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| Auteur | La Neutralité chez les ENF |
| DELPHINUS Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 02 Août 2004 Messages : 5 Réside à : Saint Amand les Eaux |
Bonsoir à tous,
Je suis plutôt intéressé par tout ce qui se dit... Au moins notre association réussira à faire parler tout le monde. Je me permets d'intervenir dans le débat parce que j'y lis des choses intéressantes sur les ENF mais aussi pas mal d'interrogation. A mes yeux les ENF sont LA grande idée de ce siècle pour permettre la Paix en France : celle qui permet de réunir en paix tous ceux qui se regardent toujours en chien de faïence. C'est bien malheureux d'ailleurs. Les ENF sont un mouvement de scoutisme traditionnel Laïc (n'en déplaisent à certains) mais d'une laïcité NON IMBECILE. C'est à dire qui ne réduit pas à néant un des paramètres importants de l'éducation d'un enfant : sa spiritualité confessionnelle ou pas. Chez les ENF n'importe quelle religion peut vivre sous le même toit (même s'il est vrai qu'il vaut mieux un ENF d'origine pour tenir la maison). Connaissez vous une association qui fait la même chose. Il y en a une qui aurait dû le faire et ce depuis bien longtemps : La Fédération du Scoutisme Français que les ENF veulent rejoindre depuis des années mais en vain... Pourquoi ??? Rares sont les réponses ... s'il y en a ... Enfin, je me permets de faire un peu le modérateur sur le sujet des ENF que je connais depuis 15 ans : - A ceux qui ne connaissent pas : le scoutisme c'est le sens du concret ... Il y a des groupes ENF et des camps (tels que les CEP) qui sont la démonstration que cela marche : VENEZ VOIR au lieu de blabater des heures durant de sujets que vous ne voyez que de loin, c'est pas toujours très sérieux. D'ailleurs je remercie Aurochs EP qui parle avec beaucoup de réalisme des ENF parce qu'il est venu nous voir LUI ! - A ceux qui connaissent et qui en sont membres : Il faut arrêter de jouer les martyres de je ne sais quoi sur la religion qui me bouffe ou pas ... je vais perdre mon âme ou pas... Et encore une fois je dis : venez vois ce qui est fait sur le terrain de nos camps communs ou dans mon groupe ... Vous verrez que la vie ensemble peut marcher, il s'agit juste de se comporter en homme et non en âne. Je ne suis pas baptisé, (et pour le moment je n'ai réellement pas l'intention de le devenir, c'est à mes yeux pour mon idéal personnel sans aucuns intérêts)... Et dans ma vie de tous les jours mon IDEAL c'est le bien que je peux apporter aux autres, et aux jeunes qui nous sont confiés... Ce que je dis là n'est pas plus chrétien que musulman ou protestant ou autre .... Faire le bien autour de sois est un mode de vie que tout le monde veut ou pas pour lui même et les autres ... Alors, qu'il y ait qqch de supérieur que certains appellent Allah ou Géovah ... c'est l'opinion de chacun et grand bien leur fasse, j'admire leur adoration, il en faut de l'énergie et du courage. TOUT CELA : LES ENF LE GARANTISSENT A TOUT A CHACUN c'est ça NOTRE force.... Ce n'est pas simple tous les jours et il faut beaucoup de courages à tous nos membres pour faire en sorte que cette idée (parfois cette utopie) progresse ... Il faut arrêter de tirer à vue sur les membres affiliés des ENF... ils sont là pour en profiter ... les ENF cherchent des bouche trous ... Je trouve ça nul de la part d'adultes ... Encore une fois je vous invite à venir voir sur le terrain cette bête bisarre que sont les ENF. Soyez un peu plus dans le concret et un peu moins dans le virtuel derrière vos écrans glacés et vos claviers de plastique. Je vous invite à faire progresser cette idée que sont les ENF ... Tout le monde devrait s'approprier cette idée merveilleuse de neutralité ... Nous avons accueilli des scouts tradi catho .. ET alors ??? Je rêve d'accueillir des protestants, des évangéliques, des musulmans, des israélites, et que sais je encore .... Eux comme moi nous allons nos feux de la même manière. Les ENF ont trop soufferts ces dernières années de les détraqueurs alors TROP c'est TROP. Je conclurai sur une seule phrase : LE SCOUTISME SANS DIEU CA MARCHE ET C'EST BIEN LE SCOUTISME AVEC DIEU CA MARCHE ET C'EST BIEN pour résumer : LE SCOUTISME CA MARCHE ET C'EST BIEN FPMG Dauphin CG ENF  149       |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
salut dauphin ...
Je vois que tu as épousé la regle latine de ton president, les totems sont en latin 
Bon je pense que tu as bien résumé la situation. je ne pense meme pas a parasiter ton dialogue. "je rajouterais mon grain de sel de maniere +générale. L'endoctrinement est le premier frein au developpement des ENF. Il suffit de voir les montés d'adrenalines ici meme quand le mot catho et ENF sont cités ensemble, la cocotte ce met inevitablement a bouillir, des tout frait moulus d'a peine 6 mois d'ENF viennent ici faire des theses... grand bien leur fasse, mais bonjour les conneries ! On sent bien que le berceau fondateur séveniste et cornetiste a vraiment du mal a le supporter. C'est une question de culture finalement qui, et si on n'y prennait garde et n'amenait pas de sang neuf venu de l'exterieur ne serait ni plus ni moins que de l'eugenisme. Cette violation des ENF du protectora tacite "c'est les cathos reglent les problemes des catho" restera pour le monde catholique une sorte de traitrise, meme s'il a fallut pas mal de de courrage aux ENF pour le faire et s'emboiter en tans que neutre ouvert et positif (hommage a ursus). Certain parleront des ENF comme d'une entrée diabolique, d'autre de tous mouvement on eu une vision plus large. Il en va s'en dire que le tennant de la CFS ne l'a pas vue au debut comme quelques chose d'utile, mais de quoi se melent donc les ENF a vouloir integrer ceux que l'on veux voir disparaitre (ou beaucoup mieux convertir et récuperer). Maintenant les choses sont tombées dans la fatalité hypocrite et la moquerie - c'est a dire la vie - Bref, les ENF sont finalement sorties de cette orniere, le ciel scout catho ou meme "tradi's" au sens extra-large ne sera pas uniquement cornaqué par la FSE, meme les SUF s'y refusent". Les ENF ont fait leur preuve et suivent un chemin bien plus ouvert, meme s'ils se heurtent inevitablement aux mamouths qui ont la trouille d'avoir des idées aussi large, voir meme subversive, en plus qui ne repond a rien de biblique et arrive a occuper 100% du temps dans le scoutisme sans refuser une des religions. Y'a de quoi rester interrogatif sur les buts du scoutisme et de l'importance qu'on les gamins par rapport au dogme, c'est a mon avis pas bien lourd ! Amitié a a toi et a st-amand les Zoo ! Zebre, les valeurs de respect devraient t'empecher du publier en mode bulk des generateurs de citation qui ne sont que des incitations a la division. Alors STP fait un geste d'ouverture. Retire nous cette daube de "meilleur scout parce que catholique et meilleur catho parce que scout". PS: pour les novices, je ne fait plus partie des ENF mes propos n'engagent que moi meme et ma reflexion et ne substitue pas aux discours et positions officielles, c'est mes reflexions personnelles et de vx con, (rassurez-vous cela ne me gene pas) [ Ce Message a été édité par: Luc le 06-05-2005 09:18 ] 150 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Voilà qui est fort intéressant...
Zèbre, tu devrais faire comme Aurochs, et venir voir comment ça se passe chez nous avant de dire qu'il nous manque un "petit quelque chose". Il me semble que tu es déjà allé faire un "stage découverte" chez les SdF, pourquoi pas renouvelez l'expérience chez nous? C'est tout de même un peu vexant de se faire (encore) traiter de "mal fini" du scoutisme... En même temps, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de gruyère sur les pâtes que ces dernières sont moins bonnes. En fait celà dépend du goût de chacun. 151 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
On mesure l'intoxication aux petites phrases, aux ENF nous n'en usions jamais. Parce que les ecritures gravées dans le marbre sont de moindre importance face a la réalité. Simplifié la vie a une citation tiens plus lieu d'un gag de francis blanche et de sasha guitry.
Les "pas finis", sont fier depuis 47 c'est a dire bien avant l'empire catholique tradi qui leur donne maintenant des lecons, d'exister encore et d'avoir un avenir perein. Contrairement a beaucoup, les ENF n'exposent pas la photo du pape sur leur site ou les minutes du vatican, ne font pas de politique, meme en crypto langage. Pourtant la disparition du pape les a tout autans peiné, pourtant le second tour des dernieres election les a inquiétés C'est sur que sans l'appuis de tierce personne, ou de montage d'etat (tel Envie d'agir et autre) les ENF restent et continuent a progresser. c'est simplement plus dur, mais les activités ENF n'ont pas comme terrau l'heure de la messe et le point de depart du pelé. ca fait depuis 1947 que cela dur, alors les "pas finis" du scoutisme sont la pour vous rappeler que l'opportunisme dans le scoutisme et le macrotage biblique n'est strictement d'aucune utilité. 152 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il suffit de voir les montés d'adrenalines ici meme quand le mot catho et ENF sont cités ensemble
Tu parles de toi, n'es-ce pas ? Gobalement, Luc, je vois que tu t'attaque toujours à tes moulins à vent, quel que soit le débat en cours. Tu aurais pu discerner que les propos de Delphinus t'étaient adressés en particulier ! Quant à la phrase du Père Cornette, elle est très belle, et elle a un contexte (comme totue citation) : elle s'adresse à des catholiques, et pour eux, elle est vraie, et belle. Delphinus, quoique tu sois inscrit depuis quelques temps, c'est ton premier message, alors je te souhaite la 
>Isatis, je ne me souviens pas avoir dit qu'il manquait aux ENF un petit quelque choe, je dis que des scouts qui décideraient de vivre le scoutisme sans 5e but, il leur manquerait ce 5e but; 1- ce n'est pas le cas des ENF 2- c'est vrai que c'est par contre ce que j'appelle les ENF à faire en cas d'unité athée (c'est à dire non pas les ENF, masi certaines de leurs unité). il s'agit là d'un débat plus philosophique (et çe ne devrait aps vous faire peur, on ne peut pas vivre sans philosophie), qui consiste à ne pas mettre sur le même pied une religion (quelle qu'elle soit) et des valeurs ! Donc je n'ai jamais émis l'idée que les ENF seraient les "mal finis du scoutisme" (Luc, ton message est donc d'autant plsu incompréhensible au sens propre). Au contraire même, j'ai toujours trouvé que l'ouverture des ENF est une richesse unique et, comme le dit très bien Delphinus, les SGdF auraient dû le vivre depuis longtemps. Maintenant seraient-ils "mal-finis" si, comme je le suggère, ils abolissaient simplement le 5e but en cas d'unité athée (ou le remplaçaient par quelque chose qui ne cherche pas à imiter la religion - ce qui ici revient au même). NON ! Je suis très clair là-dessus : non. Ils seraient différents, comme tous les scoutismes sont déjà différents entre eux. Des scouts athées, ça existe déjà (les éclaireurs de France par exemple), ce ne sont pas des sous-scouts pour autant. Ce sont des scouts sans religion. Leur manque-t-il quelque chose pour être scout à la manière de BP ? Oui. La religion. Leur manque-t-il quelque chose pour être scout ? Non. Puisque c'est vous-mêmes, et avec raison sans doute, qui ne cessez de dire qu'il faut pouvoir évoluer du système de scoutisme créé par BP, que cette évolution se fasse en sachant qu'elle est une évolution, et non en prétendant retrouver le même système que celui de BP. Aujourd'hui dans le monde, il y a très peu de scoutisme qui ressemble à quoi que ce soit du scoutisme originel. Ca n'a jamais posé problème aux responsables d'autres mouvements que j'ai rencontré. Quand je leur décrivait notre scoutisme en France (FSE), ils me disaient : "Ah! le scoutisme de la vieille école !" (old school scouting) Ni les uns ni les autres ne sont plus purs que les autres, plus vrais que les autres. Il y a le scoutisme de la vieille école, et le scoutisme qui a évolué ; l'esprit de fraternité qui est si admirable chez les ENF devrait aller jusque là. J'ai l'impression d'avoir découvert une triste frontière dans cette ouverture, consistant à vouloir s'approprier comme les autres la méthode de BP, malgré ce changement important. Assumez ce changement, surtout qu'il est riche, acceptez qu'il fasse des ENF un mouvement scout d'un nouveau mode (même s'il ne devrait pas être nouveau...), et ne pas chercher à gonfler la poitrine en disant "notre scoutisme est plus fidèle que le vôtre au vrai enseignement d'ouverture de BP"; c'est la même gué-guère que les autres mouvements se livrent, et j'avais cru voir que vous l'aviez dépassé. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-05-2005 12:46 ] 153 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
zebre y a pas de moulin a vent ...
A chacun ses poncifs toi c'est cornette a tous les etages. Et moi le choix des sa propre liberté intellectuelle sans imposition. Y 'en a juste marre de voir le scoutisme se faire truster et cornaquer sur des idéos. C'est la, la simple difference entre nous, que des scouts fassent leur chemins de croix et passent 98% du temps a faire de la religion appliquée et recite 100 fois le 'je vous salut marie' avant de passer a table. Cela les regardes, tans que l'on ne m'oblige pas a faire pareil c'est bon et que cela n'est pas imposer a des gamins. Mais surtout qu'il ne la rammene pas en se disant etre les unique detenteur et model de verrité du scoutisme et de chercher a minimiser les autres. Je maintiens ce que je dis, y a un probleme qui va croissant avec le mise en premier plan de la religion dans TOUS les mouvements catholiques tradi. c'est un fait constaté qui s'accelere, c'est pas du coté des SUF qu'il faut chercher cette acceleration. Et je suis encore dans des interrogation de savoir le but recherché. Bien qu'en lisant certain article je pense avoir des amorces de reponses. La religion est je pense plus intime, ou cela devrait l'etre. QUE je sache vous n'etes pas actuellement en croisade ? meme si le mot a été entendu. Alors arrter de nous rabbatre les oreilles vos çorenettes. [ Ce Message a été édité par: Luc le 06-05-2005 13:50 ] 154 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: J'ose croire que ça été fait exprès. Luc ->  [ Ce Message a été édité par: Oryx le 06-05-2005 13:55 ] 155 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:C'est valable pour tout le monde. C'est sur que le scoutisme catholique n'est pas le seul scoutisme qui soit. Mais c'est sur aussi que le scoutisme non catholique ne l'est pas non plus. Acceptons nos différences, et ne donnons pas de leçons aux autres si nous ne jouons pas dans la même catégorie. Je suis tout à fait d'accord avec toi, Luc, mais il faut que tu te l'appliques aussi. Citation:Mais, cher Luc, quoi de plus normal pour un mouvement catholique, comme tu dis, que de mettre la religion au premier plan ? C'est leur caractéristique propre. C'est comme si tu demandais aux Randscouts de ne pas mettre leur motorisation au premier plan : à quoi ça rime ? Que tu penses que ça n'est pas une bonne idée, soit. Tu peux le dire. Que dans ton unité à toi, dans ton mouvement catholique à toi, tu ne mettes pas la religion au premier plan, soit. Mais dans les mouvements catholiques à qui les parents, justement, confient leurs enfants parce qu'ils sont catholiques et fournissent un scoutisme catholique, à quoi cela reviendrait-il ? A trahir la confiance des parents, à trahir nos engagements, à trahir nos statuts. Donc ce n'est pas un problème, c'est normal. Ensuite, Citation:c'est gentil de donner ton opinion, mais est-ce que je me préoccupe de ce que l'athéisme devrait-être, moi ? Chacun chez soi, et les hippopotames seront bien gardés. Asterix et Obélix, Mission Cléopâtre, pour les incultes, que je cite de rpéférence à la VO puisque Luc, avec raison, aime vien l'humour. 156 |
| DELPHINUS Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 02 Août 2004 Messages : 5 Réside à : Saint Amand les Eaux |
Bonjour,
Je n'ai pas compris le : "chacun chez soit et les hippopotames seront bien gardés" prônerais tu la ghettoisation de la diversité scoute ? Au contraire les ENF prône le pluralisme et le plaisir du scoutisme par les activités essentiellement. Ceci dit ... SPIRITUEL n'est pas égal à RELIGION et encore moins à CATHOLIQUE ou CHRETIEN... Le spirituel n'est pas le monopole de la religion. Le 5° but les ENF l'ont il se traduit par la spiritualité avec Dieu pour les uns et sans pour les autres ... Je suis athé, agnostique ou ce que vous voudrez bien ... Mais j'ai ma spiritualité basée sur la réflexion athée ou je ne sais comment vous préférez l'appeler. Mes écrits sont partout où je veux les trouver, mes réflexions aussi : la nature, l'homme, l'univers, la technologie, la pensée, l'intelligence ... Alors oui la SPIRITUALITE ATHEE existe, moi je la ressent et je la vie comme d'autres vivent avec la présence de DIEU ou d'ALLAH. Mon propos s'adressait à tous ceux qui sont ENF, ont été ENF, ne sont plus ENF, ou rêvent de devenir ENF... Venez voir ce que nous faisons et vous verrez que cela change sa manière de voire la Paix. Rien n'est parfais, mais seul celui qui se lève et ose peut prétendre avoir essayé. J'ai lu beaucoup de message de critique dans ce fuseau à notre égard, et n'aimant pas qu'on s'attaque à mon association j'ai préféré intervenir que passé sous silence de non vérités et des vues de l'esprit. Bonne soirée à tous FPMG 157 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Cher Delphinus, je ne prône aucunement la ghettoisation. Au contraire, la diversité scoute est une richesse, et je la défendais par là contre ceux (Le dénommé Luc, quoi! ) qui entendent imposer à tous les mouvements leur vue d'un scoutisme purement laïc.
Le fuseau avait en effet un peu dérivé, sinon, je ne me serais pas permis d'intervenir à propos de la neutralité des ENF, mouvement que je n'ai que très, très peu cotoyé ; mais qui me semble une grande chance pour le scoutisme français actuel ; justement parce qu'il est neutre. Le fait qu'il ait accueilli en son sein, par cette juste neutralité, des mouvements qui le sont beaucoup moins, comme Riaumont par exemple, ne fait que renforcer mon estime à leur égard. Quant à leur "spiritualité", il y a un fuseau pour ça. Ne la connaissant pas, je n'y vais pas. Pour revenir aux hippopotames, on peut, je pense, dire que ce sont les spécificités des différents mouvements qui font la richesse du scoutisme, non ? La ghettoisation est négative, elle est le fait des autres. La préservation de ses spécificités est positives, elle est du fait de celui qui se préserve. Je préserve ma spécificité en défendant le scoutisme catholique. Et je n'ai rien, mais alors là, absolument rien contre ceux qui préservent une spécificité différente. 158 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mon cher Zèbre il me semble déceler une certaine nuance de condescendance dans tes propos lorsque tu parles de la spiritualité chez les ENF (des valeurs c'est bien moins noble et respectable que des valeurs aussi élevées soient elles). Lorsque tu dis : "c'est vrai que c'est par contre ce que j'appelle les ENF à faire en cas d'unité athée (c'est à dire non pas les ENF, masi certaines de leurs unité)" prétendrais-tu qu'il existe chez les ENF des unités athées pourrais-tu nous préciser ce que tu entends par là? Prétendrais-tu qu'une unité qui accueille des enfants qui appartiennent à des religions diverses ainsi que certains dont les parents sont agnostiques ou incroyants est "ipso facto" une unité athée, c'est non seulement inexact mais aussi insultant pour les chefs de ces unités.
Pourquoi n'irais-tu pas faire un tour chez les ENF pour "mettre tes mains dans les plaies" et voir par toi-même ce qu'il en est réellement? Je suis certain que tu y serais le bienvenu. 159 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
il n'y a aucune unité athé, il y a des athés dans les unités. Il manquerait plus que ca que des unités soient athés.
Vous parlez des ENF comme d'un pot de confiture sans etiquette, mais en avez vous reelement goutés pour savoir de quel fruit on parle ? 160 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Bonsoir à ttes et ts juste un petit rappel //
Association des E.N.F = Eclaireurs Neutres de France... il y a là une petite erreur (?) des créateurs de notre association. La véritable appelation aurait du être: Association Neutre des Eclaireurs de France.. mais il est a penser que les EDF de l'époque auraient interdit certainement avec raison cette appelation. Donc quelle que soit la conviction de chacun, c'est à chacun de la cultiver, de l'embellir et de respecter celles de ses voisins (sans critique). Quand aux associations catholiques qui nous ont rejoints, je salue ici l'effort qui fut et qui est le leur pour qu'ensemble nous vivions scoutement dans le respect des convictions de chacun.. Quand au scoutisme du père Sevin, je lui tire un grand coup de châpeau 4 bosses tout comme à l'abbé Andréis, Paul Coze ou Edouard de Macedo, créateurs des SDF ( EDM des louveteaux) Sans eux le scoutisme ne sera pas ce qu'il a été et ce qui est et de nombreux jeunes lui doivent d'avoir pu grandir droit.. et j'en suis. La richesse des ENF c'est notre respect dans la pluralité vivant pour un scoutisme historique donc traditionnel. Mais d'une tradition qui connait le sens de ses racines et de son avenir. A chacun sa foi, sa vision du monde, de l'amour du prochain, l'essentiel est de permettre que cela donne un peu plus de bonheur aux monde et aux jeunes. La neutralité ENF veut que la critique s'exprime plus par l'exemple que les reproches. FPMG Ursus. 161 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: 162  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ursus attention a l'eau de rose ...
La langue de bois est aussi inutile qu'habile, c'est surement ce qui fait LE politique d'ailleurs. Je releverais bien le pari de regarder a quoi ressemble ces nouveaux ENF, mais serieuseument voir des chasubles dans ce montage me pose un vrai probleme de conscience. Maintenant ma liberté de ton et de parole je l'assume et pour les lecons gratuites (en plus), vous pouvez toujours vous accrocher ! 163 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dommage, je trouve qu'Ursus offrait une belle conclusion, en relevant le niveau et en dépassant nos débats.
Delphinus:Le spirituel n'est pas le monopole de la religion. Voilà une phrase intéressante, et avec laquelle je suis bien obligé d'être d'accord. (du moins parce que tu fait bien la distinction avec la religion). Il faudra plutôt en parler dans le fuseau concerné. Du coup ça me fait réfléchir au sens de cet Ideal des ENF. Le terme reste à mon avis à mieux définir, mais comme quoi, je progresse.
Alors oui la SPIRITUALITE ATHEE existe, moi je la ressent et je la vie comme d'autres vivent avec la présence de DIEU ou d'ALLAH. Là par contre je ne suis plus d'accord avec ce "COMME", mais après tout seul quelqu'un qui a la foi peut saisir la différence majeure entre une spiritualité sans Dieu et une spiritualité avec Dieu. Peut-être puis-je me risquer à tenter de l'expliquer, mais pas ici bien sûr. J'ai lu beaucoup de message de critique dans ce fuseau à notre égard, et n'aimant pas qu'on s'attaque à mon association j'ai préféré intervenir que passé sous silence de non vérités et des vues de l'esprit Cela me rassure, et je me sens du coup beaucoup moins visé par tes justes interventions. Je pense que le mieux, pour te faire comprendre, serait de citer (en nommant l'auteur) les phrases auxquelles tu voulais répondre. Old Gilwellian Zebre, il me semble déceler une certaine nuance de condescendance dans tes propos lorsque tu parles de la spiritualité chez les ENF (des valeurs c'est bien moins noble et respectable que des valeurs aussi élevées soient elles) Euuh, j'ai du mal à comprendre ta phrase, même en remplaçant ton 2e "valeur" par le mot "religion". (aussi élevées soient-elles ??) En tout cas, nulle condescendance que je perçoive. Mais je dis bel et bien (si c'est là ce que tu regrettes) qu'un ensemble de valeurs sont loin de faire une religion, ni d'y être équivalent, et que des valeurs sans origine transcendantale vont forcément manquer de pertinence. Une seule question : ('y ai longuement réfléchi ces dernirèes semaines en me posant la question du bien et du mal) : pourquoi est-ce mal de tuer quelqu'un ? Qu'ont à dire de sérieux à ce sujet de simples "valeurs" ? (je parle bien d'une question sérieuse, essaye d'approfondir la question aussi loin que possible en imaginant réellement une réponse universelle à cette question !). prétendrais-tu qu'il existe chez les ENF des unités athées J'avoue que c'est ce que je croyais. Est-ce qu'il n'en existe pas ? Qu'ont donc de croyantes des unités qui choisissent de faire référence au 5 but à un idéal et non à un dieu. Ne sont-elles pas athées ? (qui ne veut pas dire "contre Dieu", mais "sans-Dieu", au cas où la nuance n'aurait pas été comprise). c'est non seulement inexact mais aussi insultant pour les chefs de ces unités. Insultant ?? je ne comprend pas ce qu'il y a d'insultant pour quelqu'un qui refuse Dieu à le dire athée ? 
Pourquoi n'irais-tu pas faire un tour chez les ENF pour "mettre tes mains dans les plaies" et voir par toi-même ce qu'il en est réellement? Oui, cela me ferait plaisir, mais il me faudrait une circonstance, une raison pour que je fasse le déplacement. Qui sait, cela peut venir. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-05-2005 23:11 ] 164 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Ah que c'est difficile de communiquer, bon je vais essayer de repréciser.
Les unité ENF peuvent être confessionnelles ou de multiple convictions. Confessionnelle l'unité est d'une seule religion. Multiple convictions : à chacun sa foi, sa religion, sa conviction voire sa spiritualité. C'est dire Je te reconnais comme éclaireur(se) y compris dans tes recherches et croyances l'accepte et te demande en retour la même compréhension. Il n'y a pas d'unité athée (manquerait plus que ça pour reprendre la phrase de Luc!) D'ailleurs les unités multiple convictions sont à 80% catholiques. Elles sont le reflet de la population française. Imaginez un instant qu'une classe de collége (laïc), d'un coup à s'engage dans le scoutisme, que chacun pourrait y approfondir sa conviction, sans critique et en respectant celle des autres,tout comme cette classe étudie sans étiquetet religieuse, cette classe scoute serait ENF et non pas athée, d'ac? Et les encadrants auraient pour mission de permettre à chacun d'évoluer dans son scoutisme et sa conviction aussi bien que si le jeune était avec ses parents. Et quand unités confessionnelles et unités multiple convictions se retrouvent, c'est le cadre ENF qui s'applique ou chacun se respecte dans un cérémonial bien précis. J'ai l'impression que je deviens gateux à force de rabacher! Qui a dit que ne n'était pas qu'une impression?? Bonne nuit . FPMG Ursus. 165 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans vouloir en rajouter sur ce qu'Ursus a écrit je suggère à ceux que le sujet intéresse la lecture du Projet Educatif des ENF (en particulier des pages 6 et 7).
Zèbre, j'ai rencontré de nombreux chefs ENF qui étaient des chrétiens convaincus et pratiquants et qui pourtant s'occupaient d'unités ou de groupes que tu qualifies un peu vite d'athées, comme si de quelque manière que ce soit on y refusait Dieu parce que l'on y admettait des jeunes non croyants côte à côte avec de jeunes de familles pratiquantes et qu'on s'interdisait tout prosélytisme. Oui, je trouve que traiter ces chefs et/ou leurs unités d'athées est insultant. Je cite une partie du texte que je mentionne ci-dessus: "Le chef E.N.F. se montre positif, et non indifférent ou partisan. Il favorise dans ses activités E.N.F. les pratiques religieuses de chacun, et veille à la place des parents (dont il est le représentant) à leur accomplissement. Il crée un climat de respect mutuel vivant et un esprit de fraternité concret. Cependant, il ne peut être question de demander à nos chefs d'être les conseillers de toutes les religions. Ce n'est pas leur rôle. Si une cheftaine ou un chef constate qu'une intervention est nécessaire sur le plan spirituel, il lui appartient de provoquer le contact entre l'enfant et le conseiller religieux, et d'abord, d'en parler aux parents, dont la décision est primordiale…". C'est être athée cela? Alors Baden-Powell était lui aussi un affreux athée car c'est presque mot pour mot ce qu'il a écrit. Si tu penses qu'il ne peut exister de religion que dans la transcendance je te suggère de lire ce qui a étré écrit (souvent par des prêtres catholiques) sur les religions immanentes. Quant aux valeurs qui ne fondent pas une religion c'est un autre débat, pourtant l'Empire du Milieu a vécu pendant des siècles sans ce que tu nommes religion pour une grande partie de sa population, car bien sûr le Confucianisme et le Tao ne sont pas une religion mais bien un ensemble de valeurs. Les Chinois sont ils pour autant exempts de toute spiritualité? 166 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La neutralité est assez complexe a expliquer a des personnes qui suivent une ligne religieuse balisée. La communication des mouvements scouts a peu pret chez tous et je m'inclus volontier dedans, ringarde, a moins de faire des trucs "nez rouge" ou au couleur qui pete pour faire parler de soit, mais apres ce qu'il y a derriere. Je ne sait meme pas si le scoutisme a un embalage adequate pour etre présentable a la jeunesse, ou au parent, ou encore les deux. Les ENF pourraient maintenant donner un signe fort et si possible different en essayant autans que faire ce peu d'integrer d'autre type de groupe qui retablirait la bonne vieille Roberval dans son equilibre. Pour AKELA J'ai pas grand chose a dire sur le gardienage des mamouths et d'autre hippos, ni meme d'autres vus d'esprit et je n'en suis qu'a la lecture de oui-oui, mon ortographe le prouve, n'est pas élite qui le veux. (meme populaire). 167 |
| DELPHINUS Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 02 Août 2004 Messages : 5 Réside à : Saint Amand les Eaux |
Une Invitation ....
Pas de problème ... J'ai la manifique chance de diriger un groupe ENF dont les chefs sont issus de tout horizon et j'ai même des enfants qui sont plus ou moins liés au scouts de Riaumont... Comme vous savez que je suis agnostique ou plutôt Humaniste je préfère ... D'ailleurs bravo pour l'idée de l'Empire du Milie (Old Gillwelian) c'est vraiment comme ça que je vois les choses. Donc vous voyez le mélange ... Et bien ça marche TRES BIEN et tout le monde il est heureux, notre effectif athé et catholique progresse NA !:etvoila: Donc nous campons cet été en Irlande de l'ouest près de Shannon à Askeaton pour être presque précis du 14 juillet au 29 juillet. Vous êtes invités à venir faire un peu de tourisme dans ce pays à l'histoire magnifique.... Bon weekend FPMG 168 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Gilwellian, j'ai lu le projet pédagogique des ENF, ce n'est pas pour rien que j'admire ces textes et ce mouvement (sans cesser d'aimer aussi d'autres textes d'autres mouvements).
Effectivement, le mot athée ne convient pas pour une unité aconfessionnelle des ENF, puisque la recherche de Dieu y a toujours sa place; toutefois l'exemple que donne Ursus avec un lycée d'état (un lycée catholique est un lycée laïc (à moins qu'il ne soit dirigé que par des religieux), combien de fois faudra-t-il le répéter ?) n'est pas très bon, puisque la recherche de Dieu n'y a pas sa place, en France en tout cas. Citation: C'est là une question à traiter dans le fuseau indiqué. Le taoïsme et le conficianisme ne sont aps en effet des religion, mais des philosophies. Mais personne n'a nié que la Philosophie permettait d'accéder à la Vérité. Au contraire même 
Par contre, il n'y a aucune religion sans transcendance, c'est clair, même chez les religions animistes ou panthéistes ! (sauf que la transcendance s'y applatit sur elle-même) Delphinus, y a-t-il une équivalence entre agnostique et humaniste ? Tiens donc ? Jean-Paul II n'était donc pas un humaniste, et moi non plus ? Que tu sois humaniste est une chose, que tu sois agnostique en est une autre; mais il n'y a pas de lien de l'un à l'autre. (mais décidemment on surfe sur le thème du fuseau qu'est-ce qu'une religion ?) 169 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C'est là une question à traiter dans le fuseau indiqué.
Ben voyons, laissez vous emabaaquer départ immediat pour la croisiere integriste ... tut tut tut .... !!!! je plaisante, mais faut arreter de zapper le sujet il est la et pas ailleur non. Moi je prefere la croisiere s'ammuse ! 170 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu veux qu'on discute dans un fuseau déjà long de 2 pages sur les ENF de savoir si le thaoïsme est une religion ou non ????!!
171 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Un message précédent de Sylve de Pikkendorff a du être effacé suite à un bug du système, ayant conduit à la perte de son contenu ; il faisait bugger l'ensemble de la page.
Veuillez nous excuser pour le désagrément occasionné. 
Oui mais encore ?
Tu n'aurais pas un problème avec la prévisualisation , ou bien avec la touche entrée de ton clavier ? [ Ce Message a été édité par: Cyrano le 18-02-2007 à 15:31 ] 172 |
| dark.vador Cul de pat
Nous a rejoints le : 01 Juin 2005 Messages : 9 Réside à : 78 |
Ne trouver pas symptomatique que les fuseaux les plus sur celui des associations concernent les ENF et leurs trois mouvements associés.
Pourquoi ? 173 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Twa yanna pawlé kel lang djeun Padawan? Kwa twa yanna voulwa dirr pawla?
Au secours C3PO, peux tu décrypter ce dialecte? 174 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Bonjour! A vous lire, j'angoisse un peu. Je ne me retrouve pas dans ce débat où l'on cite tel ou tel penseur du scoutisme, où l'on interprète les dires de l'un ou l'autre de ces respectables fondateurs ou cofondateurs. Je ne me retrouve pas dans les exclusions des uns et la condescendance des autres. Il n'y a pas (c'est ma conviction) de scouts plus scouts que d'autres. Il n'y a pas les purs et les impurs. Il y a des chefs (nommés aussi animateurs dans certaines fédérations) qui font un bout de chemin avec des enfants, des jeunes, les éduquent (s'ils le peuvent), leur donnent l'exemple (c'est essentiel). Il en résulte, si tout va bien, que les 5% de bonté de chacun prospèrent pour atteindre 50% ou plus. Mais la qualité du scoutisme tient à la capacité de ses chefs sur le terrain. On a évoqué ici une série de fédérations(catho, ultra-catho, neutre, ...). Comme Akela, j'ai essayé de faire de mon mieux comme je le demandais à mes louveteaux. Et je crois que c'était ainsi pour de nombreuses meutes du district. C'était à la FSC en Belgique. Comme Akela National à la FSE, j'ai visité de nombreux camps louveteaux. J'y ai vu chez certains un sens du scoutisme surprenant mais j'ai aussi constaté chez d'autres des horreurs (louvetiers qui picolent, qui fument des joints). Cas rares, j'ose l'espérer mais qu'on retrouve aussi dans d'autres mouvements. Tout ceci pour rappeler une évidence: le scoutisme, cela se vit sur le terrain. Et la réalité de terrain n'a en général que peu de choses à voir avec la réalité des fédérations, organes le plus souvent administratifs, fort utiles par ailleurs. Je crois qu'il faut demander à nos chefs de vivre le scoutisme malgré les fédérations. Celles-ci entretiennent parfois des haines ou des querelles qui se répercutent parfois(mais je crois rarement) à la base. 175 |
| dark.vador Cul de pat
Nous a rejoints le : 01 Juin 2005 Messages : 9 Réside à : 78 |
[quote] Le 2005-06-02 19:49, dark.vador a écrit
Ne trouver pas symptomatique que les fuseaux les plus "remplis" sur celui des associations concernent les ENF et leurs trois mouvements associés. Pourquoi ? je me demandais si cette association ne faisait pas un peu peur aux 2 grands mouvements catholiques de scoutisme traditionnels : SUF/FSE qui aimeraient sans oser le dire garder pour eux ce juteux créneau commercial ! 176 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le fait que ces associations aient signé ensemble la lettre aux familles, l'existence même de la CFS, les rencontres fréquentes et les relations amicales entre les responsables nationaux sont une réponse à vos préoccupations.
Ce qui peut faire peur aux SUF/AGSE c'est l'existence de groupuscules, d'associations dont l'AG se réunit dans une cabine téléphonique et qui se réclament d'un scoutisme catholique de tradition authentique dans lesquels la formation des responsables se fait de bouche à oreille et non dans des stages agréés et ouverts à toute inspection de leur Ministère de tutelle, dans le respect de la légalité républicaine. Groupements qui agissent en électrons libres et dans lesquels perdurent encore trop souvent des pratiques répréhensibles pourtant condamnées par les grands fondateurs dont ils se réclament. 177 |
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Ecussons
Posté le: 06-05-2005 à 02:16
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