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| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation:  Pour ceux, comme moi, qui se posaient la question, j'ai fait des recherches qui m'ont conduite à la découverte suivante :
APAP = anti-pédagogique au possible Voilà, c'était la minute terminologique, vous vous coucherez moins bêtes ce soir !   240       |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
donc il y a une répétition inutile du au possible... voila, voila, on fait le malin en balancant des acronymes et on tombe dans le ravin de la vanité  mikross(qui ne se couchera pas ce soir, je serai quand même moins bète demain matin???) 241 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: ON N'A PAS LE DROIT D'IMPOSER UNE MESSE, SARIGUE ! Voilà, j'ai hurlé
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La nuit, c'est fait pour dormir il me semble. Je crois que c'est le curé d'Ars qui prévenait ses ouailles que leur ange gardien (et l'esprit Saint ?) se couchaient à 22h00. Faire une seule messe à une telle heure, hors cas imprévisible extraordinaire pour le salut du monde, sonne un peu comme une provocation.
Et bonjour le respect du prêtre auquel on impose des horaires pas très catholiques (il a encore ses complies à dire après, lui). Argali, j'ai du mal à concevoir qu'on ait pu t'obliger à recevoir ta confirmation, qui est un sacrement, et qui nécessite une lettre personnelle à l'évêque. Si tes parents t'ont forcés à faire ta profession de foi à ton corps défendant, et si pour toi il est traumatisant de mentir, pourquoi n'avoir pas dit non à tes parents, et pourquoi en vouloir à une communauté plutôt qu'à eux, qui t'ont manifestement poussé à faire une chose effroyable. Excuse-moi, mais les "salauds" dans ton histoire, ce sont eux. Désolé de t'ouvrir les yeux et de te pousser à être cohérente... Et je ne vois pas trop non plus le lien entre ce "traumatisme" à 13 ans et le scoutisme. Mais je retiens avec plaisir qu'au moins, tu estimes bien que différents mouvements aient chacun une approche différente de la relation à la foi et que ta façon de faire n'a pas vocation à l'universalité. 
- Posté depuis mon mobile - 243 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euuh, mes parents sont loin d'être parfaits, comme tous les parents d'ailleurs, et tout comme moi.
De là à les qualifier de "salauds", tu vas peut-être un peu loin là non? Ils sont voulu le meilleur pour moi et m'ont imposé des choses : tu iras aux scouts, tu iras dans une école sévère catholique, tu feras ta profession de foi,... Comme tous les parents. Ils ont fait des erreurs, comme tous les parents. Selon moi, m'obliger à faire ma profession de foi était une erreur. Pour d'autres parents c'est loin d'en être une. A part ça, pas de psychologie de comptoir please : je suis loin de vouloir soulager mon pseudo-traumatisme en m'attaquant à tout ce qui est catholique, car représentatif de mon cauchemar d'enfant. Je partage simplement mon expérience qui pose question : certains enfants, même à 13 ans, ne sont peut-être pas prêt à faire ce geste, parce qu'ils ne le comprennent pas, parce qu'ils n'y croient pas. Comme cela a été mon cas. L'idée est de proposer une réflexion, de faire "les choses dans l'ordre" comme je dis, c'est-à-dire de proposer à l'enfant d'entrer dans la communauté des croyants et de recevoir un enseignement religieux une fois qu'il croit, et non pas le former d'office et le laisser choisir sa voie une fois qu'il sera grand. Le lien avec le scoutisme est là : des associations catholiques obligent des gosses de 8 ans à aller à la messe. Quand je dis "oblige" je ne veux pas dire par là que les chefs sont des tortionnaires qui traînent de force des pauvres gosses à l'office, je veux dire que la messe est une activité obligatoire du programme et que les enfants doivent y participer. Ce n'est pas parce qu'on est dans une association catholique qu'on doit prévoir la messe d'office et que tout le monde y va sans discussion, non. Même dans un mouvement catholique, on peut faire un pas vers chacun et laisser le choix au gosse : soit c'est la messe, soit c'est l'atelier sur les valeurs scoutes. Dire "on est chez les cathos, peu importe ce que toi tu crois, tu vas à la messe, point barre", c'est pour moi "faire les choses à l'envers" et le former peut-être contre son gré. Mais soit, hein
NB : si on pouvait la prochaine fois éviter de dire des horreurs sur mes parents, ça me ferait très plaisir, merci. 244 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si tu évite de dire des horreurs sur les mouvements cathos, je pense que ça se fera sans problème. Je cherchais juste à remettre en cohérence tes accusations. Bien reçu pour ta réponse, j'approfondis demain. 245 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: On est un mouvement catholique, donc on se doit de prévoir une messe => OUI Il faut que tout le monde y participe sans discussion => C'est un autre débat. Ceci dit, contrairement à la Confirmation, la messe n'est pas un sacrement! Je pense donc qu'il n'y a aucun "traumatisme" à demander à chacun de respecter l'identité du mouvement dans lequel il est (identité qu'il est sensé connaitre lorsqu'il a demandé à venir...). Si on peut demander à chacun de venir pour des raisons pratiques (ça oblige sinon un chef -qui aurait peut-être voulu aller à la messe, lui!- à faire autre chose), par contre, on n'est pas obligé de participer activement: chacun peut participer en tant que croyant, ou bien prendre 1h pour se poser et faire une relecture de sa journée, ou que sais-je encore. Ca, c'est chacun avec sa conscience. Citation: Rhôôô... Tout de suite (et Irbis-chou, tu vas me dire aussi là qu'on ne fait qu'exposer un fait et tout et tout?) D'abord, tu n'as visiblement jamais été aux ados à Montmartre (où la messe du vendredi soir -une messe publique, hein, avant la fermeture de la Basilique et donc pas que pour les gens qui restent en adoration- est vers 22h aussi je crois de mémoire...) Moi je vois au contraire: > Qu'on a mis la messe quand on pouvait (on est là pour la vie associative... Le but, c'est de voter.) > Qu'on a mis la messe au moment où on avait le plus de gens (entre ceux qui arrivent plus tard et ceux qui partent plus tôt, et les non-votants qui sont encore plus libre de leurs horaires, c'est encore le samedi soir que tout le monde est là...) > Et même peut-être qu'on a mis la messe au seul moment où il y avait un (ou plutôt en général dans ce cas, "des"!) prêtre(s) de disponibles (entre les messes paroissiales du samedi soir et du dimanche matin...) > Et d'ailleurs, je vois même plutôt un bon moment: on termine la journée par une messe, c'est plutôt pas mal, non? Et sinon Irbis-chou, je disais justement qu'il n'y a pas lieu de s'étonner d'un horaire... 246 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai bien dit "une seule messe" !!! Proposer une adoration le soir, accompagné ou non d'une eucharistie, c'est une chose, un choix proposé à ceux qui souhaitent vivre ce temps particulier de l'adoration à Gethsemanie. Mais c'est une proposition facultative, pour les gens très motivés qui peuvent se permettre de telles veillées. A Montmartre il y a des messes le dimanche matin et le samedi soir pour ceux qui ne peuvent pas se permettre de telles nocturnes (je ne parle pas de finir la journée par une messe, je parle de la placer avant une heure où la fatigue rend l'acte de présence héroïque). Désolé mais j'insiste: la nuit est faite pour se reposer, or assister à la messe est un devoir du catholique, les SGdF sont officiellement catholiques, il convient donc de proposer une messe à des heures décentes. Et me faire croire qu'il n'y a aucun moyen de la placer à un autre horaire est carrément se moquer de la gueule du bon Dieu ! 247 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali :
Argali >> « certains enfants, même à 13 ans, ne sont peut-être pas prêt à faire ce geste, parce qu'ils ne le comprennent pas, parce qu'ils n'y croient pas. Comme cela a été mon cas. » Ben oui, justement ! As-tu manifesté ton désaccord à tes parents ? Comment as-tu pu accepter de faire ce qui te traumatisait sans le leur dire ? Tu n'étais pas prête, et personne ne s'en serait rendu-compte ?? Tu n'as manifesté aucune désaprobation ? Où se situe le mensonge dans ton histoire ? Pas au moment où tu as dû écrire un poème louant Dieu, je suis désolé, mais ça se situe bien avant ! Donc j'ai un peu du mal quand tu dis « Je l'ai déjà raconté sur LTS, mais pour ma part, quand je me suis retrouvée devant l'assemblée des fidèles et familles et que j'ai dû lire le poème pour Dieu qu'on m'avait obligé à écrire, (surtout quand le poème dit "j'aime Dieu, je croirai toujours en lui..."), j'ai eu l'impression d'être une menteuse. C'était assez traumatisant » (surtout quand le contexte suggère que le "on" en question aurait pu être un mouvement scout !). L'impression d'être une menteuse a dû te toucher bien avant ce moment ! Argali >> « c'est-à-dire de proposer à l'enfant d'entrer dans la communauté des croyants et de recevoir un enseignement religieux une fois qu'il croit, et non pas le former d'office et le laisser choisir sa voie une fois qu'il sera grand. » Excuse-moi, mais comment fais-tu pour croire à ce que tu ne connais pas ? Comment choisir quelque chose que tu ne connais pas ? Ca me paraît relativement absurde comme raisonnement, si on y réfléchit un peu ! Les parents qui mettent leurs enfant au caté on d'ailleurs bien compris. La majorité le font non pour imposer une foi à leur enfant, mais pour qu'ils aient le choix plus tard. Il seront en mesure d'adhérer ou non, dans un acte libre, mais libre seulement s'ils savent ce à quoi ils adhères ou ce à quoi ils renoncent. Je ne me sens pas très libre, personnellement, d'adhérer ou non aux théories de Ricardo, d'avoir foi en elles ou non, sans aller me documenter. Et toi ? Argali >> « Le lien avec le scoutisme est là : (...) la messe est une activité obligatoire du programme et que les enfants doivent y participer. » Oui, mais c'est écrit avant d'y adhérer, les parents savent ce qu'ils font. Et tu sais quoi ? La majorité mettent leurs enfant s dans ce moucement JUSTEMENT a cause de cet apport catholique, qu'ils veulent pour leurs enfants. Tu pourrais ajouter un truc : les parents collent leurs enfant de 8 ans de force dans un groupe d'autres enfants sans qu'on leur ai demandé leur avis. Si on le leur demandait, pour beaucoup ce serait niet ! Ils préféreraient rester devant la console à la maison avec leurs amis que d'aller dans un groupe de gens habillés bizarement se fatiger dans la nature. Ce n'est qu'après un certain temps qu'ils y prennent du plaisir (et encore, pas toujours). Les enfants de 8 ans ne font pas ce qu'ils souhaitent, mais ce que leurs parents souhaitent poru eux. Ca ne te choque pas pour l'inscription au louvetisme, pourquoi cela te choque-t-il pour la participation à la messe ? Argali >> « Ce n'est pas parce qu'on est dans une association catholique qu'on doit prévoir la messe d'office » Bien sûr que si ! Sinon on évite de dire qu'on est un mouvement catholique, c'est aussi simple que ça. Argali >> « et que tout le monde y va sans discussion » La discussion se fait avant l'inscription. Après l'inscription, on a accepté le projet éducatif du mouvement et on adhère à ce qu'il propose à ses enfants. Sinon, on l'inscrit ailleurs. SI un parent vient te voir en te disant qu'il veut mettre son enfant aux louveteaux, mais qu'il ne souhaite pas que son enfant dorme sous la tente, tu lui réponds quoi ?? Argali >> « Même dans un mouvement catholique, on peut faire un pas vers chacun et laisser le choix au gosse : soit c'est la messe, soit c'est l'atelier sur les valeurs scoutes. » Un mouvement pourrait proposer cela dans son projet éducatif en effet, mais il faudrait que cela soit validé pour l'Assemblée générale, car ce n'est pas à un chef isolé d'en prendre l'initiative si le projet éducatif de son mouvement précise bien quelle place a la pratique religieuse en son sein. Mais manifestement, ou bien les SGdF n'ont pas obtenu de votes nécessaires à l'adoption d'une telle proposition, ou bien cela ne collait pas avec leur statut de mouvement d'Eglise ! En tout cas, ce n'est pas ce qu'ils proposent à leurs membres ! Argali >> « Dire "on est chez les cathos, peu importe ce que toi tu crois, tu vas à la messe, point barre", c'est pour moi "faire les choses à l'envers" et le former peut-être contre son gré. » Oui. Mais on forme toujours les enfants contre leur gré ! Je ne vois pas où est le problème ! C'est le principe de l'infantilité ! Après, ils deviennent plus grand,s et c'est l'heure des choix. Et franchement, quand tu vois l'indécision des jeunes de 18 ans après le bac pour choisir une voie... je ne suis pas très sûr que même à 18 ans un jeune sache faire un choix. Il vaut mieux souvent qu'on le fasse pour lui ! 248 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bon, hé bien Zèbe, je t'invite à prendre ta carte d'adhérent SGdF et à proposer tes services pour la prochaine AG  249 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation:  Eh bien, je ne sais pas quel chef tu étais Zebre, mais mes petits louveteaux (et dès leur premièer activité) ils adorent les activités et ne demandent qu'une chose revenir 
Sinon, Argali je pense que tu es peut-être un peu jeune pour arriver à comprendre qu'un enfant doit avoir des trucs imposer pour pouvoir grandir et s'épanouir tranquillement. Ce n'est pas une attaque sur ton âge, ne le prends pas mal , mais je sais que de mon côté quand j'ai commencé à être cheftaine louveteaux j'étais dans le même "trip" que toi ! Laisser les enfants choisir, leur proposer des alternatives, ne pas leur imposer trop de trucs. Et du côté familial j'étais très contente que mes parents aient choisis de ne pas baptiser, de me faire faire le minimum syndicale en éducation religieuse... Je pensais même faire la même chose avec mes enfants !
Mais j'ai grandi, j'ai été Akela, j'ai vu les enfants évoluer dans ma meute, essayer différentes méthodes avec eux et voir celles qui marchent et celles qui font des bides. Et surtout j'ai été jeune fille au pair pendant un an et demi et je t'assure que s'occuper d'enfants tous les jours ça change ta manière de voir l'éducation des enfants ! Tout ça pour te dire, de peut-être nous faire un peu confiance quand différentes personnes (pas du même mouvement scout et pas trop dans le même genre d'idéal de vie) te disent qu'il faut imposer des choses aux enfants, l'éducation religieuse en faisant partie. Et aussi, d'essayer de sortir de ta vision du scoutisme qui est une goutte d'eau dans la mer. Il existe pleins, pleins de manière de faire du scoutisme. Celle pratiquée par les SGdF (et les SUF, les GSE, les EEIF...) avec pratique religieuse obligatoire pendant les activités répond parfaitement à la demande des parents et n'est pas vécue par les enfants comme un traumatisme, un moment foutu et inutile. Comme l'a dit Sarigue les non catho pendant la messe peuvent prende un temps pour se poser, réfléchir, écouter la bible (qui contient quand même de très beaux textes), l'homélie du prêtre (qui est souvent très belle même pour des non cathos). Prendre un temps en camp scout où l'on ne fait rien et où l'on dans l'obligation de rester assis et bien je trouve cela vraiment bénéfique (surtout pour les chefs ), obliger les enfants à se poser alors qu'ils courent toujours, c'est leur apprendre aussi à ne pas vivre à 200 à l'heure. ce qui me paraît nécessaire à l'heure actuelle ! 250 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hola oui, je ne prétend pas être fait pour être chef louveteau, loin de là. Mais mon passage chez les jaunes chez les SGdF a aussi été vécu comme un temp d'observation, et j'ai vu ce que je décris, sans qu'il en soit de ma responsabité. J'ai vu aussi comme chef scout des jeunes enfants (ex-louveteau) qui rechignaient à monter chez les scouts, à vivre leur grand camp. Mais finalement, après un grand camp complet durant lequel il a fallu parfois se montrer très persuasif et ne pas laisser à l'enfant l'espoir qu'il pourrait quitter le camp, l'enfant découvre qu'il a passé un super moment et qu'il a hâte d'y retourner la fois suivante. Mais c'est rarement au bout d'une heure qu'il peut faire son choix ! Sarigue : je n'ai pas compris... quel service voudrais-tu me voir proposer à la prochaine AG SGdF ? (à moins que tu n'ai pas bien saisi mon propos). 251 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'établir le programme de l'AG pour placer la messe en premier lieu et bien quand il faut... (mais est-ce que je commente le programme d'AG des GSE, moi?) 252 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
... Oui, oh que oui, Sarigue. Mais peu importe.
Par contre, il est très clair, ainsi que l'indique Zèbre, qu'un petit de huit ans qui ne vient pas à sa demande parce qu'il a un copain dans le meute aura plutôt peur de cette bande de sauvages, avant d'y goûter et d'y prendre goût. Et même là, il n'aura pas forcément conscience de mettre le pied dans un processus qui peu l'engager pour une décennie au moins (idem pour l'école, d'ailleurs !). 253 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non. J'aurais du mal à commenter le programme de l'AG AGSE puisque ce programme n'apparait nul part. Le fuseau sur lequel j'interviens concerne les positions de l'AGSE d'après un compte-rendu non officiel... PAS les horaires de la messe ou du vote de tel proposition 254 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
HEY !!Je m'étonne que personne n'ai relevé ça ! Citation:Un peu mon n'veu que la messe est un sacrement c'est le plus important de tous quand même
Vous vivez pas dans le même monde que moi  chez nous on jouait aux louveteaux avant d'y entrer, tellement on avait hâte pour vivre la même chose que la patrouille des Castors, et arrêter des bandits. Quant à ma dernière ptites soeur, elle c'est dès 4 ans qu'elle avait un déguisement de scout 
Et mes loulous à moi étaient des fous furieux  255 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas relevé ça en effet, parce que dans le propos de Sarigue, c'était correct (dans le contexte quoi).
La messe en tant qu'acte de participation à une liturgie n'est pas un sacrement que l'on reçoit et qui pourrait susciter un "traumatisme" s'il n'était pas fait en conscience. Seule l'eucharistie est sacrement, et on peut très bien participer à la messe sans recevoir l'eucharistie. Sarigue jene comprend toujours pas ton propos sur l'AG SGdF, ce n'est pas à une AG de définit quand doit se dérouler une messe. C'est une simple question de bon sens et de respect des prêtres et des croyants. Et neme fait pas croire qu'on a mis la messe à 22h00 (23h00 ?? 00h00 ?)pour leur simplifier la vie ! 256 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Mayeul tu me rassure, on est pas les seuls à avoire camper dans le jardin après avoir piquer les foulard et berêt des grand frère et soeur!!!!! Il existe même ue photo de moi avec mes cousine pendant des vacances!!  De même que je pensais que la ptraouille des castores était un BD dont seul mes parents avaient la collection complète (à l'exeption du tome deux: sur la piste de Mowgli, d'ailleur) voila parenthèse fermer PS: faite attentoin à la longueur des postes, j'arrive pas à tout lire. Merci( en particulier Zebre, Sarigue et Soazig) Signé, une gentille petite dyslexique 257 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Echanges sur le prix des activités d'AG transgérées dans ce fuseau : prix des Week-End 258 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:  μείζων δὲ τούτων ἡ εὐχαριστία
 je constate avec plaisir qu'il y a une hiérarchie des sacrements chez mes frères romains, et qu'ils mettent en tête l'un des deux que notre Seigneur nous a laissés (avec le baptême)
Voir ICI ce que représentent les sacrements pour les protestants (ou en tous cas pour la majorité d'entre-eux...)  259 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 03-06-2010 à 17:46
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