Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Argali2007, dans la vie il y a un moment où il faut faire des choix. Ce n'est pas une Scoute Baden-Powell de Belgique qui peut ignorer que BP a dit : "Toute la vie d'un homme dépend de quelques oui et de quelques non qu'il a prononcé avant 17 ans". On ne peut pas s'inscrire dans un club de foot en disant : "Moi, je veux jouer au rugby avec vous : si vous me refusez ce droit, vous me discriminez !". Tu ne peux pas dire au président d'Anderlecht : "Ce que je trouve dommage, c'est que chez vous, on ne joue qu'au foot, au mépris de l'identité culturelle de chacun en l'obligeant à se fondre dans la masse des footeux". Un mouvement scout confessionnel est confessionnel. Ce que je trouverais "bof", c'est qu'il ne le soit pas. Mais peut-être ne connais-tu pas bien l'offre scoute qui existe en France ? Ici, il y en a pour tous les goûts. Aucune fédération ou association n'est hégémonique.  130      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui Argali mais ce qu'on essaye de te faire comprendre depuis le début, c'est qu'il faut être cohérent avec son identité ou celle qu'on veut se donner. Et l'identité des SGdF, elle est catholique. Donc ses temps spi se doivent d'être un minimum cathos. Et encore une fois: quelle réponse fais-tu à ceux qui souhaitaient aller à la messe mais n'ont pas pu y aller parce que ce n'était pas prévu dans le WE? Là, ce qui s'est passé, c'est que tout le monde à été obligé de ne pas y aller. Zèbre: concernant ton message du 26 mai à 11h56, sur le fond, tu as pleinement raison... Mais heu... Là, ça fait un peu "donneur de leçon par une personne extérieure" quand même... Que dirais-tu si un non GSE t'expliquais comment doit se comporter l'AGSE et te renvoyais tes propres textes à la figure?... Citation: « leur avis rejaillit sur tout le mouvement, comme le comportement de tout un département rejaillit sur tout le mouvement. » En premier abord et pour du grand public, oui. Mais enfin, tu es assez intelligent pour comprendre que ce que peux penser untel ou untel ou même ce qui se passe dans UN territoire n'est pas forcément ce qui se fait ou doit se faire dans l'ensemble du mouvement. Je peux te montrer d'autres territoires où, au contraire, on propose des messes et où on condamnerais ce genre de WE sans messe! D'autre part, je n'ai vu aucune personne ici défendre le fait qu'une messe n'ai pas été prévue. En revanche, ce qui a été dit, c'est qu'il est possible qu'une messe soit annulée pour une raison quelconque. Citation: Sauf, isari-vincent, que tu te trompe: les SGdF ne sont plus dans le "modernisme" des SdF. Il y a eu beaucoup de retour: retour de la devise louveteaux, retour de ce qui ressemble à des épreuves (j'ignore si ça s'appelle comme ça, mais en tout cas, y'a des cases à cocher) chez les scouts, retour important des insignes de progression dans toutes les branches... (finalement, la seule chose que je regrette vraiment, c'est le cadre symbolique gnangnan et presque militant des 8-11 ans "oranges") Et je ne parle pas de la meilleure illustration qui soit de l'abandon par les SGdF d'un dogme pédagogique néo-scout-anti-tradi: l'arrivée de la proposition "Patrouille". Non vraiment, tu ne peux pas parler d'un « modernisme SGdF, qui s'inscrit dans la continuité du modernisme SdF ». Et ce qui peut se faire dans UN territoire n'est en aucun cas la preuve de ce qui se fait partout ni de ce qui devrait se faire. Je ne crois pas qu'on mentent à quiconque. En tout cas pas à l'échelle nationale. Les SGdF sont un mouvement catholique et se doivent de proposer des temps cathos et surtout pas de zapper les plus importants (comme une messe de Pentecôte lorsqu'une activité tombe ce WE là). S'ils y en a qui "mentent" ou sont déloyaux, ce sont ceux qui organisent (des territoires, des groupes, des unités, des personnes...) 131  |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Colinot : ma jeunesse ou ma vieillesse n'a rien à voir avec mes idées, et ce n'est pas un argument.
Pour ce qui est des modérateurs, je ne vois pas où est le mal : je ne fais que donner mon opinion personnelle sur la place de la religion dans le scoutisme. Je n'insulte personne et je ne fais de mal à personne. A part ça, je n'ai pas peur d'eux. Qu'ils fassent ce qui leur semble être le meilleur, et c'est tout. Grizzly, le seule chose que je ne fais pas, c'est la formation religieuse. C'est vrai. Je fais de la "formation spirituelle". Mais, comme je le dis plus haut, si un jeune pour qui la religion a énormément d'importance souhaite nous rejoindre, il peut et est le bienvenu. Il pourra pratiquer chez nous son culte, mais de manière personnelle, sans être suivi par un chef. Il peut par contre demander la présence d'un représentant religieux aux moments importants de sa vie scoute (promesse par exemple). Je ne vois pas où il y a de la discrimination là dedans. Je ne souhaite simplement pas favoriser une religion par rapport à une autre et je pense que la formation religieuse proprement dite n'a pas sa place dans le scoutisme, car ce n'est pour moi plus du scoutisme. La pratique religieuse (j'entends par là les prières, la messe, la lecture de textes sacrés,...) ne me pose strictement aucun problème. Pour ce qui est de mes propos vis à vis de BP, ils sont sortis de leur contexte : je ne lis pas BP parce que ma fédération s'en charge pour moi et produit de magnifiques cahiers d'animation par branches. Voilà pourquoi je ne lis pas BP, pas besoin. Maintenant, concernant les 2 catholiques qui font partie de mon groupe, je ne vois pas non plus en quoi c'est un argument. Dans mon groupe, il n'y a que des athées et 2 catholiques. C'est vrai. Et puis? Qu'est ce que ça prouve? 132 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et je rassure concernant la pratique catho du mouvement: En Cham, il y avait 2 voire temps spi par jour! Tous bien catho. > Un temps le matin. Toujours basé sur un texte biblique > Une messe TOUS LES JOURS (je me suis cru aux GSE  ), le soir. Tout à fait facultative. D'ailleurs, très peu y sont allé.> Un temps le soir, préparé par une équipe. Plutôt "réflexion" parfois mais toujours catho là aussi. Avec chants et prières. Et évidemment, messe les deux dimanches. Bon évidemment, c'est de la triche: un des formateurs était prêtre, et le directeur était diacre... 133 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(Ta fédé lis BP si elle le fait... pour toi... Donc toi, tu n'as rien à faire, tu appliques comme ça? Et c'est toi qui parle de ne pas faire les choses sans réfléchir? Et puis, elle lit BP avec SA vision des choses... Ce serait bien que tu puisses en faire de même avec TA vision des choses... En plus, c'est très facile à lire. Vraiment, je ne comprend pas du tout ce refus de lecture...) Citation: Sans chef?! > Et la sécurité de l'enfant? Tu dis au jeune "ben si tu veux pratiquer, allez, va, mais vas-y tout seul"? Oh! Je pourrais encore le concevoir pour un ado si la messe n'est pas trop loin et qu'il peut y aller à pieds (encore que... Il faudrait au moins qu'ils y aillent à deux), mais si c'est un parent d'un louveteau qui te demande à ce qu'il participe aux messes? (y compris en WE ou en camps) > Et la place de l'enfant? Tu lui dit qu'il peut pratique "de manière personnelle", d'accord... Mais donc, tu prévois ce temps dans ton planning d'activité ou ta journée-type? Ou bien est-ce que tu lui dit "ben écoute, on est majoritairement non-croyant ici, donc tu vas à la messe tout seul, nous, on fera le grand-jeu"? Et tu n'as toujours par répondu: Ca ne te choque pas qu'il n'y ait pas eu de messe alors qu'il y avait peut-être (sûrement) des jeunes (ou des chefs) qui auraient voulu aller à la messe? Ca ne te dérange pas que tout le monde ait été obligé de ne pas y aller? 134 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je n'applique pas les textes de ma fédé sans réfléchir, loin de là. D'abord, le scout fait confiance : je fais confiance à mon association. Ensuite, quand je lis leurs textes et que j'ai leurs cahiers de branche en main, je n'applique pas tout à la lettre, ce serait impossible. Je réfléchis à la manière dont je peux appliquer ces textes (qui sont une proposition) dans ma branche, avec mes jeunes. Du coup, l'animation scoute n'est pas uniforme et diffère d'un groupe local à un autre, et heureusement. Le chef est là pour les soutenir et les accompagner à leur activités religieuses, il n'est pas là pour les former religieusement parlant. En bref, le chef s'adresse aux scouts : l'un de vous veut-il aller à la messe? L'un de vous a-t-il un besoin religieux particulier? Si les scouts répondent par l'affirmative, alors le chef prévoit un moment pour cela et il laisse le choix selon les réponses des scouts : "il y a la messe et il y a une activité spirituelle, vous pouvez aller à celle que vous voulez, mais vous êtes obligés d'en faire une des deux". Un chef se charge alors d'accompagner ceux qui veulent aller à la messe, les autres encadrent l'activité spi. Pour ce qui est des enfants, les parents peuvent nous faire une demande particulière s'ils le veulent, le groupe dans lequel je suis ne propose pas des "services religieux". Mais les parents peuvent en faire la demande. Pour ce qui s'est passé durant le WE territorial : oui les organisateurs auraient dû laisser le choix et proposer une messe facultative, cela aurait été plus correct vis à vis de ceux qui souhaitaient y aller. Mais cela aurait dû être facultatif pour moi, pas une activité organisée d'office. 135 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
HS supprimé
Lucky Luke Retour à Argali : Tu as donc deux catholiques et le reste d'athées. Et ça ne te pose pas question (43% de la population belge francophone est catholique, pour 17% d'athées et 10% d'agnostiques) ? Par peur d'en mal ou sur-représenter tu préfère n'afficher aucune pratique religieuse : ne cherche pas plus loin l'absence de pratiquants dans ton unité ! Citation: Tu discrimines. Je rejoins Colinot dans le fait que ton âge t'empêche d'avoir le recul parfois utile (simplement par l'expérience de la vie. Mais je reconnais que l'âge ne suffit pas pour acquérir la sagesse !). Donc non, être (très) jeune n'est pas totalement déconnecté de l'extrémisme de tes positions. Pour ce qui est des modérateurs, il y a eu tout fraichement un exemple parfait sur ce qu'il était possible de faire (toi) et ce qui ne l'était pas. Pas de souci de ce côté-là, on est dans un vrai débat. Que l'aspect religieux soit le seul aspect non pratiqué ou pas, peu importe : il ne l'est pas, et c'est une lacune. Tu es comme un restaurateur qui ne servirait aucun dessert : il y a des entrées, des plats, des vins, de la bière, mais aucun dessert. Discrimine-t-il ? Oui, ceux qui veulent du dessert : ce n'est pas sur la carte. Quant à l'accueil que tu réserve aux pratiquants, il frise (de près) le postérieur postiche. « Il pourra pratiquer chez nous son culte, mais de manière personnelle, sans être suivi par un chef ». Ben voyons... Je vois très bien le gars se faire des activité spirituelles tout seul dans son coin, alors que TOUTES les activités scoutes sont en collectivité... 
Ta réponse ci-dessus hume très fort la théorie jamais appliquée. De belles paroles, quoi. Dernier point, Argali : la place de l'homme dans le monde, c'est de la philosophie. Pas de la spiritualité. Citation: La philosophie, c'est bien, tout à fait honorable, mais c'est hors sujet... 136 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
argali : "ma jeunesse ou ma vieillesse n'a rien à voir avec mes idées, et ce n'est pas un argument."
Si, tout est mouvement, soit certaine que tes idées évolueront avec le poids des ans. Penses tu toujours la même chose qu'à tes 8 ans? Si un peintre met des couleurs sur sa palette et initie aux différentes possibilités de celles ci, c'est bien. Si ce même peintre initie à la peinture en appliquant les couleurs, c'est bien aussi. Pour finir s'il fait les deux en peignant un tableau (avec une forme donnée ou non), son enseignement va plus loin et c'est bien aussi. 137 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
oui, mais qui connait les profondeurs de l'âme ? personne ne peut dire qu'il n'a pas de religion ! Il a au moins la sienne . Si tout était blanc, ou si tout était noir, ça serait sans doute trop simple . C'est vrai qu'en France, on ne sait pas parler de religion, c'est un sujet tabou . La religion de toute façon remonte périodiquement à la surface, elle reste la grande préoccupation des hommes , priver des ados de religion, n'est certainement pas une bonne chose . Surtout si on a fait la fête la veille ! tout ça est à méditer, ça fait un bon fuseau ! Je crois que c'est bien d'en parler . 138 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oh Argali, ne crois-Tu pas que lors d'un temps de formation, tout activité, même facultative, doive être solidement organisée et ses responsables clairement désignés et chargés de mission précise, que la dite activité soit "spi" ou non ? p.s. : de mon temps (Ouh le vieux débris ... !), même l'atelier "rotin" avait ses exigences et, en cherchant beaucoup, vu que j'en ai pas mal donné et perdu, je devrais encore disposer d'un anneau de foulard dit "en tête de turc" fait de mes blanches mains, il y a plus de 35 ans ... 139 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais enfin, si j'affiche une identité religieuse, je prends parti, voilà pourquoi je ne le fais pas !
Le fait que dans ma branche il y ait des catholiques et athées ne prouve strictement rien : tu ne connais ni mon groupe, ni mon animation scoute sur le terrain (seulement mes théories sur un forum), ni la situation sur le terrain du scoutisme en Belgique à l'heure actuelle. En Belgique, d'après ce que je sais et ce que je connais, dans ma localité, les parents inscrivent leurs enfants au groupe scout le plus proche, et la formation religieuse ne fait pas partie de leurs critères lors du choix : les parents cherchent avant tout un loisir à leurs enfants, ils cherchent à inscrire leurs enfants avec leurs copains, ils cherchent un groupe sympa et proche de chez eux. Dans ma localité, les personnes qui cherchent un mouvement scout pour la formation religieuse sont rares voire inexistantes, je n'en ai jamais rencontré ni même entendu parler. Et, il faut que je le précise, dans ma localité il existe au moins 6 groupes scouts différents (et chaque groupe scout compte entre 150 et 300 jeunes). Bref, il ne s'agit pas d'un nombre insignifiant de scouts qui sont concernés. Et dans ces groupes scouts en question, certains portent un nom catholique, comme l'Unité Saint-Martin par exemple, mais personne ne va à la messe dans cette unité, et aucune famille ne s'en est jamais plaint. Et tu sais pourquoi? Parce qu'ici en Belgique, les mouvements scouts de Guidisme et Scoutisme en Belgique (je ne connais pas assez les autres pour en parler) ne présentent pas le scoutisme comme une éducation à la religion et ce même s'ils portent un nom catholique (comme les GCB - Guides Catholiques de Belgique - par exemple). Il faut prendre le problème dans son entièreté, prendre en compte toutes les données avant de tirer des conclusions hâtives quant aux différentes confessions représentées dans mon groupe. 140 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: 1- La formation spi, au moins, à toute sa place. Mais la formation "spi", pour un croyant (ou un jeune dont les parents demande à ce qu'il soit éduqué à la Foi), c'est de la formation religieuse 2- Tu devrais vraiment, vraiment, lire du BP... Tu verras qu'il parle plusieurs fois de religion, et PAS en disant que la religion n'aurait rien à faire dans le scoutisme... Citation: D'abord, en droit français, une association peut tout à fait être "discriminatoire" si elle le souhaite et n'accueillir que des cathos, que des roux, que des noirs, ou que-sais-je encore... Ceci dit, il est vrai que ce n'est pas le cas des SGdF qui veulent être "ouvert à tous". MAIS encore une fois, il faut être cohérent avec son identité (Moi, quand je vais chez des EEUdF un dimanche, je m'attends à assister à un culte (bon après, ça se fait ou pas...). Si je vais dans un groupe EEIF, je m'attends à être invité à la synagogue. Si je vais dans un groupe SMF, je m'attends à ce qu'on me propose d'aller à la mosquée, etc.). Les SGdF sont cathos. Ils accueillent tous ceux qui ACCEPTENT cette identité... Si quelqu'un dit "vous êtes cathos, moi, ça ne me convient pas"... Ben... Libre à lui. L'Exeat t'as donné un bon exemple. Je pourrais t'en donner un autre: si quelqu'un arrive dans ton mouvement et te dis "Ben vous faites du scoutisme... mais moi, c'est pas mon truc, je veux juste un centre de loisir sans promesse, sans loi, sans progression", tu lui dit quoi? "très bien, comme tu veux, on ne fera pas de scoutisme pour toi"? ou bien plutôt "ben désolé mais chez nous, on fait du scoutisme"? 141 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Argali2007 >> « si j'affiche une identité religieuse, je prends parti » Tu fais, par le scoutisme, de l'éducation... Donc de fait, tu PRENDS PARTI. (l'éducation, c'est prendre parti: certains n'éduqueront pas comme d'autres) Et d'ailleurs, le simple fait de choisir de ne pas afficher une identité quelconque, c'est déjà prendre parti... « les parents inscrivent leurs enfants au groupe scout le plus proche, et la formation religieuse ne fait pas partie de leurs critères lors du choix [...] les personnes qui cherchent un mouvement scout pour la formation religieuse sont rares voire inexistantes » Et qu'en sais-tu, en fait? Il est vrai que les parents mettent souvent leur enfant dans le premier groupe scout venu, mais justement: peut-être qu'ils aimeraient bien une éducation religion (sans tomber dans la catéchèse. On est d'accord que ce n'est pas le rôle du scoutisme) mais qu'à défaut... Qui te dis qu'ils cracheraient sur la religion? Qui te dis que tu aurais moins de monde en ayant une offre religieuse plus importante? Tu devrais tenter le sondage: "et si on proposait une offre religieuse, vous en diriez quoi? plutôt pour? plutôt contre? sans opinion?" Après, je n'arrête pas de parler de cohérence, mais c'est aussi vrai pour ton mouvement: si celui-ci a (dans son PE, etc.) un principe de neutralité ou de laïcité, ne cherche pas à mettre une offre religieuse plus grande qu'elle ne faut... « les parents cherchent avant tout un loisir à leurs enfants » Malheureusement, c'est souvent le cas... Mais c'est couillons, car le scoutisme n'est pas (seulement) une méthode de "loisir" mais d'EDUCATION... Donc déjà... 142 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Vous tombez à bras raccourcis sur Argali, qui passe son temps à vous parler de spiritualité alors que vous lui assénez que les SGDF sont un mouvement d'Eglise catholique (ce qui, si j'ai bien compris, se nuance). Je reconnais que parle de "temps spi" est une expression malheureuse, un peu dévalorisante, alors que des réflexions spirituelles très profondes peuvent y éclore, au moins aussi profondes que la 500ème lecture râbâchée du même passage du NT. BP parlait bien de spiritualité comme élément fondamental du scoutisme, si cette spiritualité s'exprimait dans une religion définie, il fallait en faciliter l'accès aux scouts. Il est assez piquant que l"Eglise catholique revendique le scoutisme comme sa propriété, alors qu'elle a dit pis que pendre du scoutisme de BP, réputé protestant, avant que Cornette vienne créer un "scoutisme catholique" 100% ecclésial, bien dans la ligne. Le scoutisme a assez de génie pour n'appartenir qu'à lui-même, il a le droit de se développer dans des formes confessionnelles ou non ; seul un scoutisme "matérialiste" me semble totalement impensable. 143 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je pense en fait qu'en Belgique c'est l'effet inverse de ce que vous pensez qui s'est produit : Je pense que le scoutisme de FSBPB s'est adapté à son public et non le contraire, je veux dire par là que certains ont remarqué une baisse de pratiquants parmi les sections croyantes-pratiquantes et que cela n'avait plus de sens de proposer la messe. Mais qu'à fait mon mouvement? Non, contrairement à ce que l'on croit, il n'est pas devenu laïc, il propose à chaque groupe local de choisir sa confession, son orientation. En bref, les groupes catholiques, musulmans, athées,... ont chacun leur place dans notre fédération. Mon mouvement n'a pas pondu ce changement de direction de nulle part, il a observé son public et s'y est adapté. Voilà une des raisons pour lesquelles je ne lis pas BP : parce qu'il prône un scoutisme catholique. Cette vision ne correspond plus à mon mouvement et ne correspond pas à mon public. Réaffirmer une appartenance religieuse équivaudrait à revenir en arrière. Je ne suis pas contre faire une "offre religieuse" aux parents et aux scouts de ma branche, mais je les connais et je peux t'assurer que certains ne comprendraient pas ce que ça a avoir avec le scoutisme et ce que ça vient faire là. A part ça, 100% d'accord avec Boxer lorsqu'il affirme que le scoutisme n'appartient qu'à lui même : c'est exactement mon point de vue. 144 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Argali 2007, B.P. ne proposait pas un scoutisme catholique parce-que lui-même était....anglican. Relis l'histoire du scoutisme, ne laisse pas à tes chefs le soin de le faire pour toi. "On n'est jamais mieux servi que par soi-même" dit le proverbe. Il est exact que le scoutisme n'a pas pour vocation première d'assurer une formation religieuse (ça c'est le rôle des prêtres, des catéchistes et aussi...des parents qui devraient être les premiers éducateurs en cette matière pour leurs enfants  ) mais si ces derniers les inscrivent dans un mouvement dit catholique il est aussi nécessaire - mais ce n'est que mon avis - que ce mouvement l'aide à progresser dans sa foi. 145 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Fatal error: Uncaught mysqli_sql_exception: Table 'esfc_fraternitenet.membres' doesn't exist in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php:973 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(973): mysqli->query('UPDATE membres ...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php on line 973 |
Ecussons
Posté le: 27-05-2010 à 20:16
1 
2 
