou non quand il entre dans un mouvement d'éducation... Mais c'est un autre sujet. Je déduis de tes réponses que tu vois très bien toi aussi quel est le problème à ne pas proposer de messe de la pentecôte à des scouts catholiques (désolé Old Gilwellian, mais l'adhésion des SGdF à la CICS provoque de fait que ses membres sont des "scouts catholiques", telle que la conférence les définit, et non seulement des scouts d'un mouvement catholique, ce qui cependant ne devrait pas changer grand chose à la proposition), mais que t'offusquerais seulement si cette messe était obligatoire (autre question non traitée ici. Et que dire de l'obligation des jeunes à suivre des topos sut l'environnement ? N'est-ce pas une fermeture d'esprit totale que des les obliger , de les contraindre, de leur imposer, de les aliéner à subir ce type de discours environnementaux ???!). Argali2007 >> « le scoutisme et la religion sont deux choses différentes et je trouve extrêmement triste et pauvre que le scoutisme ait une certaine relation de dépendance vis à vis de l'Église. » Va donc te plaindre à Claude Moraël et tous les SGdF qui les ont voté de ces ignobles statuts qu'ils ont osé voter qui lient à ce point leur mouvement avec l'horrible Eglise. Ton jugement du mouvement SGdF est toutefois peu cordial (un mouvement triste et apauvri ?). 78 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
Au vu des statuts, la proposition aurait pût/dû être faite. Il faut quand même le reconnaitre.
Une autre option a été prise, adaptée, sans doute, par les organisateurs au mieux de leurs capacités du moment. Dans la vie, rien n'est toujours conforme aux règles pré-établies et il nous faut, parfois lâcher prise sur ce qui devrait être mais n'est pas. c'est aussi une question de motivation (comme l'a dit quelqu'un)et là, elle n'y était pas, c'est tout, que dire d'autre. Si les organisateurs ont jugé bon de faire un temps "de rencontre" en mettant en parallèle ce que nous savons : soit! c'est fait. Reste à ce jour qu'il y aura des retours puisqu'il y a 2 pages en 2/3 jours et que pas mal de monde doit lire ce fuseau. Donnons envie aux jeunes par l'exemple et faisons en sorte qu'ils comprennent ce qu'ils font et pourquoi. Note : je suis content de voir que ce débat passionné reste de qualité et d'une certaine façon "courtois". 79 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
hors sujet... je trouve très drole que tu juges la position d'argali peu cordiale alors que ca fait 2 pages que vous dégommez les sgdf's à tours de messages... bien content que ce ne soit pas de ma fédé qu'on parle. (petit apparté, à un moment, il va falloir que tu tilte que l'exemple de l'oiseau du point du jour est différent de celui de l'oiseau de nuit... dans un cas, c'est un rassemblement pio's le week-end de la pentecote dans l'autre un week-end lambda ENTRE CHEF. donc les arguments comme Citation:montrent juste que tu n'as pas lu correctement avant de poster.) 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Personne ne dégomme les SGdF. Hibou se plaint d'une organisation inadéquate d'un WE, des SGdF tentent d'expliquer que c'est normal dans leur mouvement, à l'encontre de leurs propres textes. Au pire, ils se dégomment eux-mêmes ! Au mieux, on essaye de faire dire que ce qui s'est passé pour Hibou n'est pas normal et est condamné par les SGdF. A vous de prendre position ! 81 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: P....n !!! mais tu as lu tout ce que j'ai écris... Mes propos sont clairement contraire à ta réflexion... nous sommes obligé d'oser des choses difficiles pour pouvoir proposer un chemin à ses jeunes... Ca serait, je peux te le garantir, beaucoup plus simple si tous les chefs allé à la messe tous les dimanche, si tous les enfants etaient issus de famille pratiquante... au moins on ne se poserait pas de question... mais ca serait tellement moins interressant pour les enfants non pratiquant qui resterait chez eux devant la télé... Les SGDF n'ont pas fait ce choix... ils ont choisi de proposer du scoutisme, un scoutisme ouvert à tous... et il est certain que c'est difficile... mais tellement interessant pour sa réflexion personnelle et sa remise en question permanente... J'ose proposer dans mon mouvement 2 messes en 4 jours à 1000 chefs dont moins de 20% sont pratiquants réguliers... rien d'obligatoire en soit, mais une présence quasi de la totalité des chefs... Et en plus je donne la parole pour l'homélie à un éveque qui a parlé plus de 20 minutes... et qui a été écouté pendant plus de 20 mn... Citation: Et si je te dis que c'est l'aumônier lui même qui a décidé de ne pas célébrer la messe, mais de faire juste une temps de prière... Citation: Ou trouve tu de tels propos ??? 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
De tels propos ?? « des SGdF tentent d'expliquer que c'est normal dans leur mouvement, à l'encontre de leurs propres textes. »
Mais dans tes propres posts : Après j'ai peut-être mal compris. J'avais effectivement mal compris ton premier post où je n'avais pas vu que tu ne parlais que de chefs (ce qui ne change strictement rien à mon étonnement de justifier l'absence de messe par de la fatigue) Je suis donc tout à fait open à recomprendre tes propos, en voyant que globalement tu refuses plutôt l'absence de messe lors des temps scouts. Mais enfin... tu prêches un peu l'eau chaude et l'eau froide, donc j'ai du mal à m'y retrouver. (Quant à l'idée que c'est toi qui donnerais la parole à un évêque pendant une messe... :heu: comment dire... on va mettre ça sur le compte d'une erreur d'appréciation passagère.) 83 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
COK : perso, je le répète, j'entends très bien ce que tu me dis, mais mon expérience est à rebours de la tienne; Et je comprends très bien tes interrogations, les explications d'Old etc... Mais je ne partage pas la frilosité que je lis à travers ces explications.  Dans les guides que j'ai eu, il y a plus de la moitié qui n'étaient pas pratiquantes en gros.De milieux forts divers, et parfois très éprouvés familialement (du Riaumont, quoi) Un des enjeux des premières réunions, et le plus gros de mon travail , c'était de bien faire connaissance avec les parents, pour s'assurer qu'ils avaient bien compris qu'il y avait quelques incontournables dans le "contrat de confiance" que nous passions entre nous; Dans les "incontournables", il y avait la proposition religieuse.(mais d'autres sujets sensibles aussi, vu le contexte) Et crois moi, à Riaumont, on ne peut pas se méprendre sur qui est l'aumônier  Je croise de temps en temps d'anciennes guides.Elles ne sont pas des piliers d'Eglise, loin s'en faut. Mais beaucoup se souviennent avec émotion de ces messes en pleine nature, dépouillées, avec de courts sermons bien adaptés à leur façon de vivre. Je crois que l'exigence par l'exemple attire plus qu'on ne veut le croire généralement. Le problème finalement posé, c'est bien celui de la conviction, de la motivation des chefs par rapport au positionnement catholique. Sans doute est ce plus aigü dans un mouvement comme les SGDF, voilà tout. C'est un vrai sujet, un vrai défi pour votre mouvement.J'en parlais à midi avec un ami engagé niveau chef de groupe chez vous, il a eu les mêmes problèmes ce dimanche, l'excuse avancée par le chef était d'ailleurs pire ("on n'a pas d'antivols pour nos vélos" )Pourquoi? parcequ'il faut alors clarifier pour tous la réalité du terrain, afin d'être sur de ne rien laisser en route. Je rapproche cela de l'attitude récente de nos amis belges.Eux, au moins, ils ont été jusqu'au bout de la réflexion et sont restés cohérents avec le constat de "l'état de leurs troupes".Ca a peut être fait mal aux cathos du mouvement, mais au moins, il n'y a pas d'ambiguïté. On ne peut vouloir le beurre et l'argent du beurre. Se revendiquer catholique demande un minimum de cohérence dans le comportement. Je lis souvent sur ces fils des jugements du type "les cathos ne montrent pas l'exemple".Mais le premier exemple, c'est bien celui de se comporter en fidèles catholiques! Que dirait-on d'Hocco, s'il ne pratiquait Shabbat? 84 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre, ce qui est triste et pauvre ce ne sont pas les SGDF et leurs décisions, je n'ai jamais dit ça, c'est le fait que le scoutisme (ou certaines formes de scoutisme) entretienne des relations de dépendance avec l'Église.
Ce que je dis n'est pas hors sujet : le débat sur l'obligation d'aller à la messe a pleinement sa place ici. Certains disent ici qu'il y aurait dû y avoir une messe et que, d'ailleurs, dans un mouvement catholique, il est normal qu'il y en ait et que tout le monde y participe. Certains disent même qu'en tant que chrétien, aller à la messe est une obligation a fortiori quand il s'agit d'une fête importante comme la Pentecôte. Dans te tels propos, on ressent bien que la messe est implicitement considérée comme une obligation, dans le contexte d'un mouvement scout catholique. D'où l'étonnement voire le désaccord de certains vis à vis de cette absence de messe. C'est justement parce que ce mouvement catholique n'a pas rempli "ses obligations" religieuses que vous faites tout un foin avec cette histoire. Alors quand on vient me parler de "proposition de messe", je me marre, parce que vu les réponses, il ne s'agirait pas d'une véritable proposition mais d'une obligation déguisée : on vous "propose" la messe, mais tout le monde ira hein... 85 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
En accord total avec toi, Castore. Tu as très bien résume l'état actuel des SGDF. Bref, si les aumôniers "partagent" les même "idées" que les chefs... Il ne doit pas y avoir souvent de messes alors. Je comprend pourquoi nous n'avons pas les même prêtres dans nos différents mouvements. En tout les cas, c'est bien triste tout ça. J'ai eu un scout qui m'a demande un jour qu'il désirait être baptise. Et tout cela grace a la messe quotidienne et a un aumônier bien présent sur toutes mes activités scoutes. Et pourtant, ce scout n'allait jamais a la messe avant. Et il m'aurait jamais demande a faire le baptême si on aurait occulte le temps de la messe. Je peux vous dire aussi que c'est grace a la messe que j'ai pu redecouvrir l'amour de notre Seigneur. - Posté depuis mon mobile - 86 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
Tout à fait d'accord avec Castore.
87 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Argali, je crois que nous ne nous comprenons pas sur le thème "obligation" Avoir en engagement, quelqu'il soit, donne des obligations (tu sais, les fameux "droits et devoirs") Etre catholique induit donc certains devoirs pour avoir le "droit" de se réclamer catholique "pratiquant" (c'est à dire agir en catholique, et non être juste catholique, ce qui est donné par le baptême.Un catholique essaye d'être toujours dans "l'agir catholique" .Le parallèle avec le mariage est facile à faire: que serait un amour qui ne se construit pas chaque jour?) Pour autant, comme dans tout engagement, ces "obligations", si tu ne les tiens pas, ben tant pis pour toi dirais-je!Nul ici n'est apte à sonder les reins et les coeurs! Donc, dans un mouvement catholique, mais "ouvert à tous" : *il y a "obligation" de proposer la messe, pour que les catholiques puissent y aller (ou pas  )*il y a "obligation" d'y assister pour ceux qui se déclarent catholiques et respectueux de l'Enseignement de l'Eglise sur ce point. L'Eglise propose un chemin.Nous nous en écartons plus souvent qu'à notre tour, hélas!  88 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Je pense qu'il faut clarifier les choses, la messe, qu'on s'entende bien est une INVITATION du christ à son repas, c'est tout, pas besoin de trouver d'autres explications c'est ce qu'on appelle communément de la "prise de tête"! Mais justement, si la messe est une obligation "déguisée" ou pas qu'est-ce que ça peut faire? Comme dit et redit précédemment cela fait partie du projet pédagogique d'un mouvement de jeune reconnu par le Vatican et la conférence des évêques de France. Donc les musulmans, les juifs, les protestants, les athées et autre agnostiques qui rejoignent le mouvement doivent prendre connaissance de cela, s'ils sont obligés d'aller à la messe par leur responsables c'est qu'il l'ont accepté. Il n'y a rien de choquant à "imposer" la messe puisque c'est NORMAL, cela va de soit dans une mouvement de confession catholique... Pour revenir sur le sujet, je crois qu'un temps religieux même de 10 mn sur la pentecôte aurait tout à fait pu remplacer une messe (si vraiment c'était impossible d'en faire une!), mais un temps spi sur la vie des escargots c'est minable quoi^^... Je pense que les chefs auraient dû s'excuser de ne même pas avoir proposé une messe ou un temps religieux le jour de la pentecôte, ça craint vraiment il faut le reconnaître! Je trouve que les chefs exagèrent car trouver un curé pour une 50aine de jeunes c'est tout à fait faisable, quitte à inviter les gens de la paroisse du curé en question sur le lieu de camps pour célébrer la messe ça aurait été de plus l'occasion de présenter le projet écologique des SGdF d'Aquitaine aux riverains... 89 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais alors, Hibou, si tout le monde doit aller à la messe dans un mouvement catholique, vous faites quoi avec ceux qui ne croient pas?
Il faut tenir compte de vos jeunes sur le terrain hein! C'est pas parce que Dieu et les Evangiles font partie du programme SGDF qu'il faut forcer tout le monde à y aller, y compris les athées et les autres confessions ; ou bien qu'il ne faut accepter que les catholiques dans vos groupes pour éviter les problèmes. C'est quoi ce truc? Vous ne vous adaptez pas à vos jeunes? Les textes fondateurs, c'est bien beau, mais il faut les appliquer à votre réalité sur le terrain! Si parmi vos jeunes certains ne sont pas croyants et n'en ont rien à faire d'aller à la messe, pourquoi les y emmener de force? Pour en revenir à ce truc de l'escargot, oui, sans doute que le mouvement aurait pu proposer une messe. MAIS dans ce cas, il propose une messe non pas parce que les textes fondateurs l'exigent mais parce que certains dans le groupe en ont besoin et envie. Et ils proposent un atelier spi en parallèle pour que les non-croyants ou les non-pratiquants du groupe ne soient pas obligés d'y aller. Vous appliquez à la lettre tout ce que les textes vous disent vous, sans réfléchir? Non mais... NB : 6 "pas top" en seulement quelques post, j'ai fait fort cette fois, on dirait. 90 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Argali, tu trouves anormal d'obliger à aller à la messe ceux qui ne veulent pas y aller, si tu es cohérente, tu devrais trouver tout aussi anormal qu'on empêche ceux qui veulent y aller de le faire. 91 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il est vrai que cette attitude des SGdF ne cadre pas avec leurs textes réglementaire pas plus qu'avec leur projet éducatif. Par contre il faut avoir à l'esprit qu'il s'agissait d'un Weekend Pionniers-Caravelles organisé semble t-il par les AP de la branche. Je ne connais pas trop les SGdF actuels par contre j'ai une vague connaissance de la proposition pédagogique à destination des 14-17 pour l'avoir pratiquée, étudiée, avoir participé à des formations à divers niveau sur ce sujet et avoir échangé avec des responsables pionniers d'autres pays à tous les niveaux du groupe local au national. Je connais aussi assez bien bien cette tranche d'âge pour avoir été enseignant dans le secondaire une dizaine d'années. Cette attitude des responsables SGdF Pio-Cara de ce territoire, que je ne juge pas, me semble consistante avec la vision que des responsables de cette branche peuvent avoir de la manière de proposer des activités à des jeunes dont beaucoup ne sont pas des jeunes catholiques pratiquants gardons ce fait à l'esprit. En outre j'ai assez fréquenté des chefs de cette branche pour savoir que dans de nombreuses caravanes (anciennement postes et caravelles) une partie non négligeable des chefs vont rarement à la messe en dehors d'activités scoutes auxquelles ils se sentent une obligation morale de participer (ce qui n'a rien à voir avec la Foi). Pour cela je ne suis pas surpris par ce qui s'est passé, même si la contradiction entre les faits et les discours officiels du National SGdF reste pour moi un sujet d'étonnement constant. Il est très difficile d'aller à l'encontre depuis quelques années d'une pratique établie dans la culture SdF depuis des décennies. Je pourrais aussi parler des chefs qui allaient s'en boire un au café de Jambville pendant que les stagiaires allaient à la messe à l'église du village. Le cafetier ne faisait jamais autant de recette que quand des scouts étaient au château. 92 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Dr Cerf Vincent : tout à fait.
Ce qui me gène ici c'est qu'on essaye de me faire croire depuis tout à l'heure que si une proposition de messe avait été faite, les scouts auraient eu le choix d'y aller ou non. Si une proposition de messe avait été faite, tout le monde y aurait été, sans exception, parce que SGDF est un mouvement catholique et que c'est la Pentecôte. Point Barre. [HS : Pour la petite histoire, mon mouvement a porté le nom "catholique" pendant longtemps, y compris quand j'étais éclaireuse. Est-ce qu'on allait à la messe pour autant? Bien sûr que non, nous étions tous non-pratiquants. Mes parents croient en Dieu. Est-ce qu'ils vont à la messe pour autant? Bien sûr que non, parce que ça n'a pas de sens pour eux. Morale de l'histoire : il faut savoir s'adapter aux jeunes qu'on encadre et pas se borner à appliquer la procédure coûte que coûte] 93 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, on ne va pas relancer ici le débat de la place de la religion dans le scoutisme ouvert à tous.
On ne va pas non plus épiloguer sur un problème que tu es toujours la seule à poser : personne ne parle ici d'obligation, que tu veuilles à tout prix en voir une déguisée, c'est ton droit, mais personne ne va échanger là dessus. (qu'est-ce que ça peut te faire en plus de savoir que tous les scouts y seraient allés ou non ? ) En revanche, on parle de cohérence ! Argali2007 >> « Vous appliquez à la lettre tout ce que les textes vous disent vous, sans réfléchir? » Faut le lire pour le croire !! Je suis à peu près certain que tu te réfères beaucoup à tes propres textes à chaque fois que tu te poses une question (je prend une exemple : une troupe décide de refuser les athées dans son unité, je suis à peu près certain que tu iras prouver à la dite unité qu'elle n'a pas à le faire dans ton mouvement si on se réfère à ess textes, et tu touveras pour le moins incongru que le chef vienne te dire "Oh les textes ! Tu les respectes à la lettre toi ?". Et je ne parle même pas des textes de règlementation !) Il s'agit d'une question d'identité. Les textes définissent cette identité. Si tu ne respecte pas les textes, tu trompes le public qui se réfère à ces textes pour savoir qui tu es, et ce faisant tu trompes tes propres adhérents (regarde la réaction de Hibou tout à fait justifiée). Sinon c'est bien simple, je peux mettre n'importe quoi dans mes textes pour plaire, et ne rien en faire sur le terrain. Quant à réfléchir, justement, c'est bien ce qu'on reproche à ce schefs de n'avoir pas réfléchi à leur programme d'activité, à leur identité catholique, et à la date particulière à laquelle ce WE se déroulait. Argali2007 >> « Morale de l'histoire : il faut savoir s'adapter aux jeunes » Non, la morale de l'histoire c'est que ton mouvement a changé son identité pour mieux correspondre à une réalité qui ne collait plus avec ses textes ! Ton mouvement a été cohérent ! 94 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Ceux qui ne croient pas peuvent tout de même aller à la messe... ca reste malgrès tout un moment qui permait, même pour un non-croyant, d'avancer... des temps de silence qui permet de se poser des questions (c'est assez rare au final le silence), des lectures de textes d'un best-seller... qui parlent à tous et autour desquels un croyant comme un non croyant peut réfléchir... un moment de partage (bon ca c'est plutôt une vision protestante), des temps de joie... Bref, un non croyant peut tout a fait profiter à fond d'une messe... C'est la dessus que je travaille vis à vis des jeunes qui refusent la religion... Ca m'est même arrivé de les piéger en prenant lors de temps de réflexion, des textes biblique comme support... Personne ne peut prétendre que la bible est un mauvais livre... si tout les anti-catho prenait le temps de lire ne serait-ce que les évangiles, ben je suis certain que leur vision changerait... 95 |
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Ecussons
Posté le: 26-05-2010 à 00:22
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