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| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais alors, Hibou, si tout le monde doit aller à la messe dans un mouvement catholique, vous faites quoi avec ceux qui ne croient pas?
Il faut tenir compte de vos jeunes sur le terrain hein! C'est pas parce que Dieu et les Evangiles font partie du programme SGDF qu'il faut forcer tout le monde à y aller, y compris les athées et les autres confessions ; ou bien qu'il ne faut accepter que les catholiques dans vos groupes pour éviter les problèmes. C'est quoi ce truc? Vous ne vous adaptez pas à vos jeunes? Les textes fondateurs, c'est bien beau, mais il faut les appliquer à votre réalité sur le terrain! Si parmi vos jeunes certains ne sont pas croyants et n'en ont rien à faire d'aller à la messe, pourquoi les y emmener de force? Pour en revenir à ce truc de l'escargot, oui, sans doute que le mouvement aurait pu proposer une messe. MAIS dans ce cas, il propose une messe non pas parce que les textes fondateurs l'exigent mais parce que certains dans le groupe en ont besoin et envie. Et ils proposent un atelier spi en parallèle pour que les non-croyants ou les non-pratiquants du groupe ne soient pas obligés d'y aller. Vous appliquez à la lettre tout ce que les textes vous disent vous, sans réfléchir? Non mais... NB : 6 "pas top" en seulement quelques post, j'ai fait fort cette fois, on dirait.  90       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Argali, tu trouves anormal d'obliger à aller à la messe ceux qui ne veulent pas y aller, si tu es cohérente, tu devrais trouver tout aussi anormal qu'on empêche ceux qui veulent y aller de le faire. 91 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il est vrai que cette attitude des SGdF ne cadre pas avec leurs textes réglementaire pas plus qu'avec leur projet éducatif. Par contre il faut avoir à l'esprit qu'il s'agissait d'un Weekend Pionniers-Caravelles organisé semble t-il par les AP de la branche. Je ne connais pas trop les SGdF actuels par contre j'ai une vague connaissance de la proposition pédagogique à destination des 14-17 pour l'avoir pratiquée, étudiée, avoir participé à des formations à divers niveau sur ce sujet et avoir échangé avec des responsables pionniers d'autres pays à tous les niveaux du groupe local au national. Je connais aussi assez bien bien cette tranche d'âge pour avoir été enseignant dans le secondaire une dizaine d'années. Cette attitude des responsables SGdF Pio-Cara de ce territoire, que je ne juge pas, me semble consistante avec la vision que des responsables de cette branche peuvent avoir de la manière de proposer des activités à des jeunes dont beaucoup ne sont pas des jeunes catholiques pratiquants gardons ce fait à l'esprit. En outre j'ai assez fréquenté des chefs de cette branche pour savoir que dans de nombreuses caravanes (anciennement postes et caravelles) une partie non négligeable des chefs vont rarement à la messe en dehors d'activités scoutes auxquelles ils se sentent une obligation morale de participer (ce qui n'a rien à voir avec la Foi). Pour cela je ne suis pas surpris par ce qui s'est passé, même si la contradiction entre les faits et les discours officiels du National SGdF reste pour moi un sujet d'étonnement constant. Il est très difficile d'aller à l'encontre depuis quelques années d'une pratique établie dans la culture SdF depuis des décennies. Je pourrais aussi parler des chefs qui allaient s'en boire un au café de Jambville pendant que les stagiaires allaient à la messe à l'église du village. Le cafetier ne faisait jamais autant de recette que quand des scouts étaient au château. 92 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Dr Cerf Vincent : tout à fait.
Ce qui me gène ici c'est qu'on essaye de me faire croire depuis tout à l'heure que si une proposition de messe avait été faite, les scouts auraient eu le choix d'y aller ou non. Si une proposition de messe avait été faite, tout le monde y aurait été, sans exception, parce que SGDF est un mouvement catholique et que c'est la Pentecôte. Point Barre. [HS : Pour la petite histoire, mon mouvement a porté le nom "catholique" pendant longtemps, y compris quand j'étais éclaireuse. Est-ce qu'on allait à la messe pour autant? Bien sûr que non, nous étions tous non-pratiquants. Mes parents croient en Dieu. Est-ce qu'ils vont à la messe pour autant? Bien sûr que non, parce que ça n'a pas de sens pour eux. Morale de l'histoire : il faut savoir s'adapter aux jeunes qu'on encadre et pas se borner à appliquer la procédure coûte que coûte] 93 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, on ne va pas relancer ici le débat de la place de la religion dans le scoutisme ouvert à tous.
On ne va pas non plus épiloguer sur un problème que tu es toujours la seule à poser : personne ne parle ici d'obligation, que tu veuilles à tout prix en voir une déguisée, c'est ton droit, mais personne ne va échanger là dessus. (qu'est-ce que ça peut te faire en plus de savoir que tous les scouts y seraient allés ou non ? ) En revanche, on parle de cohérence ! Argali2007 >> « Vous appliquez à la lettre tout ce que les textes vous disent vous, sans réfléchir? » Faut le lire pour le croire !! Je suis à peu près certain que tu te réfères beaucoup à tes propres textes à chaque fois que tu te poses une question (je prend une exemple : une troupe décide de refuser les athées dans son unité, je suis à peu près certain que tu iras prouver à la dite unité qu'elle n'a pas à le faire dans ton mouvement si on se réfère à ess textes, et tu touveras pour le moins incongru que le chef vienne te dire "Oh les textes ! Tu les respectes à la lettre toi ?". Et je ne parle même pas des textes de règlementation !) Il s'agit d'une question d'identité. Les textes définissent cette identité. Si tu ne respecte pas les textes, tu trompes le public qui se réfère à ces textes pour savoir qui tu es, et ce faisant tu trompes tes propres adhérents (regarde la réaction de Hibou tout à fait justifiée). Sinon c'est bien simple, je peux mettre n'importe quoi dans mes textes pour plaire, et ne rien en faire sur le terrain. Quant à réfléchir, justement, c'est bien ce qu'on reproche à ce schefs de n'avoir pas réfléchi à leur programme d'activité, à leur identité catholique, et à la date particulière à laquelle ce WE se déroulait. Argali2007 >> « Morale de l'histoire : il faut savoir s'adapter aux jeunes » Non, la morale de l'histoire c'est que ton mouvement a changé son identité pour mieux correspondre à une réalité qui ne collait plus avec ses textes ! Ton mouvement a été cohérent ! 94 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Ceux qui ne croient pas peuvent tout de même aller à la messe... ca reste malgrès tout un moment qui permait, même pour un non-croyant, d'avancer... des temps de silence qui permet de se poser des questions (c'est assez rare au final le silence), des lectures de textes d'un best-seller... qui parlent à tous et autour desquels un croyant comme un non croyant peut réfléchir... un moment de partage (bon ca c'est plutôt une vision protestante), des temps de joie... Bref, un non croyant peut tout a fait profiter à fond d'une messe... C'est la dessus que je travaille vis à vis des jeunes qui refusent la religion... Ca m'est même arrivé de les piéger en prenant lors de temps de réflexion, des textes biblique comme support... Personne ne peut prétendre que la bible est un mauvais livre... si tout les anti-catho prenait le temps de lire ne serait-ce que les évangiles, ben je suis certain que leur vision changerait... 95 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre : ah, il n'y a pas d'obligation d'aller à la messe?
Heureusement que tu me le dis! Je suis persuadée du contraire depuis le départ, surtout quand j'ai lu plus haut que dans un mouvement scout catholique tout le monde va à la messe, point barre, quel que soit le public. Mais j'ai dû mal comprendre le sens profond de certaines réponses lues ici. On me dit en plus via MP que je raconte des conneries à propos de la religion. La messe est dite, si j'ose dire. COK : excuse-moi mais ton propos est assez scandaleux, de mon point de vue. Tu essayes à tout prix de montrer à tes jeunes que seule la religion catholique est vraie, quitte à utiliser des textes bibliques avec l'intention de les berner et de les convaincre. Tu sais, le catho peut faire découvrir le silence et les bienfaits de la messe à un athée, mais le catho peut aussi faire l'effort d'aller vers l'athée et de découvrir ses temps spi. Croire qu'on est le seul à bien penser et que tout le monde devrait faire comme soi, ce n'est pas très ouvert et respectueux d'autrui. 96 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas dit qu'il y en avait ou qu'il n'y en avait pas, j'ai dit que personne ici ne parle de ça ! Tu peux passer à autre chose ? 97 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Argali: si je ne croyais pas que c'est la religion catholique qui est la vérité (ou la plus proche), je ne serais pas catholique! C'est plutôt normal qu'un croyant croit que c'est ce en quoi il croit qui est vrai... Quand à aller vers l'autre, rien ne l'empeche et l'Eglise elle-même le fait (JP2 en particulier). Mais en terme d'activité spi, ce serait plutot l'objet et en coherence avec une identité comme les ENF. Mais PAS des mouvements catholiques... - Posté depuis mon mobile - 98 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Contre sens : il ya une messe. Jamais vu de garde-chiourme charge de compter les présents. Citation: Ca, c'est certain. On pourrait même parler du sens premier, avant d'attaquer la profondeur. Citation: Argali, ton argumentation est spécieuse ! Tes choix lexicaux sont malheureux... [...] 99 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Boxer  100 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Comme l'on dit en latin : "De minimis non curat praetor" ou Outre-Manche : "Never mind" En outre, en ce qui concerne Argali, elle n'a pas encore excédé le quota limite imparti aux excès logorhiques .. 101 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
J'ai intérêt à me tenir à carreaux moi, on dirait 
Quant à qualifier mes opinions d'excès logorrhéiques ("logorhiques"?), c'est un peu fort, non? 102 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:  103 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
je me permet de répondre vu que je connais bien Hibou , que j'ai été son chef l'an dernier aux SGDF et le sera l'an prochain aux SUF. Je connais bien notre territoire sgdf d'Aquitaine sud et j'estime qu'il y a une scission qui s'opère entre les attentes de groupes sgdf à tradition tel le notre et les autres, inscrits dans le modernisme
ce modernisme sgdf , qui s'inscrit dans la continuité du modernisme sdf , est dangereux à mon goût. On ment aux parents sur l'éducation religieuse que nous apportons à leurs jeunes. Un mouvement religieux doit, à mon goût , participer aux temps forts de sa religion. Certains jeunes ont des demandes en matière de religion, à l'image d'hibou. Je trouve dommageable que le mouvement ne sache répondre à ses attentes autrement que par des temps spi sur les escargots. Je me permet d'éclairer son point de vue par le mien , vu que j'ai eu vent du we territoire de tous les chefs de notre territoire Aquitaine sud qui avait lieu au début du mois de mai. Les responsables ont fait un exposé sur les temps spi à tous les CG du territoire. Il en est ressorti que les temps spi n'étaient pas des temps où l'on parlaient de dieu ! Appelons un chat un chat , un temps spi doit être appelé café philo lorsqu'on débat d'un sujet autre que spirituel! Il est bien normal de ne pas flouer les clients sur la marchandise. On n'est pas spirituel lorsqu'on parle philosophique. Pour mettre à mal certains propos que je vois arriver, je précise juste que je suis agnostique. Je ne vais pas à la messe en dehors des scouts mais je crois sincèrement qu'une éducation religieuse apporte à chacun. Cela passe par l'apprentissage mais aussi des débats bien entendu , mais pas sur les escargots! mais plutôt sur un texte religieux (biblique , coranique , hébraïque, ....) sur le pardon par exemple (cf le fils prodigue) 104 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Pas d'accord isari-vincent : on peut vivre des temps spi sans parler de religion. Réfléchir à la place de l'être humain dans le monde, c'est déjà faire de la spiritualité et c'est même philosopher.
Les religions sont une forme de spiritualité, mais toutes les spiritualités ne sont pas des religions. Quant à philosopher, il s'agit bien d'une activité spirituelle. Du coup, une activité sur le rapport entre la vie d'un escargot et la vie d'un être humain (sur les escargots seuls) a totalement sa place dans un temps spi ! 105 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Un non-agnostique ne peut faire de temps spi sans parler de religion... par définition... Sinon, comme le dit Isari, on a le droit de faire des café philo, où des temps de réflexion personnelle... mais ce ne sont pas des temps spi pour un mouvement catholique... Dans les dossiers de camp que je lis en ce moment, je demande à ce que soit préciser cette différence, afin que quand il y a écrit "temps spi", ben on se pose pas la question, on parle de Dieu, et quand il y a écrit "temps de réfexion", ben là on fait ce qu'on veut... 106 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oui ! "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément"
Par conséquent, les "temps de réfection" seront cette année consacrés aux toitures, j'en vois qui ondulent ... 107 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, tu défend l'indéfendable en jouant sur des mots.
Les textes des SGdF sont tout à fait clairs en ce qui concerne le contenu des moments : "proposer de vivre et découvrir l'Evangile". La philo, désolé pour les journaleux qui aiment répéter ce genre d'absurdité (pire encore quand ils évoquent le questionnement métaphysique de telle star sans avoir la moindre idée de ce qu'est la métaphysique), la philo n'est pas un cheminement spirituel ! (c'est un chemin intellectuel qui a pour but une quête de la vérité, vérité qui, si elle aboutit sur un esprit supérieur, peut conduire à un cheminement spirituel propre) Je t'invite à lire le sujet (où l'on a déjà abordé la question) ici : Une spiritualité sans Dieu est-elle possible ? On pourra aussi relire ce fuseau, qui est assez proche de celui en cours. En encore lire la définition de spiritualité par l'OMMS dans un document étonnant qui rappelle (après avoir longuement définit spiritualité et religion) que Texte: in Scoutisme et développement spirituel, par l'OMMS (oct. 2001) La dite constitution est rappelée en Annexe du document (pour comprendre d'où vient cette notion de devoir envers Dieu, qui est quand même le tout premier des principes fondamentaux du scoutisme !!) Texte: 108 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bien maintenant c'est tout à fait clair, je ne suis pas scout puisque je n'ai aucune religion. Finalement c'est une forme de soulagement, au moins les choses sont dites. 109 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Tu te victimises, maintenant ? Ton mouvement n'est pas membre du Scoutisme Français, les principes de l'OMMS ne s'appliquent donc pas à lui. Mais, même si c'était le cas, il y aurait un bug assez extraordinaire entre les textes cités par Zèbre et la réalité du scoutisme pratiqué par les associations membres de l'OMMS : j'en veux pour exemple les EEdF, les SBPdB ... Après, su tu n'es pas d'accord avec les textes qu'exhume Zèbre, ne t'en prends pas au forum FdS, mais à leurs auteurs ! Tu sembles te complaire ces derniers temps dans une posture de pauvre scout agnostique à qui on (les vilains catholiques, bien sur) refuse la qualité de scout. Je n'ai jamais rien lu de tel ici. Nos avis ne convergent que très rarement mais je te considère comme un scout à part entière. Ne serais-tu pas, par le plus grand des hasards, en train de nous jouer une version de la pièce "les méchants me jettent dehors, je m'en vais contraint et forcé" ? 110 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
D'un point de vue personnel et général, tout est sujet à re-liance avec "la source" à partir du moment où nous le faisons avec "pleine conscience". Tout est support à l'enseignement : la vie des escargots comme le reste. Je ne crois plus aux "cloisonnements" avec d'un côté le profane et de l'autre le sacré. Dans ce sens, je ne suis pas choqué par l'utilisation des chemins de traverses pour sensibiliser .
Cependant, dans le cas présent, un cadre est donné. Comme le dit zébre : "Les textes des SGdF sont tout à fait clairs en ce qui concerne le contenu des moments : "proposer de vivre et découvrir l'Évangile"." Difficile dans ce cas précis de ne pas faire référence aux textes. De ne pas aborder le temps spi sur ce thème. D'ailleurs, soit dit en passant : tous les temps spi que j ai fais au sgdf faisaient références à la religion. Les chefs venant de partout, je crois qu'en règles générales cette façon de faire est la norme. Et ce n'était pas obligatoire...et plaisant à vivre. Qui plus est, la messe "locale"(sur le camps)était faite par un prêtre d'une grande ouverture d'esprit. Là encore rien d'obligatoire. 111 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Je ne vois pas ça comme ça , Isatis ! Etant donné que nous parlons des scouts de france dit mouvement catholique, alors le mouvement a comme fondement le devoir envers Dieu . Si nous parlions des ENdF , alors il ne nous viendrai pas a l'esprit de discuter de la proposition de la messe ou de temps spi a proposer ou pas aux scouts ... En tout cas c'est ma vision des choses ... mais je ne pense pas que cela affirme le fait que tu ne sois pas scout  112 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
La ou tu es dans l'erreur, Lavande, c'est que en moyenne, les ENF vont surement plus à la messe que les SGDF... et oui... Isatis, voit la chose dans l'autre sens... Tu es un vrai scout, donc tu as une religion, mais elle est peut-être bien caché...  113 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, mon propos n'était pas d'expliquer qu'il n'y a pas de scoutisme sans religion, on a déjà débattu de cela mainte fois ailleurs.
Mon propos ici était de faire comprendre à certains que la notion de spiritualité pour un mouvement d'obédience religieuse (et un mouvement catholique en l'occurence) ne pouvait se faire autrement que par une référence à Dieu, et en aucun cas par une pseudo philosophie (car la philosophie est bien plus exigeante que la religion !) qu'on appelerait spiritualité. J'ai donc tiré les citations correspondant à ce propos. Voici d'autres citations: Texte: (suite à des soucis de quelques association ayant retiré de leur promesse la référence à Dieu). Mais , lors de la conférence mondiale du scoutisme de Lisbonne, en 1961 Texte: Le document ajoute ailleurs, en citant un religieux : Texte: Il y a une partie du texte qui développe une dichotomie entre la religion (en tant qu'activité scoute) et la spiritualité (en tant que devoir scout), en expliquant que dans le scoutisme, la spiritualité doit pouvoir se vivre sans compétences religieuses particulières (pour répondre à l'inquiétude de chefs qui se jugeaient incompétents à enseigner le devoir envers Dieu). Le texte aborde alors 5 dimensions du scoutisme qui contiendraient déjà en eux une dimension spirituelle (dont le temps de la célébration). Il conclut en disant: Texte: je trouve ce texte très équilibré et adapté à la diversité des propositions scoutes dans le monde. Mais le concept de transcendance doit toujours être conservé. Si on est un mouvement explicitement catholique, l'objet du devoir envers Dieu est déterminé par la foi que le mouvement confesse ! Enfin, Isatis, il est de notoriété publique que l'OMMS n'est pas l'alpha et l'Omega du scoutisme. Ce n'est pas elle qui est capable de définir ce qui est scout ou non. Mais pour ceux qui s'en réclament, le moins qu'ils puissent faire est de savoir ce qu'elle réclame de ses membres ! 114 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Non, c'est un simple constat, je ne me plains pas, ça serait même plutôt le contraire en fait.
Citation: Depuis que je fréquentes ce forum je lis régulièrement des posts qui argumentent que le scoutisme ne peut pas se concevoir sans religion, et qui impliquent donc qu'un scout doit forcément être croyant. Aujourd'hui je prends donc acte de cette argumentaire selon lequel je ne suis objecivement pas scout. Très bien, pas de souci, ça ne m'empêchera pas de dormir crois moi. Citation: Prouves le. Citation:  Mais voyons, qui à dit que j'étais partis 
D'ailleurs si j'étais parti je ne serais pas en train d'écrire ces lignes... 115 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation:  Jamais de temps spi non religieux?
Le scoutisme DOIT pouvoir se concevoir sans religion. La religion est "utilisée" en tant qu'outil pédagogique,comme un autre, dans le cadre de la réflexion spirituelle, point barre. Le scoutisme et la religion sont deux choses distinctes qui entrent en relation. Et, il est possible, enrichissant, intéressant, de faire du scoutisme sans religion. 116 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Peut-être.
C'est un vaste débat déjà discuté longuement dans des tas d'autres fuseaux. Mais là on ne parle pas du scoutisme, on parle des SGdF, mouvement de scoutisme [B]catholique[/B,] en lien avec l'Eglise catholique, et qui définit clairement son but spirituel (de devoir envers Dieu). Pour ce mouvement là, il n'est pas concevable de faire ce qu'ils ont fait le dernier WE de pentecôte. Pour d'aures mouvements de scoutisme, la question est difficile (donc un "point barre" paraît un peu préemptoire, surtout à la lecture du document de l'OMMS, qui est un peu plus qualifiée que toi pour dire "point barre!"). Mais il faudra en parler sur les nombreux autres fuseaux qui en parlent déjà. Isatis, arrête ton char. Le nombre de fois que tu nous l'as sorti ton "donc je ne suis pas scout". Moi je n'y peux rien, ce n'est pas "ce forum" qui dit des choses que tu n'aimes pas entendre. Demande donc à BP et à l'OMMS de changer leurs textes ! (après comme je te l'ai dit, l'OMMS n'est pas l'alpha et l'omega du scoutisme !) 117 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Connaissant les heurts que vous avez eu, cette simple déclaration est déjà une belle preuve. Ta réponse, nettement moins sympathique... Quelle preuve voudrais-tu ? Une demande en mariage, à la façon d'Allolo ? 118 |
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 26-05-2010 à 17:08
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