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| Auteur | Athéisme et scoutisme |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ta question est bien posée, et je ne la prend pas comme un procès, même si je remercie Buffle de sa réaction, car il est vrai qu'il y a pas mal de posts qui me prennent à partie de façon pas toujours très réfléchie.
Ce post là est réfléchi, et Buffle a réagi au mauvais post, mais sur un autre il n'aurait pas eu tort... Je comprend que cette position te trouble. Ma position est la suivante : Les scouts athées sont de vrais scouts, quand ils appliquent les méthodes du fondateur (même remises au gout du jour ; mais bon, rien que là dessus personne n'arrive à se mettre d'accord, et je n'ai pas tendance à faire de tri pour ma part, sauf quand le mouvement est utilisé à des fins politiques), de vrais scouts par tout ce qu'ils vivent du scoutisme. Il leur manque la dimension religieuse, je ne nie pas que c'est un manque, mais qui ne défigure pas leur scoutisme ! [spoiler:(en revanche je ne supporte pas qu'on prétende que le scoutisme confessionnel dénature le vrai scoutisme !)] Est-ce que je suis clair ?  34       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
C'est très clair. Et expliqué comme ça ce n'est pas choquant et c'est un point de vue tout à fait cohérent qui rejoins ce qu'on peut lire dans la Charte de l'Oradou. Merci donc pour avoir pris la peine de me répondre. 35 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
la phrase de B P ? Je n'y été pas, mais venant d'un fils de pasteur et dans l'environnement de l'époque, il est plus que probable qu'il l'ai dite !
Je crois qu'il faut comprendre chez B p, qu'un scout catholique est forcément un bon catholique, un protestant un bon protestant, un scout bouddhiste un bon bouddhiste .. etc... Pour les athées ! un bon citoyen ! là c'est plus difficile, je n'ai pas écrit un bon matérialiste, parce qu'il y a toujours une notion de spiritualité dans le scoutisme . La spiritualité reste une partie importante du scoutisme, même si, quand on est louveteau, on préfère jouer avec les copains . 36 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un pasteur qui au moment de sa mort était sur le point d'être excommunié car trop proche de Darwin. B-P n'a pas eu le temps de connaître son père décédé peu de temps après sa naissance par contre sa mère fréquentait des non conformistes. On pense parfois que B-P aurait pu être théosophe, en tout cas certes pas un anglican type "tala". 37 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Question et réponse bien posés. La sécularisation propre à l'Europe entraîne une remise en question de la dimension religieuse et de ses pratiques dans de nombreux mouvements scouts se référant à une religion. Il faut assumer : en dehors du monde anglo-saxon où la dimension dite "spirituelle" veut dire quelque chose, de nombreux "temps-spi" en Europe cachent un désintérêt (manque de formation), un refus ou une méconnaissance de l'importance des pratiques quotidiennes et de la prière ; on cause, on cause... de Dieu bien sûr (j'exagère, je sais) ! On ne peut comprendre les cultures d'Europe sans prendre en compte l'Histoire et les religions. ce sont des richesses culturelles (autant que cultuelles) à faire connaître à nos jeunes. L'art sacré au camp, ce peut-être grandiose, d'un coin office à réaliser à un chant grégorien à maîtriser... 
La difficulté des mouvements non confessionnels est d'offrir des références morales (sinon spirituelles) autres que religieuses pour "éclairer" le monde et les hommes ; pas facile sans tomber dans une facilité "new-age syncrétique" ! 38 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il y a chez BP des pages très fortes et aussi des dessins à la plume (ou au moins un dessin dans ma mémoire) contre les militants de l'athéisme. De ce point de vue je n'ai pas l'impression que l'OMMS ait beaucoup varié. 39 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il y a quand même une marge en le refus et la méconnaissance. Une grande inculture religieuse et parfois aussi une image pas trop positive des religions principales du pays dans le public (pour des raisons historiques et sociologiques) font que de plus en plus de jeunes grandissent dans un milieu de plus en plus sécularisé, Dieu est un étranger dont on ne parle jamais autour d'eux même dans des familles dont les parents sont baptisés. Sans compter que le renouveau religieux dans une religion récemment réapparue dans le paysage national entretient les craintes de nombreuses personnes. Il suffit de regarder autour de soi dans son milieu professionnel ou dans les média. 40 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sans doute que le monde spirituel est tout à fait inconnu à beaucoup de jeunes .
Les religions sont une bonne voie , et surtout le camp Il ne faudrait pas passer à coté ! 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh oui, Old G... mais je ne vois pas où tu veux en venir ? 42 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
(Parfois l'ancien de Gilwell se frotte les yeux sans penser qu'il a gardé ses lunettes) Oui nous vivons dans un europe sécularisée, oui nous vivons dans un pays ou l'athèisme militant est bien vu. Mais bon il faut faire avec et tous les mouvements "sourient et chantent dans les difficultés". Tiens que voulait dire François Miterrand dans son testament: je crois aux forces de l'esprit. La formule m'intrigue depuis longtemps, de qui vient-elle ? 43 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Après la mort, l’esprit demeure le sel de la terre. 44 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre que les religions sont mal connues et que l'image qui circule dans les média fait peur à un nombre grandissant de gens. Le fait qu'un mouvement scout puisse apparaître comme lié à une religion qui est perçue comme n'étant plus en phase avec l'évolution de la société et réactionnaire tient éloigné de nombreuses familles. Pour beaucoup de gens le judaïsme c'est les Loubavitch et tous les haredim qu'on croire dans la rue, l'islam c'est les femmes voilées, le hallal, l'Aghanistan, l'Iran et l'Arabie Saoudite, le catholicisme vous savez bien il suffit de regarder la télévision ou d'ouvrir les quotidiens populaires. Même si il existe des mouvements non confessionnels de scoutisme en France l'image du mouvement scout reste quand même très connotée auprès du public VP. 45 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, je ne le nie pas. Même si c'est très franco-français comme constat. Il reste que je ne vois pas ce qu'on doit faire de ça ? 46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En tenir compte quand on cherche à offrir le meilleur scoutisme possible au plus grand nombre de jeunes possibles. Je crois que c'est la mission que s'est fixée l'OMMS. Ce constat se retrouve aussi dans d'autres pays européens, allez faire un tour en Espagne ils sont devenus en trente cinq ans plus laïcards que nous et je crois que nos cousins belges n'ont rien à nous envier. 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je viens d'utiliser la mise en couleur d'un message pour mettre ma réponse en valeur, comme ça on la retrouvera rapidement les prochaines fois qu'on me la reposera encore. 48 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je répond après quelques jours parce que j'ai beau retourner la chose dans tout les sens...
« à qui il manque tout de même une dimension - mais qui ne les prive pas d'être de vrais scouts. [...] Les scouts athées sont de vrais scouts, quand ils appliquent les méthodes du fondateur [...] de vrais scouts par tout ce qu'ils vivent du scoutisme. » Il faudrait préciser: qu'est-ce que le scoutisme? et qu'est-ce qu'un "vrai scout"? mais aussi "quelles sont les méthodes du fondateur"? Par ce que ça me semble étrange de dire à la fois "il manque un élément à ce scoutisme là" et dire "mais ceux qui le pratique sont quand même des vrai scouts"... Sauf à dire que l'élément manquant n'est pas essentiel... Ca me semble également étrange de dire à la fois "à l'origine" (donc par le fondateur) "il y avait cet élément" (donc la méthode du fondateur comporte cet élément) tout en disant "les scouts qui n'ont pas cet élément (qui donc n'appliquent pas l'ensemble des méthodes du fondateur) sont de vrais scouts quand ils appliquent les méthodes du fondateur" (puisque justement ils ne l'applique pas puisque la méthode est amputée) Si un mouvement fait (ou semble faire) l'impasse sur la vie dans la nature, par exemple, on peut toujours dire qu'il font très "scoutement" le reste (la religion, la vie en équipe, etc.) N'empêche qu'il manque un élément et donc qu'il semble difficile de parler de "vrais scouts"... Ou alors, on admet que "l'élément manquant" n'est pas fondamental, n'est pas essentiel. Sinon, y'a aussi des choses qui me chiffonnent dans les différents points de Zèbre: « * Je me permet de rappeler qu'à l'origine, on ne peut pas nier ou prétendre ignorer le fait que le scoutisme était destiné à inclure la religion comme partie prenante et indissociable du scoutisme. * Aujourd'hui les moeurs ont évolué, l'époque s'est sécularisée, et le scoutisme sans religion s'est démocratisé dans certains pays. » Quelle "origine"? BP? Sevin? Qu'entendre par "partie prenante et indissociable"? Dans BP en effet, la religion n'est pas explicitée. Elle est présente de façon "latente". BP n'y consacre même pas un chapitre comme il le fait pour les techniques scoutes ou d'observation. Juste quelques mots glissées comme cela. Et d'ailleurs, encore une fois, je me permet de rappeler que le scoutisme non confessionnel (comprendre "non attaché à une religion en particulier") a existé très tôt et a été reconnu tout aussi tôt. (cf. les EdF de 1911 par exemple. D'accord à l'époque, il y avait sans doute moins de "laïcardisme". Toutefois, ce n'était pas non plus du scoutisme "confessionnel" comme les SdF qui étaient clairement et explicitement catholiques par exemple) Je ne suis même pas sûr que les premières patrouilles, les premières troupes, les premiers groupes... se soient déclarées "confessionnels" au sens ou le groupe dans son ensemble se reconnaissait dans une religion en particulier. Par contre, le père Sevin a explicitement créé un mouvement confessionnel, a explicité la religion, et en a clairement fait un "élément indissociable"... Et "le 5e but" était né (il est possible qu'il soit né plus tôt. Difficile de trouver des éléments là-dessus. Toujours est-il que "à l'origine", il n'était pas explicité). Donc il faudrait bien s'entendre sur ce qu'on veut dire par "à l'origine"... « En réaction, de nombreux tenants de ce scoutisme accusent à présent le scoutisme confessionnel d'avoir ajouté la religion au vrai scoutisme, et de le dénaturer par le fait. » Bof... Certains tenants du scoutisme "confessionnel" accusent les scouts "laïcs" de ne pas être "de vrai scout", des "scouts amputés", ou que-sais-je encore... Non le problème n'est pas que l'un ou l'autre dénature, en soi, le scoutisme. Le problème est que certains extrêmes dénaturent le scoutisme, soit en mettant trop de religion par rapport au reste et en faisant du scoutisme un mouvement d'évangélisation, de catéchisme, et l'antichambre du séminaire... Soit au contraire en le transformant en un mouvement de jeunesse laïcard dans lequel on doit laisser ses convictions chez soi. Curieusement, ce genre de dérive n'existe guère que sur la question de la religion. Je n'ai jamais entendu parler de mouvements dérivant vers l'écologisme exacerbé -ou au contraire devenir un groupe de gros crados-, ou se transformant en club sportif -ou au contraire rejetant cette composante- par exemple (des magasins scouts devenant magasin de sport, par contre...) 49 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Sarigue ou l'art de couper les cheveux en 12  50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu cherches vraiment la bagarre Sarigue hein ? Si tu n'as pas d'adversaires à combattre, tu t'ennuies, alors tu les crées.
Désolé, je ne répondrai pas, sauf pour te dire ceci : Oui, pour des enfants qui n'ont pas de religion, la religion n'a rien de fondamental dans le scoutisme. Quant à prétendre que BP n'a pas beaucoup parlé de la religion dans le scoutisme...
Sarigue >> « ce genre de dérive n'existe guère que sur la question de la religion. Je n'ai jamais entendu parler de mouvements dérivant vers » Allez, je vais quand même combattre cette bêtise. Le forum est la preuve que l'on critique les dérives de mouvements vers la politique, vers les activités tiers-mondistes, vers les activité de colonie de vacance... non, non... la religion n'est pas le clivage principal. Sauf pour ceux qui font tout pour que cela le devienne. 51 |
| ct3rouen Progressant
Nous a rejoints le : 09 Déc 2010 Messages : 22 Réside à : Rouen |
On parle d'athée, de croyant ou de non croyant ??? J'aimerais qu'on me démontre par a+b que la religion n'est pas partie intégrante du scoutisme... N'est-ce pas un des piliers de la méthode (un des cinq buts) ? Par contre, il est tout à fait possible de faire sa promesse scoute sans être baptisé ! 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
ct3rouen >> « N'est-ce pas un des piliers de la méthode (un des cinq buts) ? » Dans quel mouvement ?  53 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Oui et non... C'est le cas depuis l'avènement du scoutisme catholique, mais BP n'explicitait pas de 5e but comme il explicitait les 4 autres. En effet pour BP (d'une part) et à l'époque (d'autre part), la Foi (quelle qu'elle soit) faisait de toute façon partie intégrante de la société. Aussi ce "5e but" n'était-il pas explicité pour en faire un axe de développement "à part" au même titre que les autre, mais disséminé comme du sel dans le scoutisme. D'ailleurs comme je l'ai dit, si l'on prend "Eclaireur", il n'y a pas de chapitre dédié spécifiquement à la religion. Par contre, la religion est présente par quelques mots, quelques phrases, disséminées de-ci de-là... 54 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Cher E. On dirait bien que les bases sont loin... Permets moi de te conseiller de relire Kraal FSS Un vieil ancien d'une belle troupe de Rouen 55 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Eh oui les mouvements aconfessionnels existent et sont autant de vrais scouts que les autres. C'est fou hein?
Prenez le cas de la Belgique : 2 des 3 mouvements confessionnels sont devenus a-confessionnels. Ce qui fait que sur les 5 mouvements de GSB, 1 seul (Guides catholiques de Belgique) reste confessionnel! Eh oui, la FSC (Fédération des Scouts Catholiques) est devenue la FSBPB (Fédération des Scouts Baden-Powell de Belgique), tandis que le mouvement flamand VVKSM (avec le k de "katholiek") s'est transformé en SGV, simplement Scouts et Gidsen Vlaanderen (Scouts et Guides de Flandre). Et ces 5 mouvements, faisant partie de GSb, sont donc reconnus OMMS-AMGE, alors qu'au moins l'OMMS mentionne le devoir envers Dieu! Ça voudrait dire que 4 mouvements sur 5 n'y ont pas leur place? Ça voudrait dire que 90% du scoutisme belge n'est pas du scoutisme car officiellement aconfessionnel? Mais la religion n'est pas pour autant rejetée, chaque groupe local peut être confessionnel ou non s'il le souhaite. Contrairement à ce qu'on a essayé de faire croire, les aumôniers ne sont pas interdits, les groupes locaux catholiques peuvent continuer d'aller à la messe avec leurs scouts et l'unique unité musulmane de FSBPB a toujours sa place. Tous ces groupes quels qu'ils soient sont soutenus et encouragés par la fédération, ils ont chacun leur place. Ainsi, au sein même de la fédération, on retrouve des groupes catholiques modérés croyants, des groupes catholiques très traditionnels croyants et pratiquants, un groupe local musulman, des groupes pluralistes, des groupes athées,... C'est en tous cas le cas de la FSBPB, je ne connais pas assez bien les SGV pour me prononcer. le fait en tous cas de supprimer ce petit "c" ou ce petit "k" n'avait en aucun cas avoir avec une sorte de pulsion annihilant toute forme de religion, puisque les groupes locaux confessionnels sont toujours les bienvenus et sont toujours soutenus. Je ne vois pas où le problème d'avoir des groupes aconfessionaux, je ne vois pas quel est l'intérêt d'essayer d'analyser les écrits de Papy Bipi pour savoir qui est le vrai scout dans l'histoire. C'est une autre façon de vivre le scoutisme et ça ne veut pas dire qu'elle est moins bonne parce qu'il n'y a pas de religion. Dans les groupes neutres, pluralistes et laïcs, on peut aussi parler de Dieu, on peut débattre philosophie ou vivre des ateliers spirituels liés aux valeurs. Et ça n'est pas moins riche que le culte. 56 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oh Argali : à partir du moment où le texte de l'article 4 de la Loi Scoute auquel se réfère la FSBPB est : "Le Scout se veut frère de tous, il cherche Dieu" Je ne suis pas si sûr que celà qu'il soit a-confessionnel comme tu l'écris, il a simplement été choisi une formulation plus "soft" ou plus en phase avec le vécu de certains des membres de l'association. Cela n'a rien à voir avec de l'athéisme ou de l'agnosticisme, cela implique une démarche personnelle de type spirituel. Ne pas y adhérer signifie ne pas être fidèle à la phrase "observer la loi scoute" du texte de la promesse. Ne crois-tu point ? 57 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Fauvette, dans mon post je parle bien du statut officiel neutre des associations belges : elles s'affichaient en tant qu'organisations scoutes liées à une religion et ce n'est plus le cas depuis quelques années, et c'est cela que je mets en avant. Je ne dis nulle part que les membres doivent être neutres eux aussi, la preuve, je cite des exemples d'unités (groupes locaux) confessionnels. Il est également évident que la spiritualité fait intégralement partie de la méthode, et c'est d'ailleurs un des 7 points de la méthode de la FSBPB. Pour cet article de loi, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est "incohérent" par rapport au statut de la fédération, idem pour le devoir envers Dieu puisqu'il exclut automatiquement les athées et les agnostiques, ce que ne fait pas la fédération. Personnellement, je pense que cet article sera un jour ou l'autre réécrit, mais ce n'est que mon point de vue, une intuition. Pour ma part, je l'avais déjà réécrit l'an dernier lorsque j'étais CT, je n'ai pas attendu la fédération pour le faire, parce que dans le cadre de ma troupe (neutre à tendance pluraliste) cet article ne formait pas un tout cohérent avec le reste de mon programme spirituel. 58 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Sans vouloir t'agresser inutilement mais:" ...j'étais C.T..je n'ai pas...ma troupe...reste de mon programme spi." Tout ça en 5 lignes, ça interpelle au niveau du vécu (scout évidemment). Il faut bien admettre que comme l'OMMS est formée de vieux croutons et que toi comme ça tu étais géné dans ton dynamisme, tu as balancé le bébé avec l'eau du bain. 59 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
irdnael : je me retrouvais simplement à devoir créer une troupe, et tout était possible puisque nous partions de zéro. De plus ma fédération elle-même permettait que tout soit possible puisque je pouvais choisir de créer une troupe confessionnelle ou non, de faire des activités religieuses ou non, de me contenter de faire des ateliers sur les valeurs ou de faire bien plus que cela, du moment que le développement spi faisait partie du programme pédagogique. Avec les autres chefs, nous avions choisi de créer une troupe neutre à tendance pluraliste, c'est-à-dire de ne pas imposer de culte en particulier, mais d'en même temps parler de tout : notre rapport à Dieu, la place des valeurs scoutes dans notre vie quotidienne, le voile islamique, la loi scoute. Dans ce cadre là, sachant que c'est aux éclaireurs qu'on découvre le texte de loi, laisser le "il cherche Dieu" était complètement incohérent et allait même contre l'esprit pluraliste qu'ont avait mis en place dans la troupe. Voilà pourquoi je l'ai transformé en "il se cherche spirituellement", ce qui laisse suggérer que l'éclaireur se devait d'avoir une activité spirituelle qu'elle soit religieuse ou non. Bref, à aucun moment je n'ai contredit mon mouvement, mon mouvement qui faisait partie de l'OMMS (il en fait toujours partie d'ailleurs). Pour ce qui est de parler de CT, je parle de cette façon car je m'adapte à votre vocabulaire scout je te signale. A un belge j'aurais dit "animatrice responsable". Je ne suis pas certaine que tu préfèrerais cette appellation... Puis tu cherches un peu la petite bête : je dis ma troupe parce que c'était dans celle là que j'étais cheftaine. Toi, quand tu parles de ce que tu vis chez les scouts, tu dis "la troupe dans laquelle j'ai eu la chance et l'honneur d'être chef" ? 60 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce que voulais dire Irdnael, Argali, c'est qu'en quelque mots (le nombre de ligne dépend de la taille de l'écran), tu places pas moins de 5 fois un renvois sur toi-même: « je l'avais déjà réécrit l'an dernier lorsque j'étais CT, je n'ai pas attendu la fédération pour le faire, parce que dans le cadre de ma troupe (neutre à tendance pluraliste) cet article ne formait pas un tout cohérent avec le reste de mon programme spirituel. »
... je ... je ... moi ... je... ma... je... je... 61 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Oui merci j'avais bien compris!
Oups, encore un "je"! Euh, je pourrais dire "ma personne", mais alors là j'utilise un "ma", ça ne va pas non plus. Je pourrais alors utiliser mon pseudo et parler de moi à la troisième personne, comme ça je n'utiliserai ni "je" ni les pronoms possessifs. Je reprends donc : Oui merci Argali2007 avait bien compris ! Ça fait moins orgueilleux maintenant, Argali2007 en est sûre. Vu comme ça, vous ne trouvez pas que c'est un peu ridicule d'utiliser un tel argumentaire face à quelqu'un qui vous parle de problèmes de fond? 62 |
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 29-11-2010 à 22:26
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