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| Auteur | Athéisme et scoutisme |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Il en ressort aussi que cette parole ne peut pas être niée et effacée. Elle est authentifiée par un témoin, comme un phrase prononcée et non écrite, d'où l'impossibilité de la prouver totalement, mais l'impossibilité aussi de la nier et de traiter RP. Jacobs S.J., Aumônier Général de la FSC, de simple menteur. Donc mollo avec cette phrase, elle est historique, elle a le droit d'être cité. A-t-elle été prononcée comme telle par B.P, certains le remettent en cause, mais l'affirmation du père n'a pas à être niée ex abrupto alors qu'elle est parfaitement conforme à d'autres paroles de BP. Il n'y a aucune raison de la censurer ou de la nier à chaque fois qu'elle réapparaît, elle exprime parfaitement en condensé d'autres paroles plus longues qui pourraient être cités à la place. Après, cette phrase parole n'a pas non plus à être utilisé comme argument massue et définitif.  17       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ce genre de discussion me rappelle des débats d'un autre siècle, quand on se demandait le plus sérieusement du monde si les noirs avaient une âme...  18 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, je ne l'ai pas niée... J'ai dit qu'elle ne faisait nullement autorité, et accessoirement je rajoute aussi qu'elle est à prendre avec extrêmement beaucoup de précaution et de fines pincettes; parce qu'elle n'a pas été écrite, que l'on ne connait pas le contexte exacte dans lequel elle a été prononcée, et qu'on ne sait même pas si ce sont exactement ces mots là! Et puisque tu donnes le lien, je cite Louis Fruchard: Citation: Donc, il faut être extrêmement prudent, et surtout, comme tu le dis, ne pas l'utiliser "comme argument massue et définitif". Pour ma part, ne sachant ni son contexte, ni même la phrase exacte, et donc ne sachant pas la pensée qui est derrière cette phrase, je préfère ne pas l'utiliser... 19 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: et ce fut quoi comme concensus ?  20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, très bien alors prenons une sentence écrite de la main de BP et incontestable : Texte: 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Testis unus, testis nullus ! Vieil adage du droit romain. 22 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
C'est cool ça, ça veut dire que je ne suis plus obligé d'être le frère de Zèbre...  23 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Suis-je bête. Tout a déjà été dit et réglé dans le passé. Suffit de consulter les archives du forum. 24 |
| Lama Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Nov 2010 Messages : 84 Réside à : 87 |
je ne suis pas juif,ni musulman,pas protestant,plus catholique,bouddhiste alors ou je ne sais quoi d'autre non plus alors je suis athée,et bien non, bien avant que les chrétiens n'arrivent en gaule on y adorait d'autres dieux le culte a ces dieux n'était pas aussi sanguinaire et orgiaque qu'on veut bien le prétendre je vois d'ici la levée de bouclier;Un païen je ne suis pas membre d'une clairière druidique,je ne suis pas wiccan et non je ne suis pas.. personne,je n'ai pas besoin de dogme ni de règle édicter par d'autres pour diriger ma vie,je trouve ça un peu lâche,je n'ai ni envie de hurler avec les loups,ni de gémir avec les moutons,je ne cherche pas les mots que je dois dire dans la bouche d'un quelconque prophète,mes vérités je les puisent au fond de mon cœur et de ma raison,ho je me trompe souvent,j'ai longtemps cru que l'homosexualité était une maladie,alors vous voyez pour en revenir au sujet j'ai dirigé un groupe suf catho pendant 3 ans et ça n'a posé aucun problèmes et il me semblait bien que dans la toute première mouture de la loi scoute il n'y avait aucune référence religieuse ,mais c'est a verifier lama 25 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
voilà une déclaration de haute tenue intellectuelle et si originale! 26 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quelle importance si elle est sincère ? 27 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Sincérité provocatrice car vu la tonalité des messages de Lama, on peut se poser la question du pourquoi d'une telle déclaration.
Ce gars nous dit depuis trois jours qu'on ne voit plus de scouts en unif, que les SUF sont anti mixité sociale, qu'il faut faire du scoutisme multi confessionnel, qu'il faut faire des toilettes bio-maitrisées dans les camps, acheter des légumes frais dans les fermes, etc. Alors quand il nous dit qu'il ne se laisse pas diriger par des règles édictées par d'autres, pourquoi veut il nous en imposer? 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Vérifie ! Il n'y en a guère non plus dans les lois des mouvements catholiques. Ce n'est pas la loi scoute qui détermine la présence de la religion dans le scoutisme. Ce sont les buts et les principes du fondateur. Puisque ce sujet reviens systématiquement sur le tapis à chaque nouveau membre, j'en ai fait un ajout dans l'historique du scoutisme. 29 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, j'ai pas mal hésité avant de poster, ne voulant pas risquer dedonner l'impression de jeter de l'huile sur le feu dans un sujet sensible et mainte fois débattu. Mais le fait est que j'ai beau retourner la chose, je ne comprends tout simplement pas la position de Zèbre. Parce que, d'un côté il insiste sur l'importance de tout les discours et écris de BP expliquant qu'il ne peut pas y avoir de scoutisme sans religion. Mais d'un autre côté il est d'accord pour reconnaitre la légitimité d'un scoutisme n'ayant pas la religion pour base. Or pour moi ces deux affirmations me semblent contradictoire. S'il ne peut pas y avoir de scoutisme sans religion, alors un scoutisme sans religion ne peut pas être légitime. Je ne comprends pas comment ces deux concepts sont compatibles dans ce sens là. (Ce qui n'est pas vrai dans l'autre sens puisque dire que le scoutisme sans religion est légitime ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir de scoutisme avec de la religion.) Je sais que ça à été déjà longuement débattu, mais j'aimerai bien comprendre ce point précis. Et je dis ça vraiment sans ironie et sans jugement. Tout simplement parce que je ne peux pas juger un concept que je ne comprends pas. Et puis je pense que c'est important de comprendre ça car c'est le genre de problématique que l'on peut-être amené à se poser chez nous les ENF. Donc voilà, si quelqu'un pouvait m'expliquer calmement j'apprécierai. 30 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Tu veux refaire le procès de Zèbre ou quoi?  31 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je pensais justement avoir pris toute les précaution pour pas qu'on pense ça... Franchement se prendre des réflexions comme ça alors que justement j'ai mis du temps à rédiger pour pas être agressif et dire que je voulais pas juger, ça donne que moyennement envie de faire des efforts. Donc merci beaucoup Buffle pour ce commentaire tout en finesse qui fait bien avancer le débat... Je souhaite juste COMPRENDRE son point de vue. Faut arrêter avec ce délire de persécution et de procès en tout genre j'ai pas vocation à être inquisiteur. 32 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ton post était bien posé, et pour ma part, je me suis donné un temps de réflexion pour t'offrir une réponse du même niveau.
Temps de réflexion qui n'est pas achevé  33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ta question est bien posée, et je ne la prend pas comme un procès, même si je remercie Buffle de sa réaction, car il est vrai qu'il y a pas mal de posts qui me prennent à partie de façon pas toujours très réfléchie.
Ce post là est réfléchi, et Buffle a réagi au mauvais post, mais sur un autre il n'aurait pas eu tort... Je comprend que cette position te trouble. Ma position est la suivante : Les scouts athées sont de vrais scouts, quand ils appliquent les méthodes du fondateur (même remises au gout du jour ; mais bon, rien que là dessus personne n'arrive à se mettre d'accord, et je n'ai pas tendance à faire de tri pour ma part, sauf quand le mouvement est utilisé à des fins politiques), de vrais scouts par tout ce qu'ils vivent du scoutisme. Il leur manque la dimension religieuse, je ne nie pas que c'est un manque, mais qui ne défigure pas leur scoutisme ! [spoiler:(en revanche je ne supporte pas qu'on prétende que le scoutisme confessionnel dénature le vrai scoutisme !)] Est-ce que je suis clair ? 34 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
C'est très clair. Et expliqué comme ça ce n'est pas choquant et c'est un point de vue tout à fait cohérent qui rejoins ce qu'on peut lire dans la Charte de l'Oradou. Merci donc pour avoir pris la peine de me répondre. 35 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
la phrase de B P ? Je n'y été pas, mais venant d'un fils de pasteur et dans l'environnement de l'époque, il est plus que probable qu'il l'ai dite !
Je crois qu'il faut comprendre chez B p, qu'un scout catholique est forcément un bon catholique, un protestant un bon protestant, un scout bouddhiste un bon bouddhiste .. etc... Pour les athées ! un bon citoyen ! là c'est plus difficile, je n'ai pas écrit un bon matérialiste, parce qu'il y a toujours une notion de spiritualité dans le scoutisme . La spiritualité reste une partie importante du scoutisme, même si, quand on est louveteau, on préfère jouer avec les copains . 36 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un pasteur qui au moment de sa mort était sur le point d'être excommunié car trop proche de Darwin. B-P n'a pas eu le temps de connaître son père décédé peu de temps après sa naissance par contre sa mère fréquentait des non conformistes. On pense parfois que B-P aurait pu être théosophe, en tout cas certes pas un anglican type "tala". 37 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Question et réponse bien posés. La sécularisation propre à l'Europe entraîne une remise en question de la dimension religieuse et de ses pratiques dans de nombreux mouvements scouts se référant à une religion. Il faut assumer : en dehors du monde anglo-saxon où la dimension dite "spirituelle" veut dire quelque chose, de nombreux "temps-spi" en Europe cachent un désintérêt (manque de formation), un refus ou une méconnaissance de l'importance des pratiques quotidiennes et de la prière ; on cause, on cause... de Dieu bien sûr (j'exagère, je sais) ! On ne peut comprendre les cultures d'Europe sans prendre en compte l'Histoire et les religions. ce sont des richesses culturelles (autant que cultuelles) à faire connaître à nos jeunes. L'art sacré au camp, ce peut-être grandiose, d'un coin office à réaliser à un chant grégorien à maîtriser...
La difficulté des mouvements non confessionnels est d'offrir des références morales (sinon spirituelles) autres que religieuses pour "éclairer" le monde et les hommes ; pas facile sans tomber dans une facilité "new-age syncrétique" ! 38 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il y a chez BP des pages très fortes et aussi des dessins à la plume (ou au moins un dessin dans ma mémoire) contre les militants de l'athéisme. De ce point de vue je n'ai pas l'impression que l'OMMS ait beaucoup varié. 39 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il y a quand même une marge en le refus et la méconnaissance. Une grande inculture religieuse et parfois aussi une image pas trop positive des religions principales du pays dans le public (pour des raisons historiques et sociologiques) font que de plus en plus de jeunes grandissent dans un milieu de plus en plus sécularisé, Dieu est un étranger dont on ne parle jamais autour d'eux même dans des familles dont les parents sont baptisés. Sans compter que le renouveau religieux dans une religion récemment réapparue dans le paysage national entretient les craintes de nombreuses personnes. Il suffit de regarder autour de soi dans son milieu professionnel ou dans les média. 40 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sans doute que le monde spirituel est tout à fait inconnu à beaucoup de jeunes .
Les religions sont une bonne voie , et surtout le camp Il ne faudrait pas passer à coté ! 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh oui, Old G... mais je ne vois pas où tu veux en venir ? 42 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
(Parfois l'ancien de Gilwell se frotte les yeux sans penser qu'il a gardé ses lunettes) Oui nous vivons dans un europe sécularisée, oui nous vivons dans un pays ou l'athèisme militant est bien vu. Mais bon il faut faire avec et tous les mouvements "sourient et chantent dans les difficultés". Tiens que voulait dire François Miterrand dans son testament: je crois aux forces de l'esprit. La formule m'intrigue depuis longtemps, de qui vient-elle ? 43 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Après la mort, l’esprit demeure le sel de la terre. 44 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre que les religions sont mal connues et que l'image qui circule dans les média fait peur à un nombre grandissant de gens. Le fait qu'un mouvement scout puisse apparaître comme lié à une religion qui est perçue comme n'étant plus en phase avec l'évolution de la société et réactionnaire tient éloigné de nombreuses familles. Pour beaucoup de gens le judaïsme c'est les Loubavitch et tous les haredim qu'on croire dans la rue, l'islam c'est les femmes voilées, le hallal, l'Aghanistan, l'Iran et l'Arabie Saoudite, le catholicisme vous savez bien il suffit de regarder la télévision ou d'ouvrir les quotidiens populaires. Même si il existe des mouvements non confessionnels de scoutisme en France l'image du mouvement scout reste quand même très connotée auprès du public VP. 45 |
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Ecussons
Posté le: 18-10-2010 à 11:12
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