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| Auteur | 'Meilleurs scouts parce que catholiques, meilleurs catholiques parce que scouts'' |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Euuuuh !! Deux fois plus lourd?? T'es sûr? Tu veux dire plutôt quatre fois plus lourd que Isatis.    41       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre vient de nous enseigner comment il fallait comprendre la phrase du Chanoine Cornette. Malheureusement cette interprétation ne fut pas toujours au cours de l'histoire des SdF et des mouvements qui en sont issus (directement ou indirectement) celle qui a prévalu dans la bouche ou su la plume de chefs ou d'aumôniers bien intentionnés plus soucieux de croisade musclée que de scoutisme. Au point de mériter une lettre cinglante de la part de Vieux Castor (André Lefèvre) qui était sans doute bien meilleur catholique, et donc ipso facto meilleur scout (ou était-ce le contraire ?) qu'eux, dans la revue des Eclaireurs de France. Rappelons aux ignorami qu'André Lefèvre Commissaire National EdF allait à la messe de la première heure chaque matin, même en camp à Cappy, et était tertiaire de Saint François et qu'il vécut toujours très humblement. 42 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Meilleur scout parce que non croyant, meilleur non croyant parce que scout.  Non non je dénigre personne surtout, je peux tout vous expliquer...  Bien entendue le fait que j'ai personnellement reçu ce genre de phrase en travers des dents pour rabaisser ma pratique du scoutisme ne compte absolument pas aux yeux de Zèbre & Cie puisqu'après tout ils devaient avoir raison et moi tord. Rappelons tout de même que selon la Zèbre-Nomenclature, je suis un esprit étroit. Il n'empêche que moi j'ai été suffisamment échaudé pour me méfier de cette citation. Mais il est vrai qu'en tant que non catho bah c'est vachement plus balèze de se poser en victime vu que bon quand même ça fait environs 200 ans que toute ma famille organise des rafles anti-catho dans les rues tout en mangeant de la viande hallal et des feuilles de vignes...même qu'après on va faire pipi dans les églises et qu'on rabaisse pas la cuvette après. 43 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Moi cela ne me choque pas plus que cela, si on ne se sert pas de cette phrase pour ostraciser le prochain (ce qui n'était surement pas l'intention du Chanoine Cornette). Il est normal que ceux qui ont choisi lucidement l'objet de leur Foi, quelqu'elle soit, pensent loyalement que c'est celle qui les rendra meilleur... C'est une suite logique minimum de cohérence intellectuelle, sous peine d'hypocrisie. 44  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Nos frères ENF ont-ils sans doute souvent une réaction épidermique instinctive à cause de ce qu'ils ont souffert comme rejet ?
Mais toutes les religions doivent croire à ce qu'elles présentent ! Il n'y a là rien que de très normal. Je pense qu'un scout Israélite sera aussi persuadé qu'un autre qu'il deviendra "meilleur scout parce que fidèle à l'Alliance avec Dieu, et meilleur juif parce que scout". Cette assertion est-elle discriminatoire vis à vis de ceux qui n'appartiennent pas au "peuple élu" ? Cela n'empêchera pas d'autres, comme Mgr Lustiger, de croire que l'Israël spirituel s'étend au delà des gênes (pour ne pas dire race)... Le mot qui tue aujourd'hui est "discrimination". Pourtant impossible de penser sans choix, l'intelligence est forcément discriminatoire (vrai, faux, ou probable) ; c'est d'ailleurs la base de tout progrès scientifique qui valide un choix d'hypothèses. Pourrait-on dire que 3 x 4 = 12, ou bien 13, ou bien 14, ou "plus si affinité" ?... Nous sommes tous plus ou moins imprégnés par le relativisme ambiant, qui rend suspect toute affirmation d'une vérité (qui se prétend universelle). Au fond, derrière les réactions de chacun , reste le problème récurant des opinions et de la vérité. Mais là, cela rejoint d'autres débats (voir dans les sujets joints ci-dessous)... 45 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je ne remets pas en cause le fond, ni la sincérité des gens qui interviennent sur ce fuseau.
J'affirme simplement que ce n'est pas forcément le cas général et que cette phrase est souvent employé comme argument bidon pour dénigrer le scoutisme non catholique en général. Et puis bon, il parait qu'un scout c'est courtois, ça pense d'abord aux autres tout ça tout ça. Donc il me semble logique que même s'il pense avoir raison, il s'abstiennent de faire des déclarations qui peuvent être considéré comme des provocations, même si elles n'en sont pas. Cela ne s'appelle pas du relativisme, juste de la politesse... 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais tu n'as même pas besoin d'expliquer. C'est curieux, mais je ne prend pas un instant cette phrase comme un dénigrement de ma foi ou de mon mode de vie, pas plus que la parole de Choc qui imaginerait un : « meilleur scout parce que fidèle à l'Alliance avec Dieu, et meilleur juif parce que scout". » C'est curieux cetyte façon que vous avez de vous sentir aggressés au moindre propos d'ailleurs, et de fustiger les cathos quand ils s'indignent de certains blasphèmes... Ces paroles sont tout à fait sensées et je n'y vois rien qui mériterait des explications. 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis >> « cette phrase est souvent employé comme argument bidon pour dénigrer le scoutisme non catholique en général. »
Peux-tu prouver tes dires et montrer sur ce forum où cette phrase a été utilisée par « nombre de troll qui nous ont envoyés cette phrase dans les dents pour dénigrer le scoutisme non catho » ? (je crains que cette phrase n'ait jamais été utilisée dans un tel sens, mais qu'en revanche dès que quelqu'un la citait dans des recueils de citations, vous montiez au créneau en vous prétendant instantanément agressés... curieux!) 48 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah oui forcément c'est nous les méchants... j'AIME me faire traiter de menteur... Rhino/Fredo/pdto de l'ASPSO je suppose qu'il n'a JAMAIS existé ailleurs que dans mon esprit... D'ailleurs c'est moi qui ne suit probablement qu'un pauvre mythomane habité par un sérieux complexe de persécutions... 
Citation:  Forcément que c'est curieux, c'est un truc qu'on appelle l'  tu sais quand on veux dire un truc en blaguant ou en affirmant son contraire... 49 |
| bison passionné Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Sept 2004 Messages : 63 Réside à : lille |
?Coucou, alors on parle des eedf , de moi et de notre étroitesse d’esprit de laïcard dans un forum où vous pensez qu’on ne vous trouverez pas ?.. ah ah ah
Ah ce côté joueur des scouts, j’ai toujours aimé?. 
Et excusez moi de ne vous avoir trouver que si tardivement mais je passe relativement peu de temps sur le pc je suis plus scout de terrain que scout numérique ? Trêve de plaisanterie, soit vous avez des œillères et des bouchons dans les oreilles, soit vous êtes d’une mauvaise fois criante ! Croyez vous sérieusement que les jeunes scouts de base, aient la même culture et le même recul que vous, pensez vous un seul instant a l’interprétation que font, de ces phrases, certains jeunes chefs plein de certitudes et qui pour beaucoup n’ont jamais quittés leur microcosme sociétale. Ce dédain pour le scoutisme non catholique existe depuis longtemps et malheureusement toujours, je l’ai rencontré il y 30 ans au lycée (c’était extraordinaire d’être eedf dans un lycée catholique ?. !) , je l’ai croisé lors de nombreuses rencontres depuis et encore lors de cette fameuse fête du centenaire, où tous le monde était beau et tout le monde était gentil, mais où sur l’esplanade de Lille un jeune chef curieux, une fois que l’on c’est présenté a lancé d’un air goguenard à ses jeunes, « ? ce ne sont pas des vrais scouts, ce sont des laïques ?. » Je suis plutôt blindé, mais mes routiers auraient bien été lui chercher son scalp. Alors oui, jouer sur les mots dans un cercle cultivé, pourquoi pas, mais il faut savoir aussi ce qui se comprend sur le terrain. Mon cher « ? cheval en pyjama? » (C’est l’expression charmante d’un de mes fils il y 15 ans au zoo, et quand je vois un zèbre, j’y repense a chaque fois ?) je te cite « ?Quant à l'ouverture sous condition formulée par Bison passionné, berk Sans doute la pire caricature de la fermeture d'esprit, qui se donne néanmoins bonne conscience. ? », Mes faits et actes parlent pour moi, tu ne me connais pas , je te connais pas, qui es tu donc pour me vomir dessus ???? Est ce là la preuve de ton ouverture d’esprit ? bien essaye encore ! 
FSS Bison corrections faites pour que les smileys apparaissent correctement 50 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=480951
Citation: http://www.laportelatine.org/district/jeunes/scouts/GSL/gsl.php Citation: En lisant ce genre de chose, je pense qu'on peut comprendre aisément la réaction de bison. 51 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et rien dans Golias ? Je suis déçu ! On peut aussi chercher dans d'anciens numéros de Présent, ya des trucs pas tristes aussi. Ben oui j'ai des lectures très éclectiques ça en épate certains ? 52 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre peut nous expliquer en long, en large et en travers comment comprendre bien cette phrase et quelle en serait sa véritable signification... ... Moi, sachant très bien comment elle peut-être interprété, je me refuserait toujours à l'utiliser telle quelle et je ne comprend pas qu'on puisse encore la ressortir. (et puis de toutes façon, c'est pas le fait d'être catho qui rend "meilleurs scout" -même par rapport à soi-. Y'a tant d'autres choses qui rendent meilleurs... [et d'ailleurs, si le fait d'être juif, musulman ou même non croyant rend aussi meilleurs... c'est bien la preuve que c'est pas un critère.]) 53 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
pffff ou l'art et la manière de se sentir rabaissé, ou jugé quand on n'est même pas visé .... 54 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le scénario est bien rôdé : vous prenez une affirmation de type tradi-limite-catho-pur-et-dur-intégriste, vous préparez votre argumentaire : vous n'avez plus qu'à massacrer tout ce qui bouge en sens inverse, (dis)qualifié de laïcard indécrottable ! C'est pas beau, ça ? bien fabriqué, bien emballé, personne n'a vu que c'était du scoutisme 100% catholique (ligne dure), de quoi faire hurler BP dans sa tombe, car le général anglais était autrement plus nuancé et plus ouvert : il demandait un scoutisme spirituel, pas forcément confessionnel. Tout cela sent la manœuvre et "son petit monsieur" catho style étroit des années 1920 pour ne pas dire limité. Le scoutisme, c'est autre chose, et personne n'a le droit de le confisquer. 55 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
vas y lache toi , ça fait du bien quand on est enervé oh mais j'y pense il n'y pas un fuseau "venez exploser un bon coup " ... s'enerver sur une phrase c'est pitoyable ... se sentir jugé par cette phrase juste parce qu'on est pas cathoilque c'est vraiment avoir un grave probleme Des belles phrases il y en a pour tous le monde catho, juifs, protestant, .... non croyant ... alors pourquoi donner de l'importance a ce qui ne devrait pas en avoir a vos yeux ??? Ceux qui vous envoies ça dans les dents ,la meilleure façon de leur repondre est encore de les ignorer et ils finiront bien par se lasser ... Mais il est evident que si vous montrez les crocs à chaque fois et bien ça perdure 56 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Chère Lavande, c'est toi que, pour le coup, je trouve bien énervée : mes propos sont une analyse simple et claire, sans énervement (pour quoi faire ?) de la façon de (tenter de) manipuler un forum scout; il n'y a là nulle acricomie, chacun défend son bifteck, c'est bien normal. Mais il faut arrêter de se la jouer catholique-pur-et-dur, le scoutisme est pluriel, il est, par la volonté de son fondateur, spiritualiste/spirituel avant d'être confessionnel, et tant pis si certains ne font pas la différence. je ne suis peut-être pas/plus catholique, Lavande, mais je te signale que je fais toujours du soutien scolaire dans le 92 au nom du Secours Catholique, dont les effectifs sont tels (réduits) que personne n'aura l'idée saugrenue de me demander mon pedigree catholique : on est pragmatique ici ! Alors, au-delà des paroles belles ou qui fâchent, voyons les actes. 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: et si comme catho on se met à la place de ceux que cette phrase blesse, on a aussi un problème ???
parce que ne pas vouloir comprendre ou admettre que les non catho même en 2010 peuvent réellement se sentir blessé par ce chiasme, je crois que c'est là où est le problème. 58 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
oh mais non pas enervé pour un sou  faut pas etre parano non plus hein qui manipule le forum si tu lis bien ce que j'ai ecris tu verras que je ne nie pas le que le scoutisme est pluriel  !!!Je ne cherche pas à savoir si tu es catholique ou pas ( entre nous ça va pas changer ma vie ) et heureusement que les gens n'ont pas besoin d'etre catho ou pratiquant pour aider dans des associations, heureusement que la generosité est universelle sinon ou irait le monde ... Ce que j'essaie de dire c'est que s'arrêter à une si petite phrase , quel intêret ? dites moi ! je ne comprends pas en quoi ça vous gêne ? On peut la prendre comme on veut ? Mais de la à s'en offusquer , tout de même ! 59 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Eh bien, voilà, Lavande, c'est plus lisible, plus audible, on ne se fâche plus, on ne s'arrête à aucune phrase, et la générosité est universelle.. mais si j'en juge par le prisme de ma petite expérience, pas si répandue non plus, en dehors des déclarations de bonnes intentions... 60 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ben voyons, Dingo, tu en rajoutes ? non bien sûr tout le monde sait que le chanoine Cornette était en fait un jésuite infiltré dans l'Opus Dei, chargé de ravager la société en mettant en conflit les catholiques contre les autres !
C'est pas bientôt fini les conneries ? Le sens de cette phrase n'est pas agressif, et ce n'est pas parce que quelques abrutis l'ont utilisée de travers qu'elle doit changer de sens ? La version proposée par Isatis « Meilleur scout parce que non-croyant, meilleur non-croyant parce que scout » ne me choque pas non plus, pas plus que la version israélite ou quoi que ce soit d'autre. Dans la même eau, tous les sarcasmes sur le fait de "savoir tendre la joue" n'empêchent pas cette parole de continuer à être même si la plupart des pékins non-cathos (ceux qui ne sont pas culturés, c'est bon Isatis, on sait que t'es culturé ) ne la comprennent que comme une invitation à emmerder gratuitement les cathos.
Dans une société ou les catholiques représentent moins de 10% de la population, on a aussi droit au statut de minorité protégée, Nanmého !
61 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Franchement Boxer. Lavande ne s'est pas fâchée, elle explique un fait.
Par contre, elle a bien raison, t'es un peu parano? Qui manipule qui ici, dans ce forum? Personne. Qu'est ce qui vous gêne dans cette phrase? Elle s'adressait aux scouts catholiques et pas aux autres scouts de confession différentes. Et surtout, cette phrase ne dénigre pas les scouts de confessions différentes ou athées. 62 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Le coup de la minorité en danger, je ne la connaissais pas et elle est assez impayable 63 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et pourtant, c'est tellement vrai... 64 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Elle est COMPRISE comme telle (que ce soit par les premiers concernés ou par les autres), et ça suffit à m'interdire de l'utiliser... Eventuellement, on peut être meilleur scout en ayant des convictions (qu'elles soient catholiques, protestantes, juives, musulmanes... ou même non religieuses). Mais catho spécifiquement... De toute façon, j'ai pas besoin de ça pour essayer d'être meilleur scout, y'a tellement de points à travailler pour essayer d'être meilleurs (service, fraternité, technique...) 65 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mais tout a fait Sarigue, on n'est pas oblige de cette phrase pour être meilleur scout. Mais pour le coup, cette phrase a été dite par un prêtre, mais elle aurait pu être dite par un rabin ou autre. Cela ne change rien, il faut regarder ailleurs. Je ne pense pas que cela soit une critique envers les autres scouts d'autres confessions. 66 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: si les catho selon vos dire ne représentent que 10% et se sentent en danger, je penses qu'ils n'ont qu'à fondamentalement s'en prendre qu'à aux même et doivent essayer de se ressaisir au lieu de se renfermer. Quand on leur dit confiance en la divine providence, ils répondent avec "sagesse", c'est de la naïveté, alors grand bien leur fassent! Quand on leur dit confiance en l'enfant à naître, voilà bien longtemps qu'ils répondent avec "sagesse" assurance matérielle de demain, grand bien leur fassent. Quand on leur pose la question de l'attitude consuméristes de fidèles face au manque des prêtre, ils répondent "avec sagesse" manque de vocation - alors que ce n'est qu'un manque de réponses forgé par le manque de confiance et de prières des parents. Ne rendez pas responsables les autres de ce manque de foi, il est aussi responsable d'une faute d'ouverture et de convivialité. Décrispez vous et ouvrez vous, et tout ira mieux 67 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faudrait aussi replacer cette phrase dans son contexte historique et sociologique. D'abord c'est le Chanoine Cornette qui l'a prononcée/écrite (enfin Patte de Loup dans ce dernier cas) pas le Père Sevin qui aurait été beaucoup plus nuancé (réécoutez  Nous aimons tous les Scouts du monde ), relisez la vie des deux prêtres et vous verrez la différence de formation et de vie, cela vous aidera à comprendre certaines choses. Cornette a vécu dans sa chair la loi de 1905 au début des années 20 l'Union Sacrée commence à ne plus être qu'un souvenir, Cornette est sans doute proche de la NNC, d'ailleurs le Général de Castelnau a été recruté dans le comité de soutien aux SDF. En 1905 Sevin est en Belgique, il a vécu la guerre en Belgique, c'est un provincial qui ne vit pas dans la bonne société parisienne. Sevin veut faire du scoutisme catholique, Cornette lui veut se servir du scoutisme pour recatholiciser la France, sa connaissance du scoutisme se borne à la lecture d'Eclaireurs et quelques rencontres avec les EU dans les bois de Meudon. Cornette voit surtout ses Entraineurs, puis les groupes SdF qu'il rencontre, Sevin voit beaucoup plus loin, plus large, hors du simple microcosme catholico-français. Sa phrase est à usage interne, c'est aussi une phrase de militant catholique, une phrase qui peut servir dans le combat qu'il mène, et qui servira, sans doute pas dans le sens où il l'entendait. Cette phrase est à mettre en parallèle avec un cantique bien connu Catholique et Français toujours En soi assez anodin mais qui a laissé des souvenirs douloureux à ceux et celles à qui on reprochait de ne pas être catholiques à une époque trouble de notre histoire. Si l'intention de l'émetteur du message n'est certes pas de blesser il faut aussi prendre en compte l'impression reçue par le récepteur de ce message. Or il est difficile de nier que certains non catholiques scouts puissent être blessés par cette phrase utilisée mal à propos. A nous de savoir qu'il existe des cas où certains de nos actes, certaines de nos paroles peuvent choquer ou blesser autrui. Si un camarade juif (ou musulman) vient goûter chez vous avec votre fils lui offrirez vous un sandwich au jambon ? Non n'est ce pas (quoique lisant certains posts j'aie parfois un doute) ? Et bien avant de parler tournez sept fois votre langue dans votre bouche, ça peut aider. 68 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
@ Dingo : c'est le chef SUF et catholique qui écrit "vous les catholiques" ? Ttttt...
@ Old : Je suis d'accord avec toi : ce qui peut choquer n'est pas la phrase en elle-même mais son mauvais usage. Comme le mauvais usage de n'importe quelle phrase. Heureusement qu'on n'a pas à s'interdire toutes les phrases mal utilisées qui pourraient perturber autrui, sinon on ne parlerait pas beaucoup... 69 |
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Ecussons
Posté le: 16-03-2010 à 00:38
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