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| Auteur | 'Meilleurs scouts parce que catholiques, meilleurs catholiques parce que scouts'' |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
effectivement je n'avait pas vu la belle jeunesse de coco qui peut a cet age permet encore d'affirmer sans complexe. le bel age finalement !
C'est clair. Maintenant posons nous la question comment des chemins de pensée arrivent de cette maniere ? Ne me dite pas qu'ils sont génétiquement codés, ils sont bien au contraire apris et recités... Nan ??? [ Ce Message a été édité par: Luc le 30-04-2005 10:55 ]  26     |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
 ils ne sont pas génétique mais paspour autant récités. 27  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
L'ignorance des autres mouvements je pense n'est pas tant le résultat d'un endoctrinement que de l'absence de contact. Encore une fois la priorité pour un chef c'est d'appliquer la méthode prônée par son mouvement sans forcément se référer en bien ou en mal à ce que font les autres. Le programme est déjà bien assez lourd pour se préoccuper des autres sensibilités scoutes. Bien sûr les jamborees sont l'occasion d'élargir son champ de vision mais ils se font entre mouvements liés par affinités.
Af' 28 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Je pense que des contact avec les autres mouvement peuvent-être qu'enrichissant. C'est vrai qu'il y a de nombreux mouvement que je ne connais pas et je ne suis pas la seule dans mon cas. 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne crois pas non plus que cette ignorance soit délibérée (disons qu'il s'agit d'un péché par omission) mais elle reflète parfois une certaine arrogance et une forme de complexe de supériorité. Ce qui conduit parfois à des comportements qui blessent l'Autre qu'on n'arrive pas à considérer comme pleinement frère avec sa différence.
Il est dommage que les responsables d'associations appartenant à des fédérations nationales plurielles pensent plus à jeter le blâme sur des groupuscules indépendants qualifiés parfois rapidement de dissidents qu'à mettre l'accent sur la fraternité scoute. Fraternité que l'on préfère faire pratiquer à des milliers de kilomètres de chez soi que dans son voisinage immédiat. Maxime Le Forestier fort aimé dans les veillées scoutes à une certaine époque chantait pourtant: "A deux pas de chez toi va t-en voir tes voisins" 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un membre nous ressort une vieille rengaine qui me gêne terriblement. Citation: Le fameux chiasme du chanoine Cornette continue donc à incarner pour certains esprits étroits la caricature de la fermeture d'esprit, ceux qu'ils ne faut pas inviter, les méchants, les mauvais catholiques qui se croient supérieurs. En préalable à cet échange, j'invite ceux qui ne l'ont pas encore fait à relire ce fuseau, et en particulier les interventions longues, qui sont aussi les plus intéressantes. En second préalable, j'invite les pourfendeurs du bien et du mal à s'arrêter un instant sur cette question : "Face à l'affirmation "meilleur catholiques parce que scouts", comment se fait-il que tous les catholiques, prêtres et évêques n'aient pas aussitôt pourfendu cet infâme chanoine qui ose prétendre qu'on est meilleur catholique quand on est scout ? Et bien oui, n'en déplaisent à certains, je pense que le scoutisme apporte beaucoup aux jeunes hommes que nous sommes ou que nous avons été, et que le scoutisme nous rend meilleurs, qui que nous soyons à la base. Et j'adhère à l'idée que parce que je suis (ou fus) scout, je suis effectivement meilleur aujourd'hui, donc meilleur professionnel, meilleur père de famille, et aussi meilleur catholique. Et je doute que beaucoup contreviendront à cette idée. Je vous laisse donc en déduire ce qu'il y a à déduire, et comprendre convenablement la parole de ce saint prêtre. Quant à l'ouverture sous condition formulée par Bison passionné, berk  Sans doute la pire caricature de la fermeture d'esprit, qui se donne néanmoins bonne conscience. 31 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, on aura fait mieux comme ouverture, Bison.
Je comprends quant à moi ce chiasme comme suit : Je trouve l'énergie de mon catholicisme dans mon scoutisme, et vice-versa. Ca n'a rien d'ostracisant. Libre à un non catholique de se trouver où il le veut/peut, et si certains puisent leur énergie dans la contemplation des étoiles, je n'y vois pas d'objections. 32 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et si tu quittais un instant ta casquette de vieux catho-tradi (je sais pas ce que t'as en ce moment...) et que tu relaisais posément les propos de bison passionné? Il dit "l'ouverture doit se faire dans les deux sens": Rejettes-tu cela? Il dit que ceux qui se prétendent "meilleurs scouts parce que catholique, ..." ou qui rejettent "toute forme de scoutisme qui n'a pas la religion pour base" sont rarement les plus ouverts; et il me semble que là-dessus (en particulier sur le deuxième point), il n'a pas tout à fait tord. J'y lis donc un peu un discours du type "ben si vous voulez rester entre vous, restez-y", autrement dit, il appuie le fait qu'il y a auto-exclusion de ses groupes qui veulent rester entre eux parce que "meilleurs"... mais qui curieusement voudraient bien profiter de ce qui se fait par les autres... Enfin, relis encore une fois son propos: tu argumente sur le "meilleurs catholique parce que scout", lui rejette le "meilleur scout parce que catholique"... C'est différent. Je ne sais pas si on est (forcément) meilleurs catholique quand on est scout. Quelque chose me dit qu'il y a bien des critère pour savoir si on est un "bon", "mauvais" ou "meilleur" catholique, mais effectivement, le scoutisme aide sans doute à devenir meilleurs. Par contre ce que je sais pour l'avoir constaté, c'est qu'être catholique ne rend pas meilleur scout, loin de là. Je connais plein de non-cathos qui sont bien meilleurs scouts que certains cathos qui aiment « prier debout dans des maisons de prières au coin des rues », qui aiment se croire "meilleurs", mais qui sont aussi parfois les premiers à rejeter celui qu'ils considèrent, eux, comme un moins bon scout (ben ouais: il est pas catho...) et qui aiment finalement rester entre eux, n'allant guère dans des rencontres inter-scoutes que parce qu'il y a des prières... Cas, effectivement, de la pire fermeture d'esprits mais qui se donne bonne conscience ("on est les meilleurs")... 33 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui, mais en l'occurrence il s'agit de l'inverse. Bison passionné exclut préventivement les membres de ces groupes scouts qui seraient intéressés d'aller à cette rencontre avec les éclés.
Tu expliques que Bison Citation:  Quand bien même ce serait le cas. Que les scouts cathos classiques du coin seraient des méchants intégroïdes, ce que je ne crois pas, cela ne vaudrait pas le coup de tenter l'expérience et d'avoir essayé le temps d'une rencontre de leur montrer une autre facette de la vie scoute ? Ce n'est pas plus scout d'essayer l'ouverture plutôt que de jouer les Saint-Just déclarant " pas de pitié pour les ennemis de la liberté " ?
34 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pourquoi donc, par courtoisie (qualité scoute ce me semble)ne poseriez vous pas la question à Bison sur son terrain au lieu de vous "réfugier" sur le vôtre pour l'interpeller ? 35 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pas de casquette catho tradi. Tu n'as visiblement pas compris mon propos.
Lorsque dans ce chiasme on utilise "meilleur", il ne s'agit pas d'être meilleur qu'un autre, mais meilleur que soi-même, c'est exclusivement de progression personnelle qu'il s'agit. Et non, je ne considère pas qu'une moitié du propos, mais bien la symétrie des deux éléments. Par contre, pas faux ce que dit Dingo : je n'avais pas tilté que les deux fuseaux n'avaient pas été reliés ? 36 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne parlais pas de toi, mais de Zèbre  37 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'ouverture qui consiste à dire "ne sont pas bienvenus ceux qui pensent ceci" n'est pas une ouverture, et ce sujet n'était qu'une parenthèse, et je ne voulais pas l'ouvrir sur le fuseau qui concerne le centenaire EEdF
Quant à dire « tu argumente sur le "meilleurs catholique parce que scout", lui rejette le "meilleur scout parce que catholique"... C'est différent » je vois que tu es manifestement passé à côté de mon raisonnement. Non justement, ce n'est pas différent, c'est même exactement pareil. Et ce que les catholiques ont compris en ne rentrant pas dans le lard du chanoine Cornette qui aurait osé prétendre qu'il y aurait des catholiques meilleurs que d'autres parce que scouts, certains scouts semblent vouloir tout faire pour ne pas le comprendre, histoire de se trouver des méchants dans leurs histoires. Et Grizzly a très bien résumé le sens de cette parole : le meilleur ne se compare pas aux autres, mais à soi-même : je deviens meilleur catholique que je ne l'étais, je deviens meilleur scout que je ne l'étais. Vous acceptez un bout, mais pas l'autre... 38 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Donc si je comprends bien, soit on comprends tout comme toi, et tout va bien. Soit on est pas d'accord et on est donc automatiquement classé dans la catégorie des esprits étroits... 
J'adoooooooooooooooore ce genre de raisonnement...  c'est tellement fin & subtil, tout en nuance tout ça quoi... 
Nan mais c'est vrai après tout, surtout oublions le nombre de troll qui nous ont envoyés cette phrase dans les dents pour dénigrer le scoutisme non catho. Oublions ces ouvrages qui dans leur 4° de couverture reprenait cette phrase pour démonter tout scoutisme non religieux... Après tout hein, il n'y a que des gens raisonnables et ouvert d'esprit qui ressortent cette phrase à tout les coins de rue, donc vraiment il n'y à pas de quoi se formaliser... 
Mais au moins maintenant grâce à Zèbre je sais que je suis un esprit étroit puisque je ne suis pas d'accord avec lui 39 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je crois qu'il y a plus de détracteurs du catholicisme qui en font usage que l'inverse, vois-tu.
Précisément parce que c'est si simple de faire passer un catho pour un intégriste la torche entre les dents en citant ce genre de chose à tort et à travers. Il suffit de deux sous d'intérêt au tempérament du chanoine Cornette (pas trop le genre bagarreur, hein) pour se dire qu'il devrait y avoir maldonne. Alors, moi je sais que tu n'es pas un esprit étroit, mais que là, tu t'engage sur une voie étroite où ton esprit va manquer de place. En plus comme je suis deux fois plus lourd et agressif que toi, j'ai raison. Nà.  40 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Euuuuh !! Deux fois plus lourd?? T'es sûr? Tu veux dire plutôt quatre fois plus lourd que Isatis.  41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre vient de nous enseigner comment il fallait comprendre la phrase du Chanoine Cornette. Malheureusement cette interprétation ne fut pas toujours au cours de l'histoire des SdF et des mouvements qui en sont issus (directement ou indirectement) celle qui a prévalu dans la bouche ou su la plume de chefs ou d'aumôniers bien intentionnés plus soucieux de croisade musclée que de scoutisme. Au point de mériter une lettre cinglante de la part de Vieux Castor (André Lefèvre) qui était sans doute bien meilleur catholique, et donc ipso facto meilleur scout (ou était-ce le contraire ?) qu'eux, dans la revue des Eclaireurs de France. Rappelons aux ignorami qu'André Lefèvre Commissaire National EdF allait à la messe de la première heure chaque matin, même en camp à Cappy, et était tertiaire de Saint François et qu'il vécut toujours très humblement. 42 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Meilleur scout parce que non croyant, meilleur non croyant parce que scout. Non non je dénigre personne surtout, je peux tout vous expliquer... Bien entendue le fait que j'ai personnellement reçu ce genre de phrase en travers des dents pour rabaisser ma pratique du scoutisme ne compte absolument pas aux yeux de Zèbre & Cie puisqu'après tout ils devaient avoir raison et moi tord. Rappelons tout de même que selon la Zèbre-Nomenclature, je suis un esprit étroit. Il n'empêche que moi j'ai été suffisamment échaudé pour me méfier de cette citation. Mais il est vrai qu'en tant que non catho bah c'est vachement plus balèze de se poser en victime vu que bon quand même ça fait environs 200 ans que toute ma famille organise des rafles anti-catho dans les rues tout en mangeant de la viande hallal et des feuilles de vignes...même qu'après on va faire pipi dans les églises et qu'on rabaisse pas la cuvette après. 43 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Moi cela ne me choque pas plus que cela, si on ne se sert pas de cette phrase pour ostraciser le prochain (ce qui n'était surement pas l'intention du Chanoine Cornette). Il est normal que ceux qui ont choisi lucidement l'objet de leur Foi, quelqu'elle soit, pensent loyalement que c'est celle qui les rendra meilleur... C'est une suite logique minimum de cohérence intellectuelle, sous peine d'hypocrisie. 44  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Nos frères ENF ont-ils sans doute souvent une réaction épidermique instinctive à cause de ce qu'ils ont souffert comme rejet ?
Mais toutes les religions doivent croire à ce qu'elles présentent ! Il n'y a là rien que de très normal. Je pense qu'un scout Israélite sera aussi persuadé qu'un autre qu'il deviendra "meilleur scout parce que fidèle à l'Alliance avec Dieu, et meilleur juif parce que scout". Cette assertion est-elle discriminatoire vis à vis de ceux qui n'appartiennent pas au "peuple élu" ? Cela n'empêchera pas d'autres, comme Mgr Lustiger, de croire que l'Israël spirituel s'étend au delà des gênes (pour ne pas dire race)... Le mot qui tue aujourd'hui est "discrimination". Pourtant impossible de penser sans choix, l'intelligence est forcément discriminatoire (vrai, faux, ou probable) ; c'est d'ailleurs la base de tout progrès scientifique qui valide un choix d'hypothèses. Pourrait-on dire que 3 x 4 = 12, ou bien 13, ou bien 14, ou "plus si affinité" ?... Nous sommes tous plus ou moins imprégnés par le relativisme ambiant, qui rend suspect toute affirmation d'une vérité (qui se prétend universelle). Au fond, derrière les réactions de chacun , reste le problème récurant des opinions et de la vérité. Mais là, cela rejoint d'autres débats (voir dans les sujets joints ci-dessous)... 45 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je ne remets pas en cause le fond, ni la sincérité des gens qui interviennent sur ce fuseau.
J'affirme simplement que ce n'est pas forcément le cas général et que cette phrase est souvent employé comme argument bidon pour dénigrer le scoutisme non catholique en général. Et puis bon, il parait qu'un scout c'est courtois, ça pense d'abord aux autres tout ça tout ça. Donc il me semble logique que même s'il pense avoir raison, il s'abstiennent de faire des déclarations qui peuvent être considéré comme des provocations, même si elles n'en sont pas. Cela ne s'appelle pas du relativisme, juste de la politesse... 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais tu n'as même pas besoin d'expliquer. C'est curieux, mais je ne prend pas un instant cette phrase comme un dénigrement de ma foi ou de mon mode de vie, pas plus que la parole de Choc qui imaginerait un : « meilleur scout parce que fidèle à l'Alliance avec Dieu, et meilleur juif parce que scout". » C'est curieux cetyte façon que vous avez de vous sentir aggressés au moindre propos d'ailleurs, et de fustiger les cathos quand ils s'indignent de certains blasphèmes... Ces paroles sont tout à fait sensées et je n'y vois rien qui mériterait des explications. 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis >> « cette phrase est souvent employé comme argument bidon pour dénigrer le scoutisme non catholique en général. »
Peux-tu prouver tes dires et montrer sur ce forum où cette phrase a été utilisée par « nombre de troll qui nous ont envoyés cette phrase dans les dents pour dénigrer le scoutisme non catho » ? (je crains que cette phrase n'ait jamais été utilisée dans un tel sens, mais qu'en revanche dès que quelqu'un la citait dans des recueils de citations, vous montiez au créneau en vous prétendant instantanément agressés... curieux!) 48 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah oui forcément c'est nous les méchants... j'AIME me faire traiter de menteur... Rhino/Fredo/pdto de l'ASPSO je suppose qu'il n'a JAMAIS existé ailleurs que dans mon esprit... D'ailleurs c'est moi qui ne suit probablement qu'un pauvre mythomane habité par un sérieux complexe de persécutions...
Citation:  Forcément que c'est curieux, c'est un truc qu'on appelle l'  tu sais quand on veux dire un truc en blaguant ou en affirmant son contraire... 49 |
| bison passionné Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Sept 2004 Messages : 63 Réside à : lille |
?Coucou, alors on parle des eedf , de moi et de notre étroitesse d’esprit de laïcard dans un forum où vous pensez qu’on ne vous trouverez pas ?.. ah ah ah
Ah ce côté joueur des scouts, j’ai toujours aimé?. 
Et excusez moi de ne vous avoir trouver que si tardivement mais je passe relativement peu de temps sur le pc je suis plus scout de terrain que scout numérique ? Trêve de plaisanterie, soit vous avez des œillères et des bouchons dans les oreilles, soit vous êtes d’une mauvaise fois criante ! Croyez vous sérieusement que les jeunes scouts de base, aient la même culture et le même recul que vous, pensez vous un seul instant a l’interprétation que font, de ces phrases, certains jeunes chefs plein de certitudes et qui pour beaucoup n’ont jamais quittés leur microcosme sociétale. Ce dédain pour le scoutisme non catholique existe depuis longtemps et malheureusement toujours, je l’ai rencontré il y 30 ans au lycée (c’était extraordinaire d’être eedf dans un lycée catholique ?. !) , je l’ai croisé lors de nombreuses rencontres depuis et encore lors de cette fameuse fête du centenaire, où tous le monde était beau et tout le monde était gentil, mais où sur l’esplanade de Lille un jeune chef curieux, une fois que l’on c’est présenté a lancé d’un air goguenard à ses jeunes, « ? ce ne sont pas des vrais scouts, ce sont des laïques ?. » Je suis plutôt blindé, mais mes routiers auraient bien été lui chercher son scalp. Alors oui, jouer sur les mots dans un cercle cultivé, pourquoi pas, mais il faut savoir aussi ce qui se comprend sur le terrain. Mon cher « ? cheval en pyjama? » (C’est l’expression charmante d’un de mes fils il y 15 ans au zoo, et quand je vois un zèbre, j’y repense a chaque fois ?) je te cite « ?Quant à l'ouverture sous condition formulée par Bison passionné, berk Sans doute la pire caricature de la fermeture d'esprit, qui se donne néanmoins bonne conscience. ? », Mes faits et actes parlent pour moi, tu ne me connais pas , je te connais pas, qui es tu donc pour me vomir dessus ???? Est ce là la preuve de ton ouverture d’esprit ? bien essaye encore ! 
FSS Bison corrections faites pour que les smileys apparaissent correctement 50 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=480951
Citation: http://www.laportelatine.org/district/jeunes/scouts/GSL/gsl.php Citation: En lisant ce genre de chose, je pense qu'on peut comprendre aisément la réaction de bison. 51 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et rien dans Golias ? Je suis déçu ! On peut aussi chercher dans d'anciens numéros de Présent, ya des trucs pas tristes aussi. Ben oui j'ai des lectures très éclectiques ça en épate certains ? 52 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre peut nous expliquer en long, en large et en travers comment comprendre bien cette phrase et quelle en serait sa véritable signification... ... Moi, sachant très bien comment elle peut-être interprété, je me refuserait toujours à l'utiliser telle quelle et je ne comprend pas qu'on puisse encore la ressortir. (et puis de toutes façon, c'est pas le fait d'être catho qui rend "meilleurs scout" -même par rapport à soi-. Y'a tant d'autres choses qui rendent meilleurs... [et d'ailleurs, si le fait d'être juif, musulman ou même non croyant rend aussi meilleurs... c'est bien la preuve que c'est pas un critère.]) 53 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
pffff ou l'art et la manière de se sentir rabaissé, ou jugé quand on n'est même pas visé .... 54 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 30-04-2005 à 10:54
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