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| Auteur | Quid des pèlerinages? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu ne crois pas que tu identifies un peu trop l'opinion des belges et la tienne ??
Babior, excuse-moi mais les propos d'Argali ne visaient pas les chèches et autres rangeos (rarrissimes) mais bien les bannières. Elle redis plus bas Citation:L'association faschiste est bien faite sur les emblèmes catholiques, et il est important justement de leur redonner une visibilité, sinon dès qu'il apparaîtront, d'autres Argali se diront que ces cathos sont des "ultras" qui partent en croisade, au lieu de n'y voir qu'une manifestation de leur amour de l'Eglise (bizarre, les drapeaux français qui pavanent dans les groupes de supporters de foot, et leurs chants patriotiques, ne sont jamais interprété comme des croisades nationalites, mais bien comme une joie de manifester une appartenance, un corps... on interprète bien selon ce que l'on veut combattre soi même , n'est-ce pas ?) Pour des mouvements scouts catholiques, arborer des emblêmes catholiques est juste la moindre des choses. Ca ne nuit pas à l'image du socutisme, sauf si tu rêves d'un scoutisme épuré de la religion... (mais ce n'est pas vraiment ce q'est censé être le scoutisme)  48       |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre, renseigne-toi sur les associations membres de Guidisme et Scoutisme en Belgique et tu verras. Je suis persuadée que les scouts belges qui font de telles pèlerinages, avec de tels accessoires sont les plus minoritaires des minoritaires. Même le mouvement catholique GCB (Guides catholiques de Belgique) n'organise pas de tels manifestations religieuses.
Si tu venais observer quelques scouts belges ici, tu verrais que notre manière de pratiquer le scoutisme est très différente de ce que vous faites en France, d'où la différence de sensibilité religieuse. Pour info, les membres de Guidisme et Scoutisme en Belgique sont : - "Les Scouts" (FSBPB) - SGP (Scouts et Guides pluralistes) - GCB - SGV (Scouts en Gidsen Vlaanderen) - FOS (Open Scouting) A part ça, je ne vois pas le problème de la même manière que toi : les scouts sont responsables de leurs actes et de l'image que cela donne. Cela fait partie aussi du scoutisme de s'ouvrir aux personnes extérieures du mouvement en véhiculant les valeurs et une bonne image du scoutisme. Si certains actes donnent une mauvaise image, il ne faut pas condamner directement ceux qui dénoncent, mais au contraire se remettre en question afin de trouver l'origine de ces amalgames/a priori négatifs/visions négatives. Se dire que ceux qui dénoncent sont soit ignares (comprennent rien au scoutisme) soit des perturbateurs (jamais contents) et qu'on persiste dans sa démarche, ça ne fera que replier le mouvement sur lui-même. L'image et les a priori des personnes extérieures sur le scoutisme sont très importants et doivent être pris en compte, même s'ils sont non-fondés, ridicules et blessants (comme l'histoire des fachos). Il me semble que le but du scoutisme est aussi de promouvoir une ouverture et un engagement dans la société, et non pas de se complaire dans ses pratiques internes, qu'elles soient justifiées ou déplacées. Dans ce cadre là, l'image que l'on donne de son mouvement et a fortiori du scoutisme DOIT faire partie de nos interrogations et de nos remises en question. Et, dans ce cadre là, le scoutisme DOIT pouvoir aussi s'adapter à la société. Et je vois déjà certains venir avec leurs gros sabots, la question n'est pas d'arrêter les pèlerinages, mais peut-être de se poser la question de modérer certains comportements. Il y a tout de même un juste milieu possible entre un pèlerinage de 150 personnes avec bannières multiples et chants et le rien-du-tout... 49 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Autrement dit, c'est comme les quotas laitiers, il faut établir des ratios de porteurs de bannières et de chanteurs pour qu'un Pélérinage ne fasse pas scandale? 50 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Il suffisait de demander :
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| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Argali 2007, tu retombes dans ton travers habituel qui est de reprocher aux catholiques de l'être. Un pèlerinage catholique est catholique. Si cela choque l'agnostique que tu es, il faudra que tu apprennes à vivre avec (ou plutôt sans). Cependant, les pélés sur lesquels tu t'appuies pour argumenter sont fréquentés par des scouts mais pas organisés par eux. Si tu veux stigmatiser des pèlerinages scouts, je te suggère de prendre les Feux de la Toussaint (SUF) ou Vèzelay (AGSE) ou Ars (AGSE) comme exemples. Ce sont là des pèlerinages scouts organisés par des mouvements de scoutisme catholique : moins de bannières, plus d'étendards ... Et là, nous pourrons discuter de ton ressenti. 52 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Euh... où (rue Royale ?) et quand, Fauvette ? (et, bon, ça ne ressemble pas beaucoup au Pélerinage de Tradition, quand même...) Sinon : non, un pélérinage n'est pas une manif. C'est un cheminement vers Dieu. ca ne me choque pas pour un sou de voir des scouts y participer. Par contre, le pélé de Tradition est pour le moins connoté politiquement. Ne serait-ce que parce qu'il vient de là : http://www.reconquete.fr/centre-charlier.asp 53 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Avenue Brugmann à Uccle en 1949 54 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Je n'ai jamais vu de pélerinnage belges, mais je vais à la messe tout les dimanches. Verdict? On y voit le catalogue Cyrillus de la première à le dernière pages pour les enfants, et des chemise vichy et pantalon beige, jupe chemisier blanc pour les jeunes. Or ce sont les même caractéristique que les pelerin de la pentecôte (dans les deux sens). Nous mélangeons politique et religion? C'est peut être parce qu'il n'existe plus en France de parti chrétiens(ni de mutuelle chrétienne) Or cetaines valeurs catholiques sont indissociable de la politique. Ne dit-on pas que la France est la fille ainée de l'Eglise? à ce titre les drapeau francais me semble à leurs place. mais ca n'est que mon humble avis comme qui dirais  55 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Ton message prouve que tu n'as rien compris à mes propres opinions et aux théories religieuses que j'avance. Quand est-ce qu'on va enregistrer une bonne fois pour toutes que je n'ai rien contre la religion et en particulier contre le christianisme? Je ne cesse de le répéter : chacun a le droit de pratiquer sa religion en toute liberté, et les chrétiens ont le droit d'aller à la messe et de faire des pèlerinages. Enfin, je suis peut-être une humaniste pluraliste ultra-progressiste en matière de scoutisme, mais ce que je ne suis pas c'est bien une agnostique ou une athée. Merci de l'enregistrer également. La synthèse que tu fais de mes opinions réduit à néant le contexte et les nuances, cela fausse toutes les données. Fauvette : c'est bien gentil, mais, elles datent de quand tes photos? 1950? Sérieusement, le premier qui me trouve une photo actuelle montrant des scouts membres de SGB effectuer un pèlerinage de tradition, similaire aux deux photos que j'ai vues (Fuseau pèlerinage chrétienté 2010), je lui paye une bouteille de Champagne! Je l'ai déjà fait sur LTS (personne n'a d'ailleurs répondu à mon invitation), mais je vous invite très sincèrement à passer me dire bonjour à mon grand camp afin de voir ce que je fais réellement avec mon unité. Mon camp aura lieu à Macquenoise, à la frontière française. Ceux qui sont intéressés : détails via MP. 56 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et pour ceux qui aiment les belles bannières ; il y a même une Fauvette en prime, mais je ne dirai pas lequel ...
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| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Argali, si tu regardes cette vidéo (pèlerinage inter-diocésain Lyon - Saint-Etienne - Clermont - Le Puy - Valence), est-ce que ta réaction est la même ? Attention, il y a également des scouts, des bannières, des chants et plusieurs centaines de personnes !  58 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce n'est pas le pèlerinage en lui-m^me qui pose question que la personnalité de certains participants. Les intégrismes de tout poil aussi bien catholique de la FSSPX, protestant des Evangélistes US, Haredim dans le judaïsme ou Salafistes dans l'Islam font peur. Est-il besoin d'en rajouter dans la provocation gratuite sauf afin de susciter une réaction contraire ? Cela ressemble parfois plus à une manifestation de revendication identitaire d'une frange ultra minoritaire du catholicisme qu'à l'expression naturelle d'une foi respectable. Si plusieurs associations catholiques reconnues elles par l'Eglise sont intervenues pour limiter certains débordements et interdire le port d'effets militaires pouvant être mal perçus ce n'est pas sans raison. Si l'AGSE a une position précise sur la participation à ce pélerinage de Paris à Chartres c'est qu'il existe des raisons valables, non ? Mon bon Mendu certains membres de la rédaction du journal Présent sont liés de près au Front National, or il arrive que ces personnes soient vues assez régulièrement à des manifestations religieuses des catholiques de tradition où ils se laissent photographier. Je trouve que trouver dans la même manifestation des scouts en uniforme m'interpelle. 59 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Honn^tement les tradits aiment les bannières, mais il y a quelques années, c'était mal vu, on faisait dans le soft .
Pour Argali 2007, je me souviens avoir vu à Comes en Italie (devant la cathédrale) une manifestation de la CGT italienne, dans le défilé il y avait autant de bannières (rouges) que de participants !!! c'était assez bon enfant, les "CRS italiens" en bleu dont une femme , les attendaient . Je pense que si les tradits, ne se faisaient pas un peu remarquer, tout le monde serait déçu, à mon avis ça fait partie de la régle du jeu ! Les pélés toujours un peu folklo, rien que les soutanes, mais vraiment pas pratiques pour marcher . Heureusement que Suricate est là pour les photos ! 60 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
Pour me faire une idée, je suis allé voir des kms de vidéos sur le pelé (j'en ai les "œils" encore pleins d'ampoules)(oui en vidéos c'est monté et donc subjectif). Bien que me faisant sourire (juste un peu)je n'ai rien vu de choquant. J'ai même fais des arrêts sur images...pour voir où était "la horde".
b'en...pas vu! je parle d'un point de vue "esthétique". Des scouts en tenue tradis : oui Des curés en soutane : oui et le reste...??? 96,5% de mr/mme "tout le monde". Là je reviens de chez "vidéo-babior"..b'en je vois pas trop la différence des gens présents...de ceux de chartres (je parle d'apparence) Les croix (il y en a à chaque carrefour de chemins, les batiments religieux) et les drapeaux ne me choquent pas (il y en a partout aussi). Pour le reste du débat...c'est une autre histoire. 61 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dire que "certaines valeurs catholiques sont indissociables de la politique" nous ramène bien plus loin que ne pourraient l'imaginer nos jeunes scouts : à la restauration de 1815, la semi-révolution de 1848, la tentation monarchique, le second empire (=en pire), la Commune, l'affaire Dreyfus.. Je dois en oublier. Il a fallu que chrétiens, communistes et francs-maçons se retrouvent à la fois dans la Résistance et dans les mêmes camps de concentration nazis pour que l'on commence à mieux comprendre le cheminement de l'autre, frère en humanité et en souffrance. Les valeurs évangéliques, religieuses, chrétiennes, sont dans le monde, elles ne sont pas du monde. Un roi n'est pas plus chrétien, stricto sensu, qu'un président de la République, un syndicaliste pas moins qu'un dirigeant dévoyé et pervers des "Légionnaires du Christ". De même qu'il y a eu une tentation de dérapage vers le communisme pour les prêtres ouvriers (on sait aujourd'hui qu'elle fut nettement exagérée par la hiérarchie vaticane), de même une partie de la droite catholique, royaliste, ultra, anti-freyfusarde, vichyssoise et aujourd'hui proche du Front National et de "Présent" se réclame de valeurs chrétiennes, tant pis pour la contradiction des termes, et "flirte" dangereusement avec l'antisémitisme viscéral de cette sensibilité.. Tout comme une partie de la hiérarchie catholique aida des criminels de guerre nazis à échapper à la justice lors de la Libération, tant étant grande la peur du bolchévisme. C'est ainsi que Touvier, Milicien et tortionnaire, a réussi à échapper à la justice française de longues années, réfugié dans des couvents catholiques français. Tout cela passe au-dessus de la tête de nos jeunes scouts, mais il faut qu'on le leur dise un jour, de même qu'il faut souligner le bénéfice spirituel et humain important que l'on retire d'un pélerinage. 62 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Ah ? Bon. Pour être honnête, je ne suis jamais allée au pèlerinage de tradition, je m'appuie donc sur ce que j'ai vu au pèlerinage de chrétienté, et c'était TRÈS différent de ce que j'ai vu au pèlerinage inter-diocésain dont j'ai mis la vidéo (en matière d'apparence, on est d'accord). Après, peut-être que les pèlerins qui marchent vers Paris sont des beatniks à côté de ceux qui marchent vers Chartres ! 63 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
Je ne peux pour ma part me fier qu'aux vidéos car je n 'ai jamais fait de pelé....
Ce que j'en vois ne me choque pas (quel que soit le parcours). Pour le reste...rien ne vaut l'expérience, et de ce côté là, tu en as plus que moi.  64 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Aaaah Boxer et son choix fameux des exemples ! Trois jolis coups de patte contre l'Église catholique dans un post qui parle de l'intérêt spirituel et humain que l'on retire d'un pèlerinage ! Tu es toujours fort curieux à lire tant du mets de l'acharnement à toujours dénigrer l'Église catholique.  65 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu veux qu'on parle calmement du Père Maciel, chef des Légionnaires du Christ, cher Exeat ? tu sais déjà que sur ce point la cause est perdue ? (d'autant que le Vatican a tranché, sinon, lis la presse catholique, tu seras édifié). Tu veux que je te dise comment on a retrouvé la trace de Touvier à Nice grâce à des religieux qui avaient "un cas de conscience" ? (en clair, ils ont appris ce qu'avait fait réellement TOuvier). Oui, il y a des prêtres saints, des syndicalistes saints, des officiers SS soudainement convertis au christianisme en 1945.. là je me demande.. 66 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Je ne conteste pas la valeur de tes exemples, je souligne le fait que, quel que soit le sujet de tes messages, tu attaques toujours, insidieusement ou pas, l'Église catholique.
Cela attise ma curiosité, que veux-tu ?
Mais peut-être devrais-je émailler toutes mes interventions d'intéressantes anecdotes sur le Corps Enseignant ? Je suis certain que tu trouverais cela amusant ... 67 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Je ne dit pas que politique=religion , mais que certaine valeur sont partager.
Tu apprendra Boxer qu'on peut être royaliste et pourtant ouvert au mondeet à l'écourte de tous!!! Quand je parle de valeur chrétienne et politique, je parle de service, d'entreaide SANS assistanat, de valeur de vie,... Berf des valeurs dont je pense normal d'être fier!!! Mais là je dérape. Pour ce qui est du pélerinage, ca n'a rien d'une manif; la Life parade, la marche pour la vie, ca ce sont des manifs. le pélerinage de Charte c'est une (dé)marche de foi. Si il s'agissait réelement de fachos, je trouve qu'il y en a beaucoup en France!!!! Moi je trouve que ces pélerinage sont un espoir, tout ces jeunes qui prennent le temps de marcher 3 jours, 100 bornes, qui donnnent leur sueur et leurs ampoules à un Dieu qu'ils aiment et en qui ils croient, ca change de ceux qui restent devant leur télé, non? Ils ne vous semble pas dynamique, pret à tout et quoi qu'il en cout? Aujourd'hui, beaucoup de séminariste et de prêtre sont issus du milieu traditionnel. Si ces garçons sont l'avenir de l'Egilse française, qu'on leur laisse vivre leur foi comme ils l'entendent. Si le Seigneur les appel, c'est qu'il doivent faire l'affaire. A ce qu'on m'a dit, Il a toujours raison 
Argali juste une question, est tu choquer par les processions religieuse, notament celle de la Semaine Sainte en Espagne? 68 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
En fait, la Franc-maçonnerie, semble davantage liée au protestantisme qu'au catholicisme ; ainsi Léopold Ier (1790-1865, premier roi des Belges était à la fois luthérien et franc-maçon . Si mes souvenirs sont bons, ce n'est d'ailleurs que dans les années 1840 que "Rome" marque définitivement ses distances vis-à-vis de la franc-maçonnerie . 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
en 1737 ou 38, quand Rome condamne la franc-maçonnerie, les loges sont pleines de prêtres et pasteurs : ce sont avant tout des sociétés fraternelles de réflexion sur l'homme et la société : où est le mal ? nulle part, sinon dans la crainte de Rome que quelque chose lui échappe (le secret des débats met les membres à l'abri de persécutions, mais inquiète), ce qui va éloigner peu à peu le clergé catholique des loges (car le Parlement français a refusé d'enregistrer la bulle papale d'interdiction "In Eminenti").
C'est l'histoire du scoutisme à l'envers, Le Vatican ayant su récupérer le scoutisme d'origine protestante (et donc fort suspect) pour le catholicisme. Mais que de fantasmes on peut lire sur la maçonnerie, c'est incroyable ! 70 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Non pas du tout, ça ne me gêne absolument pas Mon père étant d'ailleurs espagnol, j'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs de ces processions. Mes grands-parents étaient très catholiques. De plus, étant montoise d'origine, je ne rate que très rarement la procession qui précède le Doudou (combat de St Georges contre le dragon, fête très connue en Belgique, nommée d'ailleurs "chef d'œuvre du patrimoine oral et immatériel de l'humanité" par l'UNESCO).
Ce qui me dérange vraiment, mais ça tout le monde commence à le savoir maintenant, c'est la place occupée par la religion dans les mouvements scouts. D'où mon interrogation sur le pèlerinage, surtout par rapport à l'image que cela donne du scoutisme en général. 71 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ce qui m'étonne, Argali, c'est que ta liberté de ton passe aussi facilement. Tant mieux pour toi, mais méfie-toi des provocateurs... 72 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Mais Argali, ces pélerinage ne sont pas scout, oui des couts y participent, mais ce n'est pas pour donné une image du scoutisme particulière. Va sur ND de Chrétienté, regade les photos, on ne voit pas d'étendard, seulemnt quelque uniformes. Les Bannière sont des bannière de saints (normal pour un pele). Il faut savoir qu'il y a quelque années on ne pouvait pas faire le pélé en troupe(exeptoin faite pour Ryaumond), puis les organisateur se sont rendu compte de l'hypocrisie. Tu préfererais que certaine troupe fasse le pélé en mettant une chemise sans insigne, et sans leur foulard? Moi je trouverais ca encore plus choquant ("Maintenant les scouts n'assument même plus"). Au moins là certan ce disent que les scouts ca donne un peu de carde et une ligne de conduite, on remonte dans l'estime de certain. Parce qu'en France être scout c'est ringard. Moi j'en ai toujours eu 2ou 3 autre, mais dans des école privé catholique, imagine dans une école public. Je me souviens qu'en début d'année une prof à demanderqui avait déjà fait des mouvement de jeunnesse. 70% des belges levent le doigt, des 25 francais de ma classe, j'était la seule. Alors oui ca ne montre que certain type de scoutisme, mais ce n'est pas fait pour, contrairement au 100naire sur le Champ de mars. Mais reconnait que le but n'est aps le même. Un pélé 'est fait pour prié, une journée sur le Champ de Mars pour ce faire connaitre. 73 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oh Boxer, Argali n'a jamais attaqué personne, elle essaye simplement de justifier ses choix et points de vue ; même si ce n'est pas toujours évident, ni pour elle, ni pour nous, qui, passées certaines heures pouvons avoir des réactions épidermiques ... (Mais Musset n'a-t-il point écrit : "Les plus désespérés sont les chants les plus beaux, et j'en sais d'immortels qui sont de purs sanglots) 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Précisons Ecureuil qu'il existe deux pèlerinages de Chartres, chacun dans un sens si l'un est fréquenté par des catholiques traditionnels dont certains attachés au rite tridentin, l'autre est organisé par la FSSPX qualifiée d'intégriste (le terme d'intégraliste lui conviendrait plutôt mieux) dont certains prêtres ont été ordonnés par des évêques considérés comme schismatiques. C'est de ce dernier pèlerinage dont il est question. Cette mouvance est connue pour les liens parfois fort étroits qu'entretiennent (ou entretenaient) avec elle des personnages appartenant à la droite nationaliste et xénophobe la plus extrême, connus pour leur antisémitisme (parmi eux des individus condamnés pour collaboration à la Libération), proches des thèses négationistes, stipendiés par l'Afrique du Sud de l'Apartheid et le régime syrien, bons amis de Saddam Hussein, on y retrouvait aussi des anciens de l'OAS. Ce n'est pas pour autant que tous les fidèles de cette mouvance partagent les idées de ces messieurs, toutefois ces "liaisons dangereuses" méritent qu'on s'interroge sur la conception de l'homme et de la société qu'entretiennent des mouvement de jeunesse se revendiquant du scoutisme dont on voit les membres en uniforme lors de rencontres (pèlerinages y compris) où se retrouvent ce genre d'individus. Ayant pu assister dans le passé à l'arrivée à Montmartre de ce pèlerinage j'ai entendu des commentaires choqués des habitants du quartier le voyant passer, en outre j'y ai vu des visages vu aux journées d'Amitiés Française qui ont lieu dans un château des Yvelines, également lieu où le Front National se retrouve régulièrement. Certaines coïncidences constituent des indices à fouiller me disaient mes profs à la fac de Droit. 75 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Citation: ben ca se travaille une image... 76 |
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Ecussons
Posté le: 08-06-2010 à 16:05
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