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| Auteur | 'Meilleurs scouts parce que catholiques, meilleurs catholiques parce que scouts'' |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Je suis d'accord avec les position de Zebre. Je pense également que avant de poster sur ce fuseau, il faut lire les fuseau qui ont traiter de la religion et scoutisme.
Je pense que cette phrase à lieux d'être, car le scoutisme est d'abort de religion chretienne. Et je suis désolée si cela à choquer mais, dans le cas présent, je la trouve très bien comme phrase du jour. D'autant qu'un sous-forum s'intitule "catholique" et non autre chose. Donc ce site est de position catholique donc ce qui y participe doivent respecter cette religion, donc la phrase du jour est la bienvenue! *Si vous êtes pas d'accort, vous avez rien à faire ici! FSS Coco _________________________________ "Meilleurs scouts parce que catholiques, meilleurs catholiques parce que scouts"  16       |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Je viens de relire mon post, et je m'excuse d'y avoir été peut-être un peu fort sur la fin.
mais je maintiens ce que j'ai dit! 17 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Citation: Amis Eclaireurs Neutres de France, Eclaireurs et Eclaireuses Israélites de France, Eclaireurs et Eclaireuses Laïques de France, Scouts Musulmans de France,... j'ai une mauvaise nouvelle pour vous : vous n'êtes donc pas Scouts... Comment ça, certains sont reconnus par l'OMMS et l'AMGE, qui sont quand même LES références mondiales en terme de scoutisme, et qui reconnaissent aussi des associations non chrétiennes ? Ha ben oui, en effet... Alors ces institutions ne sont pas Scoutes non plus... Dommage pour elles... T'en a d'autres, comme ça, Coco ? [ Ce Message a été édité par: TaupeR le 29-04-2005 18:47 ] 18 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois que depuis le temps ils et elles sont au courant. Je ne connaissais pas les Eclaireurs et Eclaireuses Laiques de France, c'est quoi cette nouvelle association, il y avait bien un groupe local d'Eclaireurs Laics à la Fédération des Eclaireuses et Eclaireurs mais je ne pense pas que ce soit à ceux là que Taupe pense.
En fait il s'agit plus d'un but à atteindre que d'une constation, une invitation à se dépasser. Cela dit même chez les SGdF il existe une certaine tendance à se considérer comme les seuls véritables et authentiques scouts en France. Combien de responsables ne savent pas que le scoutisme en France existe depuis 1909 alors que les SdF ne furent fondés qu'en 1920 et qu'il existe encore des groupes qui ont plus de 90 ans de scoutisme actif à leur histoire et que ces groupes ne sont pas catholiques, et que ce n'est pas le Père Sevin qui a fondé le scoutisme en France. 19 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui enfin cela permet de mesurer le niveau d'intoxication, c'est un metrique tres interressant d'ailleur de voir comment on l'evoque ici et la.
COCO ne fait pas exepction elle fait l'oeuf 
je ne sait meme pas pourquoi, je releve encore ce genre de citiation. Quand je parle d'abrutissement, je doit encore etre encore en dessous de la verrité. 20 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je pense que l'âge explique en partie l'ignorance de la diversité du scoutisme (je préfère ça plutôt que "l'intoxication"). Les jeunes ne fréquentent pour la plupart qu'un mouvement ou à la limite deux mouvements proches. Avant d'être chef je ne pense pas que la question des autres mouvements se pose vraiment pour eux. Les chefs ont une mission éducative à remplir, ils s'y appliquent mais étudier les autres mouvements de scoutisme est une question secondaire qui ne fait pas forcément partie de la pédagogie. Je sais par expérience que chez les SdF même en stage de formation de maîtrise on ne parle quasiment jamais des autres mouvements sinon de façon très informelle dans la libre conversation. Mais à la limite je ne sais pas si les jeunes ont absolument besoin de connaître les autres mouvements scouts tant que le leur fait bien son boulot et leur permet de grandir.
Af' 21 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Je pense, Coco, que tu y vas un peu fort. Si tu veux dire que l'origine du scoutisme est à chercher du côté de BP qui était protestant, et donc que le scoutisme est d'origine chrétienne, OK. Si tu veux dire que le seul vrai scoutisme est le scoutisme catholique, non. Nos frères scouts des Scouts Musulmans ou Israélites sont scouts, même s'ils ne sont pas de religion chrétienne. Le scoutisme de BP n'est pas même protestant, à la base, il est areligieux, dans le sens où il ne se préoccupe pas plus que ça de religion. Je pense que nos experts en histoire du scoutisme pourront confirmer ce point. Ensuite, le scoutisme est perfectionné par la religion, dans le sens où elle donne une raison supplémentaire de pratiquer un bon scoutisme, et où le scoutisme donne une raison supplémentaire de pratiquer bien sa religion. En ce sens, on peut dire qu'il y a symbiose entre le scoutisme et la religion. Que la religion qui profite le plus, et qui fasse le plus profiter le scoutisme soit la religion catholique en particulier, on peut le dire ; c'est mon opinion personnelle d'ailleurs. Mais l'"intégrisme" n'est jamais une bonne chose, et un intégrisme cathoscout qui voudrait ne considérer comme scouts que les seuls scouts catholiques est à mon avis aussi idiot qu'un intégrisme laïcoscout qui ne considère comme scout que les associations aconfessionnelles, ou un intégrisme mondialoscout qui ne reconnaitrait que celles reconnues par l'OMMS et l'AMGE. En ce qui concerne la "phrase du jour", elle date d'octobre 2003, et n'est maintenue en titre que parce qu'on attend toujours que les modos nous le modifient. 22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Mais à la limite je ne sais pas si les jeunes ont absolument besoin de connaître les autres mouvements scouts tant que le leur fait bien son boulot et leur permet de grandir. "
Détrompe toi Af' cela est nécessaire surtout dans les grandes villes où il existe plus d'une association implantée, cela évite d'entendre des inepties du genre c'est pas des vrais scouts (CQFD puisque les vrais scouts c'est toujours nous). Dans l'ancien phrasé de l'article quatre de la Loi Scoute SdF (rédaction du Père Sevin, calme toi Luc) il est écrit: Le Scout est l'ami de tous et le frère de tout autre Scout" sans aucune restriction. Le même Père Sevin a même écrit un chant qui dit "Nous aimons tous les Scouts du monde, frères chers que Dieu nous donna." et plus loin deuxième couplet "Arborant la Croix à potence, l'Arc tout droit ou le Coq hardi." Fallait avoir le courage de l'écrire au début des années vingt et encore plus de le faire chanter. Ca vaut quand même mieux que l'interprétation restrictive d'une élucubration Cornetienne, non? De toute manière le brave Chanoine ne connaissait pas grand chose à la méthode scoute. On peut regretter que les hiérarques du Parti SdF aient par le passé choisi de minimiser l'aspect fraternité scoute lors des stages de formation des cadres. Pour preuve: un montage diapo des années 80 sur l'histoire du scoutisme, très catholico centré pour la France, vendu chez Promo-Souk à refiler des boutons à nos frères EdF (EEdF) et EUF (EEUF). J'espère que tout cela a changé de nos jours où l'on préfère plutôt s'exclure mutuellement entre catholiques 23 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Bien sûr, il ne s'agit pas de remettre en cause l'article sur la fraternité scoute. Ce que je veux dire c'est que les jeunes et les chefs tout en gardant cet esprit de bienveillance envers d'autres scouts n'ont pas forcément besoin d'aller les chercher pour faire du bon scoutisme. Même si on sait l'attitude à adopter en cas de rencontre avec d'autres scouts, la question ne se pose pas forcément vu que les projets pédagogiques n'impliquent pas l'interscoutisme.
Ce qui est effectivement dommage c'est qu'on a contourné l'article de la fraternité par une manoeuvre qui consiste à "customiser" la définition du scoutisme laissant la porte ouverte à toute réaction négative. Ainsi parce qu'un mouvement n'est pas reconnu scout, rien n'interdirait de lui manifester de la froideur voire de l'hostilité. Cela dit, sur le terrain, si l'uniforme est bien porté, si les jeunes et les chefs se montrent enthousiastes, amicaux et heureux de vivre il sera difficile de faire croire qu'ils ne sont pas scouts. Ou alors ils se diront: "C'est peut-être pas du scoutisme mais c'est mon truc et j'aime bien". Af' 24 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Citation: Je me suis en effet mal exprimé et c'est dans ce sens là que je l'entendais. Et j'ai en effet fait attention de dire d'abort chretien et non catholique. 25 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
effectivement je n'avait pas vu la belle jeunesse de coco qui peut a cet age permet encore d'affirmer sans complexe. le bel age finalement !
C'est clair. Maintenant posons nous la question comment des chemins de pensée arrivent de cette maniere ? Ne me dite pas qu'ils sont génétiquement codés, ils sont bien au contraire apris et recités... Nan ??? [ Ce Message a été édité par: Luc le 30-04-2005 10:55 ] 26 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
 ils ne sont pas génétique mais paspour autant récités. 27 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
L'ignorance des autres mouvements je pense n'est pas tant le résultat d'un endoctrinement que de l'absence de contact. Encore une fois la priorité pour un chef c'est d'appliquer la méthode prônée par son mouvement sans forcément se référer en bien ou en mal à ce que font les autres. Le programme est déjà bien assez lourd pour se préoccuper des autres sensibilités scoutes. Bien sûr les jamborees sont l'occasion d'élargir son champ de vision mais ils se font entre mouvements liés par affinités.
Af' 28 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Je pense que des contact avec les autres mouvement peuvent-être qu'enrichissant. C'est vrai qu'il y a de nombreux mouvement que je ne connais pas et je ne suis pas la seule dans mon cas. 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne crois pas non plus que cette ignorance soit délibérée (disons qu'il s'agit d'un péché par omission) mais elle reflète parfois une certaine arrogance et une forme de complexe de supériorité. Ce qui conduit parfois à des comportements qui blessent l'Autre qu'on n'arrive pas à considérer comme pleinement frère avec sa différence.
Il est dommage que les responsables d'associations appartenant à des fédérations nationales plurielles pensent plus à jeter le blâme sur des groupuscules indépendants qualifiés parfois rapidement de dissidents qu'à mettre l'accent sur la fraternité scoute. Fraternité que l'on préfère faire pratiquer à des milliers de kilomètres de chez soi que dans son voisinage immédiat. Maxime Le Forestier fort aimé dans les veillées scoutes à une certaine époque chantait pourtant: "A deux pas de chez toi va t-en voir tes voisins" 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un membre nous ressort une vieille rengaine qui me gêne terriblement. Citation: Le fameux chiasme du chanoine Cornette continue donc à incarner pour certains esprits étroits la caricature de la fermeture d'esprit, ceux qu'ils ne faut pas inviter, les méchants, les mauvais catholiques qui se croient supérieurs. En préalable à cet échange, j'invite ceux qui ne l'ont pas encore fait à relire ce fuseau, et en particulier les interventions longues, qui sont aussi les plus intéressantes. En second préalable, j'invite les pourfendeurs du bien et du mal à s'arrêter un instant sur cette question : "Face à l'affirmation "meilleur catholiques parce que scouts", comment se fait-il que tous les catholiques, prêtres et évêques n'aient pas aussitôt pourfendu cet infâme chanoine qui ose prétendre qu'on est meilleur catholique quand on est scout ? Et bien oui, n'en déplaisent à certains, je pense que le scoutisme apporte beaucoup aux jeunes hommes que nous sommes ou que nous avons été, et que le scoutisme nous rend meilleurs, qui que nous soyons à la base. Et j'adhère à l'idée que parce que je suis (ou fus) scout, je suis effectivement meilleur aujourd'hui, donc meilleur professionnel, meilleur père de famille, et aussi meilleur catholique. Et je doute que beaucoup contreviendront à cette idée. Je vous laisse donc en déduire ce qu'il y a à déduire, et comprendre convenablement la parole de ce saint prêtre. Quant à l'ouverture sous condition formulée par Bison passionné, berk  Sans doute la pire caricature de la fermeture d'esprit, qui se donne néanmoins bonne conscience. 31 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, on aura fait mieux comme ouverture, Bison.
Je comprends quant à moi ce chiasme comme suit : Je trouve l'énergie de mon catholicisme dans mon scoutisme, et vice-versa. Ca n'a rien d'ostracisant. Libre à un non catholique de se trouver où il le veut/peut, et si certains puisent leur énergie dans la contemplation des étoiles, je n'y vois pas d'objections. 32 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et si tu quittais un instant ta casquette de vieux catho-tradi (je sais pas ce que t'as en ce moment...) et que tu relaisais posément les propos de bison passionné? Il dit "l'ouverture doit se faire dans les deux sens": Rejettes-tu cela? Il dit que ceux qui se prétendent "meilleurs scouts parce que catholique, ..." ou qui rejettent "toute forme de scoutisme qui n'a pas la religion pour base" sont rarement les plus ouverts; et il me semble que là-dessus (en particulier sur le deuxième point), il n'a pas tout à fait tord. J'y lis donc un peu un discours du type "ben si vous voulez rester entre vous, restez-y", autrement dit, il appuie le fait qu'il y a auto-exclusion de ses groupes qui veulent rester entre eux parce que "meilleurs"... mais qui curieusement voudraient bien profiter de ce qui se fait par les autres... Enfin, relis encore une fois son propos: tu argumente sur le "meilleurs catholique parce que scout", lui rejette le "meilleur scout parce que catholique"... C'est différent. Je ne sais pas si on est (forcément) meilleurs catholique quand on est scout. Quelque chose me dit qu'il y a bien des critère pour savoir si on est un "bon", "mauvais" ou "meilleur" catholique, mais effectivement, le scoutisme aide sans doute à devenir meilleurs. Par contre ce que je sais pour l'avoir constaté, c'est qu'être catholique ne rend pas meilleur scout, loin de là. Je connais plein de non-cathos qui sont bien meilleurs scouts que certains cathos qui aiment « prier debout dans des maisons de prières au coin des rues », qui aiment se croire "meilleurs", mais qui sont aussi parfois les premiers à rejeter celui qu'ils considèrent, eux, comme un moins bon scout (ben ouais: il est pas catho...) et qui aiment finalement rester entre eux, n'allant guère dans des rencontres inter-scoutes que parce qu'il y a des prières... Cas, effectivement, de la pire fermeture d'esprits mais qui se donne bonne conscience ("on est les meilleurs")... 33 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui, mais en l'occurrence il s'agit de l'inverse. Bison passionné exclut préventivement les membres de ces groupes scouts qui seraient intéressés d'aller à cette rencontre avec les éclés.
Tu expliques que Bison Citation:  Quand bien même ce serait le cas. Que les scouts cathos classiques du coin seraient des méchants intégroïdes, ce que je ne crois pas, cela ne vaudrait pas le coup de tenter l'expérience et d'avoir essayé le temps d'une rencontre de leur montrer une autre facette de la vie scoute ? Ce n'est pas plus scout d'essayer l'ouverture plutôt que de jouer les Saint-Just déclarant " pas de pitié pour les ennemis de la liberté " ?
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| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pourquoi donc, par courtoisie (qualité scoute ce me semble)ne poseriez vous pas la question à Bison sur son terrain au lieu de vous "réfugier" sur le vôtre pour l'interpeller ? 35 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pas de casquette catho tradi. Tu n'as visiblement pas compris mon propos.
Lorsque dans ce chiasme on utilise "meilleur", il ne s'agit pas d'être meilleur qu'un autre, mais meilleur que soi-même, c'est exclusivement de progression personnelle qu'il s'agit. Et non, je ne considère pas qu'une moitié du propos, mais bien la symétrie des deux éléments. Par contre, pas faux ce que dit Dingo : je n'avais pas tilté que les deux fuseaux n'avaient pas été reliés ? 36 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne parlais pas de toi, mais de Zèbre  37 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'ouverture qui consiste à dire "ne sont pas bienvenus ceux qui pensent ceci" n'est pas une ouverture, et ce sujet n'était qu'une parenthèse, et je ne voulais pas l'ouvrir sur le fuseau qui concerne le centenaire EEdF
Quant à dire « tu argumente sur le "meilleurs catholique parce que scout", lui rejette le "meilleur scout parce que catholique"... C'est différent » je vois que tu es manifestement passé à côté de mon raisonnement. Non justement, ce n'est pas différent, c'est même exactement pareil. Et ce que les catholiques ont compris en ne rentrant pas dans le lard du chanoine Cornette qui aurait osé prétendre qu'il y aurait des catholiques meilleurs que d'autres parce que scouts, certains scouts semblent vouloir tout faire pour ne pas le comprendre, histoire de se trouver des méchants dans leurs histoires. Et Grizzly a très bien résumé le sens de cette parole : le meilleur ne se compare pas aux autres, mais à soi-même : je deviens meilleur catholique que je ne l'étais, je deviens meilleur scout que je ne l'étais. Vous acceptez un bout, mais pas l'autre... 38 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Donc si je comprends bien, soit on comprends tout comme toi, et tout va bien. Soit on est pas d'accord et on est donc automatiquement classé dans la catégorie des esprits étroits... 
J'adoooooooooooooooore ce genre de raisonnement...  c'est tellement fin & subtil, tout en nuance tout ça quoi... 
Nan mais c'est vrai après tout, surtout oublions le nombre de troll qui nous ont envoyés cette phrase dans les dents pour dénigrer le scoutisme non catho. Oublions ces ouvrages qui dans leur 4° de couverture reprenait cette phrase pour démonter tout scoutisme non religieux... Après tout hein, il n'y a que des gens raisonnables et ouvert d'esprit qui ressortent cette phrase à tout les coins de rue, donc vraiment il n'y à pas de quoi se formaliser... 
Mais au moins maintenant grâce à Zèbre je sais que je suis un esprit étroit puisque je ne suis pas d'accord avec lui 39 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je crois qu'il y a plus de détracteurs du catholicisme qui en font usage que l'inverse, vois-tu.
Précisément parce que c'est si simple de faire passer un catho pour un intégriste la torche entre les dents en citant ce genre de chose à tort et à travers. Il suffit de deux sous d'intérêt au tempérament du chanoine Cornette (pas trop le genre bagarreur, hein) pour se dire qu'il devrait y avoir maldonne. Alors, moi je sais que tu n'es pas un esprit étroit, mais que là, tu t'engage sur une voie étroite où ton esprit va manquer de place. En plus comme je suis deux fois plus lourd et agressif que toi, j'ai raison. Nà.  40 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Euuuuh !! Deux fois plus lourd?? T'es sûr? Tu veux dire plutôt quatre fois plus lourd que Isatis.  41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre vient de nous enseigner comment il fallait comprendre la phrase du Chanoine Cornette. Malheureusement cette interprétation ne fut pas toujours au cours de l'histoire des SdF et des mouvements qui en sont issus (directement ou indirectement) celle qui a prévalu dans la bouche ou su la plume de chefs ou d'aumôniers bien intentionnés plus soucieux de croisade musclée que de scoutisme. Au point de mériter une lettre cinglante de la part de Vieux Castor (André Lefèvre) qui était sans doute bien meilleur catholique, et donc ipso facto meilleur scout (ou était-ce le contraire ?) qu'eux, dans la revue des Eclaireurs de France. Rappelons aux ignorami qu'André Lefèvre Commissaire National EdF allait à la messe de la première heure chaque matin, même en camp à Cappy, et était tertiaire de Saint François et qu'il vécut toujours très humblement. 42 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Meilleur scout parce que non croyant, meilleur non croyant parce que scout. Non non je dénigre personne surtout, je peux tout vous expliquer... Bien entendue le fait que j'ai personnellement reçu ce genre de phrase en travers des dents pour rabaisser ma pratique du scoutisme ne compte absolument pas aux yeux de Zèbre & Cie puisqu'après tout ils devaient avoir raison et moi tord. Rappelons tout de même que selon la Zèbre-Nomenclature, je suis un esprit étroit. Il n'empêche que moi j'ai été suffisamment échaudé pour me méfier de cette citation. Mais il est vrai qu'en tant que non catho bah c'est vachement plus balèze de se poser en victime vu que bon quand même ça fait environs 200 ans que toute ma famille organise des rafles anti-catho dans les rues tout en mangeant de la viande hallal et des feuilles de vignes...même qu'après on va faire pipi dans les églises et qu'on rabaisse pas la cuvette après. 43 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Moi cela ne me choque pas plus que cela, si on ne se sert pas de cette phrase pour ostraciser le prochain (ce qui n'était surement pas l'intention du Chanoine Cornette). Il est normal que ceux qui ont choisi lucidement l'objet de leur Foi, quelqu'elle soit, pensent loyalement que c'est celle qui les rendra meilleur... C'est une suite logique minimum de cohérence intellectuelle, sous peine d'hypocrisie. 44  |
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Ecussons
Posté le: 29-04-2005 à 17:54
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