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| Auteur | 'Meilleurs scouts parce que catholiques, meilleurs catholiques parce que scouts'' |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis,
il y a une différence que vous n'avez pas l'air de vouloir comprendre entre le fait de manquer singulièrement d'à propos en s'adressant à un catho, un juif, un musulman, un athée et en lui balançant un truc qui, immanquablement, pourrait le peiner. Ce qu'il ne faut pas faire, comme le dit Sarigue, car l'humanité est faite de susceptibilité qu'il faut savoir ménager quand on a l'occasion d'anticiper ce qui peut l'être. ...entre ça donc, et : s'adresser à des cathos, de la part d'un prêtre catholiques, pour leur donner un message circonstancié destiné à les pousser vers l'excellence. 1- D'abord je ne vois pas ce que vous avez à récriminer contre un prêtre qui pousse ses ouailles à être plus catholiques 2- ensuite je peux fouiller l'histoire et les discours d'hommes à leurs semblables (que ce soit des discours musulmans, juifs, communistes, new age) qui me feront beaucoup de peine en tant que catholique. Curieusement, quand je tombe sur de telles paroles, je les contextalise, considère qu'elles ne me sont pas adressées (si ce n'est pas le cas), et ne prend pas la mouche pour si peu. Vous, comme des gonzesses, si !  132       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis:
Pff. Même pas crédible. Aucun lien, pour ceux qui comprennent le français, entre encourager : (vous serez) "meilleurs catholiques parce que scouts, meilleurs scouts par ce que catholiques" et affirmer "on est un meilleur mouvement de scoutisme". Enfin bref, je me suis assez répété pour ce mois-ci. 133 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu n'en as pas ta claque de traiter les autres de gonzesse, je trouve cela insultant surtout de la part d'un routier, tu crois que ça te virilise ? En plus ton propos est parfaitement dégradant vis à vis des femmes. 134 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Ahahahahahaah 
Tu me rappelles qui à relancé ce fil sur cette phrase, en traitant les gens d'esprit étroit et en t'indignant que une fois encore patati patata 
C'est toi... Donc bon, le coup de "je contextualise, je prends du recul"... laisse moi rire camarade, parce que faudrait tout de même pas oublié que c'est toi qui est monté sur tes grands chevaux en relançant un sujet sur lequel tu n'as prétendument plus rien à dire. 
(Tu vois il y a au moins une personne qui te lis ici...  ) 135 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On pourrait faire une grande quantité d'aphorismes tout aussi peu pertinents ou aussi ineptes que scout-chrétien : "meilleur pâtisser parce que meilleur chanteur" "meilleur maire parce que meilleur infirmier" "meilleur écrivain parce que meilleur financier" "meilleur parleur parce que meilleur semperparatiste".. 136 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bon. Zèbre est (le) meilleur... Meilleur Zèbre parce que webmestre, meilleur webmestre parce que Zèbre? Il sait, LUI, prendre du recul et contextualiser. Tous les autres sont donc cons qui ne savent pas faire ce tout petit effort de rien du tout. Bon et puis Zèbre, après tout, si ça te plait de penser qu'on est des gonzesses ET que les femmes sont moins "meilleures" que les hommes... Tu risques juste de "les" blesser mais visiblement, ce genre de risque, tu t'en contrefiche... Moi, je ne sais pas comment "elle" fait pour te supporter, mais je l'admire rien que pour ça... Grizzly: Ben oui mais justement: "meilleur scout parce que..." N'utilise AUCUN verbe. Libre à chacun d'y mettre "être" ou "devenir" et donc GROS RISQUE (qui existe et qui se produit) de devenir rabaissant pour les non-scouts ou les non-cathos. Dire "Devenez un meilleur scout (que vous ne l'êtes déjà) en vous appuyant sur votre catholicisme", c'est la même chose tout en étant moins blessant pour les autres que de dire "Meilleur scout parce que catholique". Ah oui, mais ça "claque" moins... 137 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Comme c'est le carême, compte tenu de ta jeunesse, et uniquement à titre personnel, parce que surtout, je n'ai pas envie de rester en colère contre toi, je ne peut que te pardonner tes écarts de langage, dû surement à la fougue de la passion. Mais je ne penses pas que tu te valorises, ni que tu valorise la cause que tu défends en tenant de tels propos, surtout en les réitérant. tu vois moi aussi je sais contextualiser, pour ce qui me concerne, tu es sincèrement pardonné, je ne peux pas parler pour les autres. 138 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Voilà, tu viens de découvrir le principe même du chiasme. Sans cette figure de style, ça ne reste pas dans les mémoires !
"Claquer", donc marquer les mémoires. « Et osent les vaincus les vainqueurs dédaigner. » (du Bellay) 139 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
Il etait une fois un village gaulois où les  allaient bon train à cause d'un poisson pas toujours très frais parait il.
Dans la bagare y'avait  p'is  et  l'aut'
l'zig  c'lui qui  ou  .
Fort heureusement, ils etaient tous  . C'est pourquoi, l histoire finit toujours par un  et 
140 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je propose donc "Meilleur scout parce que scout" (et réciproquement). Et oui mon petit (en tour de taille) Sarigue c'est pas facile l'interculturel, ça demande beaucoup d'humilité (que certains appellent relativisme), apprendre à vivre avec les autres quand ils sont différents ça peut être dangereux, on peut être amené à changer, dans le sens devenir meilleur. Le Christ le faisait souvent en rencontrant des Samaritains, des païens comme un certain centurion, des pas beaux-vilains, on le lui reprochait assez au sein de son peuple. 141 |
| bison passionné Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Sept 2004 Messages : 63 Réside à : lille |
Allez, chose promise chose dut, je me fends d'une réponse, qui je l'espère (mais c'est mon naturel optimisme,,,, ) va peut être déraidir les cols amidonnés ,,,,et ouvrir les œillères Alors ces grandes et petites phrases, historiques ou anodines, sont très nombreuses à être discutées mais surtout utilisées dans de multiples occasions. Que soit de tout bord du scoutisme on en retrouve qui émaillent les discussions privées entre historiens et avertis cultivés, que ce soit au coin du feu de camp mais maintenant plus sûrement sur les forums, mais aussi au cours d’assemblées, congres et conseils divers et parfois au cours des différents stages. Pour moi c'est dans ces dernières que la problématique ce trouve. Car si entre exégètes, connaisseurs et personnes qui prennent du recul , on peut travailler et épiloguer sur le sens des mots ,des phrases et des écrits , les remettre dans leur contexte historique et social il n'en est pas de même quand on est en public! Quand ces phrases ou expressions sont lancées soit à la cantonade involontairement ou de manière beaucoup plus ciblée sur des « ...parts de cerveaux disponibles... » alors je pense que la fraternité scoute en prend un bon coup. Ce sera pris au premier degré, dans le sens « brut de texte », sans déchiffrage, sans pondération et réutilisé pour se conforter dans des certitudes dans cette période de la vie où la jeunesse d'esprit laisse beaucoup de questions sans réponses. Ça réconforte, ça rassure mais ça n'ouvre pas l'esprit. Après il ne faut pas s'étonner d'entendre quelques quolibets quand certaines troupes se croisent qui vont du «...colo baba cool ? au ...mytho facho ... » pour rester soft. Je l'ai vécu de nombreuses fois (c’est ça la chance d'être sur une agglomération qui a concentré et qui concentre encore énormément d'associations scoutes différentes) et mon triste constat est que cela existe toujours. Je comprends tout à fait que des scouts tradis soient choqués parce qu'ils sont traités de fachos ou d'intégristes par des jeunes que l'on a abreuvé de « ? ils font le service d'ordre de JMLP... » ou « ... ils défilent avec le FN.... » ou«... pour la défense de l'occident... » comme il faut comprendre que des scouts laïques ou neutres soient énervés d'entendre les phrases citées plus haut dans le fil . Alors que les « laicards à chemise à fleurs » et les « tratra droit dans leurs bottes » continus a dispenser et a distiller à leur auditoire respectif ces petites phrases et ce sera à chaque fois le scoutisme qui en pâtira. 142 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce que tu dis est tout à fait vrai, et ces regards noirs croisés ont encore de beaux jours devant eux. Mais je ne vois pas ce que cela a à voir avec cette phrase. Ca m'étonnerait qu'un zouave ait été assez idiot un jour pour la sortir en pleine assemblée dans un sens dénaturant pour dire "on est les meilleurs". Raconte moi une histoire vraie et vécue (car je demanderai des détails) avec cette phrase du chanoine Cornette et on en reparlera. Là cette phrase vous fait peur car vous vous dites : "et si elle était un jour utilisée dans un mauvais sens". Ca peut se faire de toutes les phrases, et avoir peur sans raison ça n'est pas très scout. 143 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
avoir peur ou se faire peur? car la phrase en question n'est connue que des initiés. Avec une carrière scoute à peu près complète, je ne l'avais jamais entendue ni lue...
144 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Une histoire vraie, c'est très simple. Ca devait être en 1996 je crois, j'avais 14 ans. 
J'ai toujours eu un rat de bibliothèque et j'avais déjà une petite collection de bouquins scouts (et oui, j'ai lu Eclaireurs alors que j'étais éclaireurs...  ). Une cheftaine avait le Livre de Lézard et je le trouvais vachement sympa. Alors quand j'ai choisis ma commande de bouquins sur Scoutisme & Aventure, et que j'ai vu Le Livre d'hermine, je me suis dis naïvement "chic, ça doit être comme le Livre de Lézard, mais en version breizhoo, trop bien  !"
Moman fait sa commande, et vient le jour tant attendu où arrive le colis (c'était ma moman à moi la "moman écusson" du groupe )... 
J'ouvre l'ouvrage, et commence à le dévorer... et là c'est le drame! 
Non seulement ça ne parle qu'à peine de la Bretagne, mais en plus c'est quasiment uniquement des textes catho, et cerise sur le gâteau ce bouquin m'explique que le bon scoutisme, c'est le scoutisme catho et que "Meilleur scout parce..." (si si, en page 9, je l'ai sous les yeux  )
Alors bien sûr, j'en suis pas mort, et en parcourant aujourd'hui ce livre j'ai beaucoup plus de recul et je comprends parfaitement que c'est un bouquin catho pour les catho par un catho. Mais il n'empêche que quand tu es un éclaireur de 14 ans, athé, et que tu lis ça, et bien tu n'as justement pas ce recul, et cette phrase je me la suis prise dans les dents. Même s'il n'y avait pas de mauvaises intention de la part de l'auteur de l'ouvrage, moi ça m'a quand même bien ennuyé de lire ça et j'ai conclu que le mec considérait que les scouts non croyants valaient moins que les scouts catho. Voilà, maintenant vous avez votre histoire vraie, je vous laisse donc dégoiser tranquillement / la mettre en doute / la considérer comme non pertinente / déclarer que vraiment notre réaction est celle de gens étroits d'esprits / qu'on se vexe pour un rien / considérer avec vos yeux d'adultes une réaction de môme / voire même me traiter de menteur éventuellement. 145 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si tu es très gentil Isatis je te passerai mon Manuel du scout catholique du Père Morandi et je demanderai pour toi à des amis comme Alouette les articles de presse sur le scoutisme parus dans Présent ou dans la revue éditée en Suisse par l'Abbé Cottard dans les années 80. 146 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est bien ce que je dis.
Ce que tu me raconte, ce n'est pas un méchant catholique qui t'a sorti cette phrase pour affirmer sa supériorité, comme tente de nous le faire croire Bison, mais toi qui lis la dite phrase dans un recueil de textes catholiques et la comprend de traviole (manifestement en te forçant un peu vu que le reste des textes t'horrifiaient déjà).  147 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Bien sûr que j'ai compris de traviole...j'avais 14 ans! Tu peux pas demander la même chose à un adulte et à un gamin quand même.  Et tu peux tout de même comprendre que quand t'es môme et que tu t'attends à un super bouquin plein de textes qui vont te motiver à fond, tu fasses un peu la gueule en recevant un recueil ou chaque page ou presque semble mettre ta spécificité scoute de côté. Et qui ne parle du scoutisme qu'à travers le spectre religieux comme si le reste n'existait pas. Est-ce donc si compliqué que ça de se mettre 3 secondes à la place d'un gamin qui découvre cette phrase comme ça sans qu'on lui explique et d'imaginer 1 seconde que ça peut être vexant.Tu vois par exemple nous chez les ENF, notre slogan actuel c'est "un scoutisme pour tous!" on a justement pas mis "le scoutisme pour tous!" parce que nous ne sommes pas les seuls. Tu veux un autre exemple du même tonneau Citation:  Et PAN dans les dents... Avec tout le respect que j'ai pour Michel Menu et son excellent ouvrage Art & Technique du Scoutmestre, et même si j'avais alors l'âge et le recul suffisant, ça fait toujours un peu mal en travers de la gorge de lire ce genre de truc... Parce que t'as beau essayer de prendre du recul, au fond de tes tripes ce que toi tu ressens, c'est que le mec considère ton scoutisme comme une Société de Camping. 148 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ou un "machin politique". 
Est-ce qu'il faut aller chercher les discours, textes et autres ouvrages fortement orientés de mouvements et d'autres pour se le jeter à la tête ? Je ne connais pas les textes de références des EEdF, par exemple, mais je ne serais pas surpris, surtout que des textes datant quelque peu, d'y trouver des attaques directes quant à l'influence corruptrice de l'Eglise sur l'Homme, etc... Quel intérêt ? Si c'est juste d'avoir "pris ça dans les dents" à 14 ans ton traumatisme, et que 10 ans après tu le rumines encore, je me demande franchement ce que toi tu appelles traumatisme. Tiens, pas plus tard que samedi, j'ai eu droit à un "Sieg Heil, le pétainiste" gueulé au beau milieu de mon wagon de TGV : je lisais tranquillement mon livre (un roman de R. Hobb, rien à voir) à ma place. J'avais 39 ans, et les aspects extérieurs de la respectabilité, mis à part l'uniforme scout que je portais, mon "interlocuteur" à peu près mon âge, le crâne rasé et la boucle à l'oreille, blouson de cuir et jeans usé. Ne devrais-je pas être plus blessé que toi ? Ne devrais-je pas aller hanter les lieux où l'on cause d'athéisme militant ("militant", pas "positif" ou "pratiquant", tiens...) pour leur jeter ça à la tête ? Tu avais 14 ans, tu es tombé sur un texte qui décrit d'autres valeurs. Tu aurais pu tomber sur plein d'autres choses, des chocs culturels, confessionnels ou autres. Tous les scouts un une trame commune, le scoutisme. C'est donc à 14 ans que tu as découvert que sur une même trame, on peut tisser différemment ? What a Wonderful World ! 149 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Citation: Citation: Et moi un beau salut nazi et un Hitler Jungend! par un correspondant allemand en 3° qui m'avait croisé en train de faire la quête contre le cancer... on à tous des exemples comme ça. Clairement, moi le premier je me rends compte que dans mes paroles ou mes gestes au quotidien je peux être blessant pour les gens qui sont croyants, et donc ayant conscience de cela, j'essaie de faire gaffe. J'y arrive pas toujours. Mais au lieu d'essayer de minimiser la peine du voisin pour minimiser ma propre faute, j'essaie de de comprendre sa peine pour comprendre ma faute et ne pas la refaire. Or ici ce n'est pas cette démarche là que je constate puisqu'on cherche à minimiser ce que nous ressentons pour démontrer qu'il n'y a eu ni faute ni maladresse. Après, personnellement je m'en fous, je suis bien dans mes pataugas, je suis fier de mon scoutisme et à ce niveau là je n'ai rien à prouver, et j'ai suffisamment de recul par rapport à ce genre de propos. Cependant, je ne peux m'empêcher de songer que moi je suis un adulte et que les enfants, eux, n'ont pas toujours les moyens de bien dissocier toutes les nuances. Or, même si on aurait tendance à l'oublier, le scoutisme s'adresse d'abord aux enfants. 150 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Après tout, pourquoi devrais-je résister à l'envie d'embêter Isatis ?
Citation: Faisons parler le bon chanoine : Citation: Bon sang, Monsieur le chanoine, sortez de ce corps qui ne vous appartient pas ! 151 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:C'est toujours exactement ce que je dis. Ce n'est donc pas cette phrase en particulier qui t'as choqué, c'est le fait de découvrir des textes catholiques attachés au scoutisme. Vlan, quelle découverte, il y a des gars qui pratiquent un scoutisme catholique, et qui attachent solidement l'un et l'autre. Incroyable !! Ca a dû te faire aussi mal que quand j'ai découvert que certains zouaves prétendaient faire du scoutisme sans religion ! Pire, quand certains hurluberlus ont tenté et tentent encore de m'expliquer que la religion ne devrait pas avoir de rôle dans le scoutisme. Heureux de voir que tu approches un peu de ce que l'on ressent dans ces attaques, qui elles nous sont pourtant bel et bien directement destinées ! Si c'est tout ce que tu as dû vivre comme traumatisme de pensée, ta vie est belle ! Profites-en ! 152 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bien tu as sûrement raison. D'ailleurs c'est vrai je ne vois pas pourquoi vous devriez faire des efforts. Je ne vois pas pourquoi je devrais continuer à faire des efforts moi-même... Après tout, ce n'est pas parce que chacun essaie de faire des efforts qu'on vit forcément mieux hein? 153 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Faire des efforts ??
Comme ne pas écrire le livre du lézard ou le livre de l'Hermine de peur qu'il tombe entre les mains d'un gamin de 14 ans pas ouvert à la foi, quitte à priver 50 000 autres gamins assoiffés de sa lecture ? Qu'est-ce que tu demandes là !!? 154 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je parlais du Livre d'Hermine pas du Livre du Lézard... Je te demandes rien va, laisse tomber... 155 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En matière de ressenti de scouts non catholiques face à cette phrase je serais plus tenté de croire ce que disent Isatis et Bison que des forumeurs appartenant à des associations catholiques de scoutisme. Curieusement il existe, non seulement en France, mais aussi de par le monde, des millions de scouts anciens ou actifs de religion catholique (dont des prêtres) qui scoutent dans des associations non confessionnelles et qui ne se retrouvent pas dans cette phrase dans sa totalité, seulement dans la seconde partie. 156 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah ? Parce que tu leur a posé la question, tu t'es assuré personnellement qu'ils en avait même connaissance ?
(Et quand bien même, qu'est-ce que cela changerait ? Même si elle n'était utile qu'à UNE personne dans le monde, quel mal fait-elle aux autres ?) Un peu facile, Old, de faire parler les autres à sa guise... 157 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
De toute façon même en vous le disant, vous êtes tellement arc bouté sur vos positions, et vos certitudes d'avoir forcément raison, que ça ne sert à rien de vous le dire. 158 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
De l'intérêt de lancer sans réfléchir des sujets de discussion bêtes, provocateurs, ambigus, et qui ne peuvent mener nulle part. 159 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
"Vous", "Tous", et alleeeez hop, tout le monde dans le même sac, le tout à la benne !
Ca, c'est de l'argument. Rappelle-moi la dernière fois que tu as eu tort ? 160 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 22-03-2010 à 15:26
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