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| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La question serait plutôt de savoir si les SGdF dans les faits (et non dans les textes) se définissent vraiment comme un mouvement confessionnel et si cette "recatholicisation" fait l'objet d'un consensus dans le mouvement ou bien est le fait d'une minorité dont faisait partie le dernier Commissaire Général des SdF-premier Délégué Général SGdF et une partie de son équipe. La majorité des membres de l'association dans les groupes locaux continuant à faire comme à l'accoutumée, "du moment qu'on nous laisse scouter tranquille, on laisse les BBR travailler du chapeau". Je me pose cette question suite à des discussions avec des amis ayant appartenu à des équipes nationales SdF avant le début de cette "recatholicisation".  163       |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ci-dessous un nouveau thème de discussion qui devrait plaire à Lucky Luke : Et ben non.
Ce n'est pas très malin de ta part de retourner le couteau dans la plaie. Merci de vous recentrer sur le sujet du fuseau. Pour discuter de la nature de Dieu, je vous propose ces deux fuseau Un même Dieu pour différentes religions? Qu'est Dieu ? Lucky Luke  164 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
HS modéré
Nous en étions à la messe, au temps spi, ou à rien, je remets la balle au centre ....  pour que ton smileys marche il faut que tu mettes un espace entre lui et ton texte 
En plus veinards vous avez droit à un Smil ! Je recommence ,le Smil n'a pas fonctionné ?
H S : Je croyais que le bannissement avait été suprimé de la liste des peines en France depuis longtemps, mais il reste encore la fessée ! pas encore interdite, profitez en ! 165 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: L'Église catholique ne revendique pas le scoutisme comme sa propriété. Le dire ou l'écrire est faire preuve d'une grande méconnaissance du Scoutisme Français ou d'une malveillance qui vise à le calomnier. Le Scoutisme Français regroupe les associations confessionnelles ou non qui existaient à sa fondation (1940-1943 ?). Il se trouve que deux de ces associations étaient catholiques : les Scouts de France et les Guides de France. L'Eglise catholique n'a jamais eu de vision hégémonique sur le scoutisme en France. Maintenant, si la majorité de la population française était encore catholique dans les années de développement du scoutisme en France, il est logique que le paysage scout français reflète cet état de fait. Sous-entendre que le scoutisme a été dénaturé par le chanoine Cornette ("bien dans la ligne", dis-tu) est curieux de la part d'un ancien scout de France. Il est vrai que les boys scouts ont suscité de la méfiance dans les diocèses français qui craignaient cette concurrence pour la pérennité des aumôneries et patronages. C'est le génie de l'abbé d'Andréis et du père Sevin d'avoir montré que scoutisme et catholicisme ne sont pas incompatibles. L'Eglise catholique n'a jamais prétendu que le scoutisme athée n'était pas du scoutisme. Qu'on ne vienne pas nous dire que le scoutisme catholique n'est pas du scoutisme ou un "sous-scoutisme" ! C'est un peu fort de café ! 166 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
"L'Eglise ne revendique pas le scoutisme comme sa propriété "
ça dépend de l'évêque , si beaucoup d'évêques ont été scouts,et savent de quoi ils parlent, ce n'est pas le cas de tous . ça dépend , aussi de quelle association scoute on parle ! C'est difficile de comprendre le scoutisme , lorsqu'on n'a pas été scout ! Mais nous sommes encore H S . ( Pour les chaussures plus haut, je me suis trompé, c'est Tecnica) J'éviterai les Smil pour ne pas être en rouge ! 167 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Sarigue : oui je l'accepte et je le respecte. Je trouve simplement dommage qu'il n'y ait pas plus de "mixité religieuse", mais ce n'est que mon avis personnel sur la question. Des tas de scouts catholiques (dont deux GSE que je connais) ont réellement la volonté de rester entre catholiques et de partager ces moments de foi ensemble, de partager leurs savoirs avec les jeunes. C'est leur droit le plus strict, ils font ce qu'ils veulent, personne n'a le droit de les forcer à quoi que ce soit. De mon point de vue personnel, je trouve que c'est un peu dommage, c'est tout 168 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Je suis pour que chaque religion puisse offrir une formation religieuse aux jeunes par le biais du scoutisme cela me semble normal...
Cependant, je suis d'accord avec toi Argali (même si j'insiste pour que le scoutisme soit confessionnel ou aidant à la maturité religieuse et spirituelle) je trouve dommage que des mouvements tel que l'AGSE donne pour condition d'être baptisé ou au moins d'être catéchumène pour devenir scout (me gourre-je là dessus?)... 169 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
En fait le texte de la promesse GSE (ou SUF ne les oublions pas !) fait promettre au scout ou à la guide de servir Dieu et l'Église, logiquement un non chrétien aura du mal à promettre cela ! Ce ne serait pas honnête. Si le scout ou la guide est chrétien pas de soucis. C'est pour cela que les GSE demande à ce que l'enfant soit baptisé ou en marche vers le baptême. Les GSE ne sont pas contre l'accueil d'enfants non chrétiens dans leurs unités, mais il faut que les enfants et leurs parents soient d'accord sur la vie religieuse et la pratique propre aux GSE, si cela ne leur pose pas de problème l'enfant sera accepté. Pour sa progression, il devra faire ses épreuves religieuses comme les autres, cela fait aussi partit du contrat de base. Arrive le moment de la promesse, moment qui fait vraiment entrer l'enfant dans le mouvement scout, moment où l'enfant accepte les règles du jeu du mouvement scout. Logiquement si l'enfant veut continuer chez les GSE, il doit être croyant (baptisé ou non, mais quand on est croyant non baptisé on a qu'une envie c'est de se faire baptiser au moins pour avoir droit d'aller faire la queue comme tout le monde pendant la messe  ).Car, je vois mal un enfant non croyant rester des années chez les GSE, moi même en tant que chrétienne j'ai desfois un peu de saturation avec tous les temps de prières, alors je n'ose imaginer pour un non croyant ! Pour essayer d'être claire, oui les GSE posent comme préambule à la promesse d'être baptisé ou en route vers le baptême, mais être baptisé ou en route -> être croyant -> accepter et participer aux temps religieux -> être d'accord avec les règles du jeu des GSE -> être honnête et pouvoir respecter le texte de la promesse GSE. Donc ces conditions découlent tout simplement de l'acceptation (hum pas très français) de la manière de scouter des europes. Et non ces conditions ne découlent pas d'une volonté de getthoïsation profonde. Enfin, c'est comme cela que je le vois et que je le ressens 170 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ah, mais il ne s'agit pas de jeter la pierre aux GSE.
Les GSE sont effectivement très cohérent entre leur identité et leurs actes. Mais effectivement ça ferme, de fait, des portes vers certains publics (ceci dit, il y a des protestant chez les GSE... Qui promettent aussi de servir Dieu... et l'Eglise. Enfin, je crois. A ma connaissance, l'AGSE n'a pas deux promesses...) Bon, je pense qu'on peut promettre de servir Dieu et l'Eglise sans forcément être ni croyant ni catéchumène... je ne suis pas EEUdF, et pourtant, je vais les servir régulièrement en allant aider une unité (ça fera la 3e fois cette année) Rien n'empêche de dire "l'enfant/le jeune à le temps d'apprendre à mieux connaitre Dieu et l'Eglise, et à les servir de mieux en mieux et de plus en plus, et de s'engager ensuite s'il le souhaite dans une démarche de baptême" Finalement, c'est une question de choix éducatif concernant la place de l'enfant: est-ce qu'on lui demande d'être ou de faire ceci ou cela dès le départ? Ou bien est-ce que c'est un objectif idéal, un but à atteindre, mais qu'on laisse finalement chacun progresser à son rythme. Finalement, les deux positions peuvent se défendre et dans les deux cas, il y a des arguments "pour" et des arguments "contre". Donc c'est bien dans les deux cas une question de choix, qui se justifie par la VISION EDUCATIVE de chacun. La vision éducative: autrement dit, le projet éducatif... On a donc deux choix différents, deux visions éducatives différents, deux projets éducatifs différents... deux mouvements scouts différents! 171 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Les GSE sont assez intelligents pour ne pas spécifier quelle église on doit servir ! L'église catholique, l'église réformée, l'église luthérienne, l'église orthodoxe... Citation: C'est pour cela mon cher Sarigue chou que je parle de personne en route vers le baptême (on peut reflechir au baptême, y penser de façon sérieuse, envisager la chose, découvrir l'église sans pour autant être cathéchumène, de mon côté je ne suis catéchumène que depuis 4 ou 5 mois mais je me considère en route vers le baptême depuis 6 ou 7 ans !) Par contre je ne suis pas d'accord avec toi, on ne peut pas ne pas être croyant et accepter de servir Dieu et l'église. Comment servir quelque chose que l'on ne croit pas ? Comment faire confiance dans une institution si on ne croit pas en elle ? Mais heureusement, être croyant est un terme tellement vague que beaucoup de réalités peuvent se cacher derrière et de fait beaucoup de manières de pratiquer sa religion se retrouve chez les GSE, les SUF et autres mouvements demandant un minimum syndical de croyance pour pouvoir accrocher ! 172 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Oui mais c'est un critère difficilement mesurable (voire pas mesurable du tout)... Autant ne rien dire alors, plutôt que de demander aux jeunes "d'être en route vers le baptême"... Ce qui risque de fermer des portes. Citation: Je ne suis pas EEUdF... Ca ne m'empêche pas de venir vous aider. Il y a même des non-scout qui peuvent aider, soutenir, servir le scoutisme pourquoi pas. Des "sympathisants" en quelque sorte. Bref, il peut très bien y avoir des non-croyants mais qui n'ont rien contre l'Eglise (ils sont non croyants, pas anticléricaux) et peuvent donc techniquement promettre de servir l'Eglise (par exemple, en incitant les jeunes à participer aux différents temps spi, en incitant les maitrise à être "cohérente" avec leur mouvement et à faire des temps spi religieux, etc.) 173 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout dépend aussi de la vision privilégiée par ceux qui ont promis de servir l'église. S'agit-il avant tout pour eux de la communauté de ceux qui croient en Jésus Christ, fils de Dieu, sauveur, ressuscité le troisième jour ou de la structure Eglise ayant pour chef l'évêque de Rome, résidant dans la Cité du Vatican, état souverain ? 174 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Sarrigue je vois difficilement comment tu peux servir quelque chose qui n'existe pas a tes yeux ???? il faudra que tu m'expliques !!!!!!!
Tiens je vais me mettre au service de Zeus et Apollon, ça ne m'engage a rien de toute les façons comme ils n'existent pas ....... Ton argument ne tient pas la route; certes, on peut être plein de bonne volonté pour aider, même en ne croyant pas, mais que répondras tu a un enfant qui te posera des question sur ce qui a toi te sembles des "fables pour grande personne" ???? tu te dois d'être Honnête avec ces enfants !!! comment peux tu inciter des enfants a aller a la messe si tu n'y voies la rien de vrai ! Inciter a être cohérent ??? Commençons par être cohérent avec nous même ! Expliques moi, si tu as une idée a ce sujet ! 175 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
D'accord avec Lavande. Aller à la messe sans croire, servir Dieu sans croire ou encore prier sans croire n'a pour moi aucun sens. Mais cela n'empêche pas aux non-croyants de donner des coups de main aux paroisses et aux scouts catholiques. 176 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et puis ces agnostiques ou athèes qui entrent par hasard dans une église et paf! derrière un pilier ils Le rencontrent. Voir la vie d' André Frossard ,écrivain, mort en 95. Evitez même de penser à l'idée de prière. _____________ Emmener des enfants à la messe catho, au culte protestant ou à la mosquée ce devrait être (et c'était pendant longtemps) une obligation pour les "moniteurs" des "colonies". Bien sur il fallait que les parents aient coché la case ad hoc. 177 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Sarigue chou il y a une grande différence entre aller filer un coup de main à des copains dans un autre mouvement que le tien et prononcer une promesse qui t'engages toute ta vie ! Arrête de jouer à l'imbécile et à celui-qui-veut-de-toute-façon-avoir-le-dernier-mot-quoique-disent-les-autres  178 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Citation: Je reste un peu abasourdi devant un tel discours... Comment un chef peut il montrer l'exemple s'il ne croît pas en ce qu'il dit ? Un chef d'une unité appartenant à un mouvement chrétien en général se doit par unité de vie et cohérence intellectuelle de croire en Dieu. Je ne dis pas d'être un pilier d'Eglise mais au moins un minimum convaincu par ce qu'on prêche. Il existe des mouvements scouts athées mais ce n'est pas le cas des SUF ou des GSE. Pour les SGDF ça dépend malheureusement des unités. Il faut être cohérent entre ses actes et ses paroles sinon on n'est pas crédible... De même je trouve assez ahurissant qu'un mouvement prétendu catholique tel que les SGDF accepte un "pluralisme" religieux. Cela n'a aucun sens ce relativisme lorsqu'on est chrétien... 179 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais c'est un rôle qui me va bien je trouve D'accord, la comparaison était un peu bancale. N'empêche qu'on peut toujours servir une Eglise même sans y être (inciter les enfants à participer aux temps spi (en commençant par montrer l'exemple) par exemple, en se réjouissant avec eux de leur progression religieuse et des évènement tels que 1ere communion, etc.) (non, il n'y a pas besoin d'être croyant et encore moins d'être de la même religion pour cela. Je pense que si je connaissait un jeune juif, je saurais me réjouir avec lui de sa Bar Mitzva par exemple) Citation: Pour Dieu et pour prier, je vais réfléchir encore un peu avant de te donner une réponse. Pour la messe, je peux te dire immédiatement: Là, en disant "allez à la messe sans croire n'a aucun sens", tu fermes donc automatiquement la porte des messes à tout ceux qui ne sont pas croyant? "Pour entrer, veuillez montrer une carte de croyant"?? La messe est ouverte à tous, accessible à tous. Un non croyant peut tout à fait s'il le souhaite -pour des raisons qui n'appartiennent qu'à lui: il est en recherche, il a besoin d'un moment de recueillement, ou que sais-je encore- entrer dans une église lors d'une messe et y assister. Et comme le dit irdnael, peut-être que là, derrière un pilier, paf, il Le rencontre... lavande: je n'ai pas parler de malhonnêteté: on peut très bien expliquer à un enfant que soi-même, à titre personnel, on a bien du mal à croire en Dieu, mais que: > Il y a dans la maitrise d'autres personnes croyantes (et qui pourront plus facilement répondre à ses questions) > Que, par loyauté envers le mouvement dans lequel il s'est engagé, il participe et prévoit des temps de prière, des messes, etc. Ca me semble au contraire un beau témoignage de loyauté. 180 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Alexandre: ce n'est pas du relativisme. C'est de l'OU-VER-TURE. OUI, je suis convaincu que l'on peut être "mouvement d'Eglise" ET ouvert. Jean-Paul II à d'ailleurs parfaitement montré l'exemple que l'on pouvait prier avec d'autres religions différentes (cf. rencontres d'Assises) (bon je sais, pour les tradis, JPII, c'était pas le pied...) OUI, on peut être mouvement d'Eglise ET mouvement ouvert: > Par ce que l'Eglise est dans le monde, l'Eglise est ouverte > Parce qu'il "suffit" (notez les guillemets...) que chacun sache bien où il met les pieds. Et évidemment, cela ne peut se faire lorsqu'on fait un temps spi sur la vie des escargots... Là, plus personne ne s'y retrouve. Le mouvement est "ouvert à tous" dans le sens où il ne ferme pas d'emblée la porte à ceux qui sont comme cela ou ne sont pas comme ceci... Si quelqu'un se reconnait dans nos valeurs et notre projet éducatif, et que concernant la religion, ben il affirme qu'il accommodera bien même s'il n'est pas catho, pourquoi lui fermer la porte? Ah c'est sûr, c'est plus facile de mettre des règles objectives et parfaitement défini du type "tu ne peux faire ta promesse que si tu es en chemin vers le baptême"... Mais disons que ce n'est pas le choix des SGdF qui, à la "facilité", préfèrent le défi qu'est l'ouverture à tous au sein de son identité. 181 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
C'est intéressant Sarigue car je suis un "ex" catéchumène (baptisé à Pâques de cette année). Donc on ne va pas m'accuser d'être tradi ou je ne sais quoi. D'abord je me permets de corriger, la rencontre d'Assise pour les gens un peu plus intéressés que les journalistes du Figaro consistait non pas à prier ensemble mais à prier chacun dans son coin, selon ses rites, pour la paix. La nuance est con-si-dé-rable. Certes il y a une démarche d'ouverture mais en aucune façon de relativisme ou encore d'indifférentisme. L'ouverture cela passe par savoir de quoi on parle. Par exemple faire pratiquer l'oeucuménisme à un catéchumène ou à un gamin, c'est absolument absurde ! Pourquoi ? Parce que l'oeucuémnisme s'il n'est pas conditionné par une connaissance certaine de sa propre foi se transforme en prosélytisme nourri par l'ignorance de l'autre. Cela vaut également pour "l'interreligieux". Pratiquer de l'interreligieux sans connaître sa propre foi c'est s'exposer au risque de céder au sentimentalisme "les protestants c'est bien car ils sont gentils"... Dire cela ce n'est pas rejeter l'autre. C'est au contraire se dire que nos jeunes ne sont pas docteurs en théologie c'est pourquoi si on veut éveiller leur conscience chrétienne il ne faut pas tout mettre sur un pied d'égalité comme tu le revendiques. Je ne dis pas de fermer la porte aux non chrétiens (soyons larges) simplement ne pas leur mentir et ne pas exposer les autres à quelque chose qui ne sera pas bien compris. Que répondra un gosse de 12 ans à un musulman qui va lui expliquer sa foi dans la mesure où nos jeunes sont archi nuls en catéchisme ? Ce serait drôle également de voir un jeune confronté à un protestant qui l'attaquerait sur dogme de l'immaculée conception... D'abord former une conscience chrétienne éclairée. Savoir en quoi on croit pour ensuite exercer le dialogue. C'est là une condition indispensable pour une ouverture en vérité et non fondée sur l'exploitation de la faiblesse intellectuelle de l'autre. 182 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Oui ! je valide le khâmarade Alex !!
En particulier pour le détail d'Assise, que j'allais également relever mais il m'a coupé l'herbe sous le pied. Et surtout pour son dernier paragraphe !! Citation:Grave erreur, mon cher Watson  183 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Sarigue : j'espère bien que la messe est ouverte à tous ! Ce que je voulais dire par là, c'est que pour moi chanter à la messe un Dieu qui pour soi n'existe pas n'a pas vraiment de sens. Mais comme je le disais plus haut, chacun fait ce qu'il veut, c'est mon opinion personnelle. Si un non-croyant aime aller à la messe, chanter, communier alors qu'il ne croit pas en Dieu, ça n'a pour moi pas beaucoup de sens Maintenant, si lui y trouve du sens en tant que non croyant, tant mieux pour lui !
Du coup, je suis totalement d'accord avec ton second post : un mouvement scout peut être attaché à l'Église et en même temps être ouvert à chacun. Deux petits exemples : des non-croyants cherchent parfois des structures catholiques pour leurs enfants parce qu'ils pensent qu'il s'agit d'une très bonne éducation. Ça a été mon cas : mes parents sont croyants sans plus et moi, en tant que non-croyante, j'ai été propulsée dans une école catholique assez bien carrée. Cela m'a apporté beaucoup : discipline et connaissances. Second exemple : ma fédération. Avant de supprimer le petit "c" de son nom, elle était officiellement catholique mais accueillait tout le monde dont croyants et non-croyants. Cela a duré plusieurs années, et ma première année chez les éclaireurs (groupe mixte) nous allions encore à la messe tous ensemble, puis, sur la demande des jeunes, les chefs ont préféré la supprimer car personne n'était vraiment intéressé. Pour Alexandre : moi je pense très sincèrement qu'on peut développer de grandes connaissances catholiques dans un groupe scout, former les jeunes à la religion catholique (même si ce n'est vraiment pas mon truc hein, je joue le jeu ) et accueillir en même temps des jeunes de tout milieux qui savent à quoi ils s'engagent.
Pour les SGDF, je trouve que c'est la diversité aussi qui fait le bonheur et la richesse : certains groupes sont très catholiques, d'autres pas vraiment,... Même dans l'Église il y a différentes tendances et opinions, il y en a pour tout les goûts. Même avec une base commune (ici la religion catholique), il y a forcément des différences et des divergences d'opinion entre les membres et ce dans n'importe quel groupe (parti politique, religion, philosophie, sciences,...). La diversité dans l'unité? Oui, c'est possible ! (Oulà, ça fait très slogan ma dernière phrase, on va encore m'accuser de militantisme ) 184 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Chez les SGDF c'est le pluralisme. Ce que j'aime c'est ta description des chefs belges qui suppriment la messe parce que...bon...personnne n''est vraiment interessé. 185 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Et? Moi je trouve que c'est au contraire très bien! Dans ma troupe, tout le monde ou presque était baptisé et avait fait sa profession de foi, mais personne ne croyait : tous les éclaireurs, moi-même y compris, avaient été forcés de faire la profession de foi, les parents nous avaient obligés à le faire.
La question s'est alors posée suite à une des messes en question : est-ce que ça a encore du sens d'aller à la messe alors que personne ici ne souhaite y aller? Est-ce que ça vaut encore la peine d'obliger les éclaireurs à y aller alors que la messe n'a pour eux aucun sens? C'est comme je disais dans un de mes posts ici sur ce forum : parfois, il faut avoir la force de remettre le système en question, et d'inviter les jeunes à donner leur avis (sans les laisser décider de tout bien entendu), et ce même pour des questions religieuses. Parfois, avec les années, le système n'est plus vraiment adapté au public. De plus, le scoutisme est un mouvement, voué donc à bouger, à s'enrichir à se modifier. Recadrer le système en fonction du public est pour moi très scout et très intelligent : c'est faire preuve d'esprit critique par rapport à son scoutisme et c'est avoir la volonté aussi de prendre en compte les jeunes tels qu'ils sont, plutôt que de vouloir à tout prix les faire rentrer dans un moule. Se borner à perpétuer la tradition quitte à ce que les jeunes ne s'y retrouvent plus ne correspond pas pour moi aux objectifs du scoutisme qui se veut ouvert à tous et universel. Dans mon exemple, aller à la messe n'avait plus aucun sens pour nous, nous y allions par obligation et parce que nous avions toujours fait comme ça. Si c'est pour y aller dans cet esprit là, alors il vaut mieux ne pas y aller du tout. Notre attitude n'avait clairement pas de sens vis à vis de la religion, c'était même fait preuve d'hypocrisie. Par contre, effectivement, ils n'auraient pas dû la supprimer purement et simplement mais la proposer de manière facultative, afin que chacun s'y retrouve. Pour ce qui est des SGDF, il faut savoir, ça fait maintenant plusieurs pages que l'on me répète qu'il s'agit d'un mouvement catholique, et toi tu dis qu'ils sont pluralistes... Accueillir des non croyants (qui ne croient pas en la religion catholique je veux dire) dans un mouvement officiellement catholique et être pluraliste, ce n'est pas du tout la même chose ! 186 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je n'ai pas parlé de "prier ensemble"... Et ensuite, "ensemble" (ou "avec") peut très bien signifier "en même temps et sur un même lieu" (pour le fait que JP II était trop "moderniste" pour certains, je dois pouvoir te retrouve sur ce forum, mon chef Mayeul, des critiques à l'encontre de ce Pape trop ouvert, trop médiatique, trop... enfin trop tout, quoi) Je n'ai jamais dit que pour les rencontres inter-religieuses et l'ouverture à tous au sein de son identité, il ne fallait pas être sûr de soi-même! Je dis même tout le contraire: avec un temps spi sur les escargot, on ne sait pas, on ne sait plus, qui on est. Ni nous, ni les autres. Tout le monde risque de s'y perdre. Par contre, en affirmant "on est catho, donc on a des temps spi qui sont des temps de prière catho", on pose clairement notre identité autant pour soi que pour les autres. A partir de là, si quelqu'un veut nous rejoindre, il sait où il met les pieds et n'est pas "pris par surprise" (ceci dit, je ne pense pas que tu prennes un bon exemple avec « Que répondra un gosse de 12 ans à un musulman qui va lui expliquer sa foi dans la mesure où nos jeunes sont archi nuls en catéchisme ? Ce serait drôle également de voir un jeune confronté à un protestant qui l'attaquerait sur dogme de l'immaculée conception... »: Tu crois vraiment qu'un louveteau -même un "grand" de 12 ans- et à fortiori un non catho, va parler d'immaculée conception? Et puis, tu crois vraiment qu'ils vont se prendre la tête sur la religion? je t'invites à revoir cette vidéo à partir de 11'35 et en particulier à 12'17...: « Il est musulman, je suis juif, mais on est scout tout les deux » 187 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Argali, lors de votre professions de fois, les uns et les autres, vous ne croyiez pas dans quel sens ? Vous croyiez que Dieu n'existe pas ou vous n'en aviez rien à faire ? - Posté depuis mon mobile - 188 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Argali, si demain ton enfant te dit qu'il veut devenir délinquant et arrêter de respecter la loi tu vas l'encourager ? Mon professeur avait une belle phrase en début d'année de prépa : "je ne suis pas là pour me mettre à votre niveau mais à votre portée". Pour la foi c'est pareil. Non les enfants n'ont pas toujours la maturité pour comprendre tous les enjeux. Souvent à l'adolescence on est dans une période "je me rebelle" et la foi fait partie de cet héritage cultuel (j'insiste) contre lequel on a tendance à vouloir se révolter parce qu'il est associé aux parents et donc à quelque chose de "subi". Cependant en tant que chef on est là pour montrer l'exemple. Montrer par exemple que la politesse, la propreté, le respect ce ne sont pas que des trucs de "grands" pour embêter les jeunes et vouloir leur imposer leur "morale bourgeoise". La force de l'exemple voilà qui est parlant ! Nous sommes souvent de jeunes chefs entre 18 et 2x ans passés. Théoriquement nous sommes un peu matures à tous les points de vue. Notre but n'est pas, pardonnez moi l'expression, d'être aussi bête qu'un enfant de 12 ans mais bien de montrer l'image de jeunes bien dans leur tête et dans leur peau. Pour la foi c'est pareil. Il faut que nous montrions qu'on peut : être jeune, intelligent et catho de façon libre et non imposée. J'essaie de le faire à mon niveau puisque je me suis converti à 17 ans alors que j'étais absolument athée et anticlérical (j'y allais pas de main morte). Je me suis fait baptiser cette année. C'est un exemple formidable et un témoignage très intéressant pour ces jeunes qui s'imaginent parfois que la religion c'est un "truc de vieux" qui est imposé par les parents. Bref si vous voulez un scoutisme à la carte en fonction du "client" (osons le mot), alors je crois que vous vous fourvoyez. Vous devenez vous même des adolescents, perméables à vos envies (je veux pas aller à la messe, j'y vais pas) plutôt que d'en démontrer l'utilité et le sens. C'est triste je trouve. @Sarigue : je ne suis pas d'accord. Cela n'a aucun intérêt de faire "prière commune" sinon de tout mélanger inutilement. Il faut se connaître soi même pour aller s'affronter avec d'autres (au sens large). Les musulmans et autres religions sont respectables. Mais il faut connaître la sienne et à plus forte raison pour des enfants. Si tu ne le fais pas, ils iront par opportunisme (il faut pas se le cacher) au plus "offrant". Du genre : ah c'est cool d'être athée, on doit pas aller à la messe. Cela ne vient pas à dire qu'on rejette les autres, simplement à être cohérents avec sa religion (ou non religion). Sinon on pratique la confusion et un melting pot indigeste qui n'a pas de sens. Quant à l'enseignement catholique, je n'en dirai rien sinon qu'il n'a de catholique que le nom. Souvent des écoles publiques sont bien plus ouvertes à l'eglise que ces soi disant établissements confessionnels. 189 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Dr Cerf : ça dépendait des scouts. Moi, personnellement, je ne croyais pas en Dieu. Certains étaient dans le même cas que moi, d'autres n'y voyaient aucun intérêt. Et comme on ne nous a rien expliqués si ce n'est qu'en tant que chrétiens on devait servir Dieu, ça n'a pas aidé.
Je l'ai déjà raconté sur LTS, mais pour ma part, quand je me suis retrouvée devant l'assemblée des fidèles et familles et que j'ai dû lire le poème pour Dieu qu'on m'avait obligé à écrire, (surtout quand le poème dit "j'aime Dieu, je croirai toujours en lui..."), j'ai eu l'impression d'être une menteuse. C'était assez traumatisant. Eh oui, même quand on a 13 ans on peut ne pas croire, même en étant dans une école catholique et même avec des parents croyants. Même quand on a 13 ans, on n'est capable de réfléchir à ces choses là et d'avoir son opinion sur la question
Alexandre : la religion est beaucoup trop personnelle et intime pour la mettre sur le même pied d'égalité que la loi civile, ou que l'obligation d'aller à l'école. Cela n'a rien à voir, tu ne peux pas les comparer. La religion est une question de foi, donc de croyances, et croire ou non en quelque chose n'est pas un enseignement que l'on acquiert, des connaissances que l'on accumule comme les cours de sciences. La foi et les croyances relèvent de l'individu dans sa sensibilité et dans sa conception du monde. Certaines personnes croient que les extraterrestres existent, d'autres croient que nous sommes entourés d'esprits. Ces croyances ne relèvent pas d'un enseignement, et d'ailleurs, cela ne devrait jamais être le cas (je trouve d'ailleurs scandaleux voire criminel d'enseigner le créationnisme à l'école). De ce fait, tu peux discuter de Dieu avec un enfant, lui faire découvrir les textes bibliques et le laisser avoir sa propre opinion et donner son avis. Tiens, dans la Bible/le Coran/... on dit ceci. Qu'en penses-tu? Y crois-tu? Et pas leur enseigner les textes et les doctrines quand ils ont un esprit vierge de connaissances religieuses. Cela équivaut à les former comme on les forme à l'école, cela équivaut à mettre la religion et les croyances religieuses sur le même pied d'égalité que le cours de math du prof Truc. Ce n'est pas comme ça que ça marche : pour comprendre les textes sacrés et adhérer à une religion, il ne faut pas être formé, il faut croire ce que l'on lit. Si les enfants ne croient pas, alors cela ne sert à rien de se borner à les traîner à la messe. Il faut faire les choses dans l'ordre : d'abord leur faire découvrir les textes et leur demander ce qu'ils en pensent. Si certains en viennent à croire, alors pourquoi ne pas leur proposer une formation religieuse. Alors là, d'accord, pas de souci. Mais les former d'abord, leur demander de croire sans même leur poser la question, cela n'a pas de sens. Tout ça pour que certains jeunes de ton groupe se rendent compte x années plus tard qu'en fait ils ne croient pas. De tels changements d'opinions de produisent parce qu'on fait les choses à l'envers. Enfin, pour ce qui est des jeunes, en tant qu'animateur, nous devons apprendre à leur faire confiance. Les soupçonner de sans cesse avoir des idées derrière la tête ne va pas améliorer la relation que tu entretiens avec eux et tu ne pourras pas leur transmettre le message scout de manière correcte. Le scout mérite et fait confiance. De là, en tant que chef et éducateur, c'est à toi à leur expliquer que cette question religieuse est sérieuse et demande que chacun soit honnête. 190 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Traumatisant !!!! Il ne faut pas exagérer, non? Je trouve le mot un peu fort. Par mon métier, j'ai vu des personnes traumatiser, pas en lisant un texte ou il Dieu en referance. A la fin, je vais finir par pleurer... - Posté depuis mon mobile - 191 |
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Posté le: 29-05-2010 à 06:38
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