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| Auteur | Messe ou temps spi ? (ou rien) |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'aimerais moi aussi croire à la blague. Mais j'ai bien peur que si chez les ENF c'est l'association qui est neutre et les membres qui sont croyants (une majorité de catholiques très souvent pratiquants) chez les SGdF c'est l'inverse, c'est l'association qui est catholique et les membres qui sont neutres (une majorité de non catholiques ou très souvent de non pratiquants, surtout parmi les cadres adultes). Bon c'est un ressenti, je n'ai pas de chiffres là dessus !  13       |
| Tigre Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Oct 2004 Messages : 536 Réside à : dans le Far-West lyonnais |
Nan c'est pas une blague, j'ai trouvé le blog de "l'évènement" ( qui mentionne la Pentecôte quand même ): http://weagora.blogspot.com/ 14 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
Intéressantes ces petites vidéos du site. Elles iraient bien dans le fuseau écologie.
D'ailleurs, le thème de l'escargot a dû être choisie pour être en lien avec celui de la rencontre (?) Y avait il une église, une chapelle dans les environs? Si non, un aumônier? Bon, vu de "l'extérieur", c'est assez drôle. Mais l'avis de hibou est plutôt intéressant dans la mesure où il le donne de "l'intérieur". Même si "l'action" n'est surement pas très conforme à la célébration de ce moment sacré, elle a le mérite d'exister. Ce temps spi, à mon sens, démontre la co-dépendance de tout les éléments du vivant; demande de prendre conscience de sa fragilité; implique une alliance avec la vie et son mouvement (sans doute dans la "chaîne" et la prière finale). Alors là, pour moi, c'est un temps "spi"! Mais qui ce situe sur un autre registre que celui du "rite" consacré; deux façons de faire qui ne sont pas comparables. Pour pentecôte, ils se sont juste pris la main en chantant une prière scout, rien de choquant non?! 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est pas qu'une question de rite (qu'il faudrait arrêter de dénigrer en passant... le salut scout aussi est un rite ! La politesse aussi est un rite, ainsi que tout ce que nous vivons au quotidien), c'est surtout une question de rencontre. Le Christ invite à le rencontrer de manière particulière le dimanche, c'est à dire de manière plus particulière que les autres jours, notamment au moyen des espèces consacrées qui le rend physiquement présent. Et plus en encore le jour de la pentecôte. Faire comme si cette invitation n'avait aucune importance me rappelle une parabole où après avoir invité tous ses amis, qui ont refusé pour des motifs burlesques, le seigneur a finalement renié ceux-ci et a invité les mendiants des quatre chemins, qui n'avaient pas l'étiquette "ami de Dieu" sur leur habit ! 16 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
N'y a t'il pas eu rencontre? Entre tous?
J'entends bien ce que tu dis et je le répète (sans dénigrer le "rite", où as tu lus ça?)qu'il y a deux niveaux différents dans l'approche. Le rendez vous de pentecôte est une invitation à la célébration et il est vrai, en tant que croyant, qu'il est bon de se re-connecter à la source. Cependant, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ne pas y aller (là, il y a un temps spi...juste un petit "en-cas" frugale). La prochaine fois, ils seront, peut être, tous à la célébration...qui sait. Bon, j'ai juste réagis au "pas-top" (retirer depuis) mis à hibou et je ne veux pas polémiquer sur ce qui semble important pour vous. Je voulais juste donner un point de vue différent. Ta parabole est intéressante : ce n'est pas toujours ceux qui en parlent le plus qui en font le plus (je la comprends comme ça et cela n'a rien de diriger contre qui ou quoi que ce soit). 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je parle bien d'une rencontre physique avec le Christ, et d'une rencontre privilégiée le dimanche. La rencontre "entre nous" n'a rien de tout cela (on peut la faire n'importe quel jour, et elle n'inclut le Christ ni de façon privilégiée, ni de façon sacramentelle). La parabole est à comprendre surtout dans le sens de la peine faite à Dieu quand on préfère "essayer son nouveau boeuf" ou " alors qu'il nous invite à le rencontrer directement. Et sa peine se change en colère ! (dans la parabole) pour bien montrer la gravité de refuser une telle invitation. Je suis à peu près certain que si une star invitait ces mêmes scouts de France à leur table, ils auraient tous accepté en sautant de joie et en le faisant savoir à la presse. Il faut croire que le Christ n'arrive pas à la cheville des idoles modernes ! 18 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Oui mais pour un mouvement qui se dit catholique, ne pas au moins proposer la Messe le dimanche, qu'elle soit de Pentecôte ou pas, me semble quand même pas du tout cohérent.
Pour un mouvement de confession catholique, le temps spi bien à la mode , doit être en premier lieu le dimanche la participation à la Sainte Messe. 19 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oui ! 20 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
Là, nos visions différent.
La rencontre avec le christ peut se faire à chaque instant à travers le "prochain" que tu rencontres et pas seulement en face à face avec l'hostie. Le rituel est un moyen, pas un but (me semble t il). Prend en note qu'il me manque, certainement, des éléments pour continuer le débat sur ce terrain là. Par contre, je suis d'accord sur le fait que louper la "rencontre" avec l'ainsité ( nom féminin singulier le fait que tout ainsi, c'est-à-dire au-delà de toute définition conceptuelle ou autre déf. : réalité ultime)est fortement dommage (able). A chat : il est vrai que "l'invit" aurait put être lancer (si église, il y avait) Zébre, sommes nous toujours dans le thème du fuseau? 21 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je crois, Garuda, que la question que nous nous posons : mouvement d'Eglise =faire ce que recommande l'Eglise le dimanche c'est à dire le minimum =proposer la messe.
En tant que parent, je n'apprécierai absolument pas qu'on zappe cela! Même si 80% s'en fichent, il y a ceux pour qui c'est essentiel. POur la rencontre avec le Christ, il y a plusieurs façons, certes, de le rencontrer.Mais pour un catholique, une rencontre directe en face à face dans l'eucharistie, c'est....difficile d'écrire sur cela. Un peu comme pour prendre des nouvelles de quelqu'un à l'hopital : tu peux demander des nouvelles à ses enfants, ou te rendre toi même à l'hopital.L'un n'est pas exclusif de l'autre ? -je ne sais pas si je suis très claire, là  - 22 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Oui Garuda, mais ce sont deux aspects complémentaires qui donnent toute sa dimension et sa profondeur à notre Foi : une relation (verticale) à Dieu et une relation (horizontale) à autrui . Dans le cas ici évoqué, il semble qu'une de ces dimensions n'était pas, à première vue, apparente ; surtout que le thême de la Pentecôte aurait pu s'avérer à ce point de vue extrèmement porteur ; puisqu'il commémore le moment où, par le don de l'Esprit, les apôtres ont enfin compris l'universalité du message du Christ . Demande à Chat . 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Garuda >> « La rencontre avec le christ peut se faire à chaque instant à travers le "prochain" que tu rencontres et pas seulement en face à face avec l'hostie. »
Tout à fait Garuda, mais ceci est la rencontre "ordinaire" avec le Christ. Celle que tu as tous les jours de la semaine (quoique faudrait déjà voir). Le dimanche nous est proposée une rencontre "extraordinaire". L'une et l'autre rencontre ne s'opposent pas, elles se complètent. Mais prétendre supprimer la seconde (qui demande quand même plus qu'un simple "être ensemble" pour que le Christ soit présent = être ensemble en son nom !) reste un manque flagrant et un déni à l'invitation du Christ qui nous appelle tous les dimanches (ou autres jours selon les religions). Quant à faire un temps spi sur la vie des escargots....  comment dire...
Oui, nous ne sommes plus dans le thème du fuseau, je vais déplacer => fait ! 24 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
J'aurais bien voulu que l'on soit le 1er avril ... Mais non.
C'est une Confirmation (jeu de mot) ... Les dons de l'esprit sont à rechercher dans les entrailles d'un escargot. Quand l'écologie prends le pas sur sa foi ... Je propose aux Sgdf de demander l'agréement Nicolas Hulot. Au passage, l'assistance à la messe dominicale n'a jamais été une option (se référer au catéchisme) pour les catholiques ... C'est même une obligation (je sais, c'est un mot interdit) qui tire son origine dans le troisième commandement : "Tu sanctifieras le jour du Seigneur". Tss, tss hors sujet modéré 25 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
Je comprends votre point de vue et je cerne mieux ce qui vous a choqué.
Il y a dans l'eucharistie la quintessence de l'enseignement du christ. Et par là, le christ lui même (je me trompe?) Être face à l'hostie c'est donc être face au christ (si j ai bien compris). L'axe vertical de re-liance direct à dieu ne se retrouve t'il pas aussi dans l'axe horizontal? N'y a t'il pas "fusion" ou osmose des deux au point de rencontre? * Message déplacé * 26 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
J'ai fais l'erreur une fois de ne pas proposer de célébration lors d'un WE territorial, c'etait un WE destiné aux chefs et cheftaines... L'aumonier du territoire est passé le dimanche, et on a vécu un temps de réflexion et de prière, mais pas l'eucharistie... l'explication etait claire pour nous, étant donné la nuit que nous avions passées (les chefs plus que nous), et l'état de fatigue le dimanche matin, célébrer une messe n'aurais pas vraiment eu de sens... et oui, je considère aussi qu'une messe, ca demande un certain état... J'ai recu un mail d'un des chefs, qui a entrainé une vrai discussion dans le territoire sur la proposition de la messe en WE... (comme quoi, les chefs ont un vrai pouvoir sur ce qui se passe en territoire...) La proposition maintenant est systématique, sans se reposer la question, mais on privilégie le samedi soir, qui permet une attention meilleure... Malheuresement, il y a des cas, ou on ne trouve personne pour venir célébrer... dans ce cas, on fait un temps avec temps de pardon, temps de la parole avec les textes du jour, temps de réflexion et envoi... Notre nouvel aumonier n'est pas non plus un fervent défenseur de la messe pour la messe... suivant le public (car c'est des jeunes avant tout dont il s'agit), il vaut des fois mieux une approche (de la catéchèse en quelque sorte) plutôt qu'une eucharistie, qui n'a de sens pour pas beaucoup d'enfants... mais si on peut faire les deux, c'est encore mieux... Concernant ce WE de pantecote... c'est vrai que ca me semble dommage qu'il n'y ait pas eu de messe, en plus du temps réflexion (car je n'appelle pas cela un temp spi) proposé qui a été très riche, il n'y a aucun doute... Hibou, je t'encourage à mettre le sujet à l'ordre du jour du prochain conseil territorial (c'est le conseil qui réuni les responsables de groupe et le territoire)... l'objectif n'étant pas d'avoir une explication (le passé, c'est le passé), mais de définir l'avenir... 27 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Citation: Ca fait partie du boulot des organisateurs de prévoir un temps pour la messe, de prévoir le lieu, et surtout de trouver un prêtre disponible, mais il me semble bien que les unités SGDF ont un aumônier, non ? D'autant qu'il s'agissait d'un week-end du territoire, donc de plusieurs unités. Citation: Oui pour nous l'hostie devient corps du Christ, le Christ est donc physiquement présent lors de la célébration de la Sainte Messe. D'où l'importance pour nous de l'Eucharistie et de l'adoration. 28 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oh ben oui, le dimanche, c'est grosse grosse fatigue, et il y a toujours mieux à faire qu'aller à la Messe. Incroyable, un mouvement catho qui va mettre à l'ordre du jour d'aller ou ne pas aller à la Messe dominicale! 29 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
« COK >>> et oui, je considère aussi qu'une messe, ca demande un certain état.. »
Bien sur, mais comme tout autre activité, prévoir du froissartage le dimanche demande aussi de l'attention, sinon on risque 
La participation à la Messe demande bien sur d'être dans un état correct, mais comme beaucoup d'activités. Et lors d'un camp de 15 jours, on ne célèbre la Messe que le premier dimanche après on est trop fatigué ? Je trouve vraiment que cet argument ne tiens pas debout COK. « COK >>> Concernant ce WE de pantecote... c'est vrai que ca me semble dommage qu'il n'y ait pas eu de messe, en plus du temps réflexion (car je n'appelle pas cela un temp spi) proposé qui a été très riche, il n'y a aucun doute... » Oui d'autant plus que vu ce que nous a rapporté Hibou méditatif (message n°3) de ce temps spi ou réflexion, à aucun moment il n'a été question de Dieu, ou même de la Pentecôte, mais plutôt d'escargot. 
« COK >>> Malheureusement, il y a des cas, ou on ne trouve personne pour venir célébrer... dans ce cas, on fait un temps avec temps de pardon, temps de la parole avec les textes du jour, temps de réflexion et envoi... » Effectivement il est souvent dur de trouver un aumônier, mais quand même sur un territoire (ça à l'air assez grand) on doit pouvoir trouver. Même si la Messe doit avoir lieu le samedi soir, ou le dimanche après midi, ou même le dimanche soir, vu que le dit week-end à durée 3 jours. 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je serai curieux de connaître la réaction des parents qui apprendront que leurs enfants inscrits aux Scouts et Guides de France n'auront pas pu assister à la messe de la Pentecôte...
Pendant ce temps, 15 000 étudiants de tous bords (dont 800 enfants), de toute la France et d'ailleurs, se fatiguaient à marcher et mal dormir pour péleriner en ces jours particuliers vers une messe de la Pentecôte. Mais bon, faut pas fatiguer les pionniers, ils sont pas habitués ! 31 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
« Tugen>>Je propose aux Sgdf de demander l'agréement Nicolas Hulot.
Zebre>> bon, faut pas fatiguer les pionniers, ils sont pas habitués ! » Oué enfin si on pouvait essayer de se préserver de remarques comme ça, le but c'est pas de taper sur les SGDF 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 « l'explication etait claire pour nous, étant donné la nuit que nous avions passées (les chefs plus que nous), et l'état de fatigue le dimanche matin, célébrer une messe n'aurais pas vraiment eu de sens » Faudrait supprimer toutes les remarques de ce genre alors... 33 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Chat... Je considère que si on est aussi fatigué après 8 jours de camp que le Dimanche d'un gros WE, c'est que le rythme de camp n'est pas bon... en camp on a le temps de vivre et de ne pas être trop fatigué... donc une messe le dimanche, au village, c'est tout a fait souhaitable... Concernant la venue d'un aumonier... ben ca arrive, dans un territoire comme le notre, où tous les prètres, à certaines exeptions, célébre 3-4 messes par WE... donc des fois, on galère à trouver... Après sur 3 jours, on trouve forcément... Notre aumonier territorial nous disait pas plus tard que Mercredi dernier, qu'il avait en ce moment 8-10 enterrements par semaine... 34 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
8 à 10 enterrements par semaine ? allons bon, les gens tombent comme des mouches ! va falloir penser à rédiger mon testament ! 35 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
COK, je suis d'accord avec toi, si au bout de 8 jours de camp on est plus en état d'aller à la Messe, c'est que le rythme des activités n'est pas bon.
Et c'est pareil pour un week-end, c'est le dimanche on n'est pas en état d'aller à la Messe, c'est que le rythme des activités du samedi n'était pas bon. Je pense que nous sommes d'accord là dessus ? Pour les enterrement le réchauffement climatique y serai t'il pour quelques choses ? 36 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK : combien de troupes présente à un WE territorial ? Combien d'aumôniers théoriques ? Les pélerins en tout genre qui assistent à une messe quotidienne après avoir marché 20 à 30 bornes dans la journée sont-ils plus oumoins fatgigués que vos pionniers ? Enfin, vu le programme décrit par Hibu, je n'ai pas vraiment le sentiment que la fatigue soit une excuse cohérente (pour peu qu'elle l'ait jamais été) pour biffer une messe ! Je parle bien sûr toujours pour un mouvement qui se réclame de l'Eglise catholique. Les autres font bien ce qu'ils veulent ! 37 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
COK : j'entend bien ce que tu dis  mais je trouve au final que c'est une question de motivation.la suite se veut une réflexion, pas un jugement Très franchement, il m'est arrivé de faire mille choses en un WE ou de vouloir à tout prix organiser un truc...et bien en général, quand on est motivé, on y arrive. Je fais le constat au travers de ce fil que le devoir religieux (terme juste rappelé par Tugen, le devoir précède parfois l'amour, mais cela peut aussi avoir une valeur, de faire les choses par devoir) ne motive pas, c'est dommage! Et offrir sa fatigue à la messe, c'est bien aussi! Peut être la messe est elle conçue comme une activité trop "participative" pour penser que la fatigue doive lui faire obstacle ? J'ai souvenir de longues marches, avec "la messe au bout" .Même si les filles piquaient un peu du nez pendant le sermon, l'atmosphère particulière qui y régnait m'enchante encore. Osez! Osez une messe courte type messe basse avec 5mn d'homélie dans ce cas, mais ne vous privez pas de cette rencontre!  comme disait le curé d'Ars Citation: 38 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La question ne devrait-elle pas être est-ce que les participants à ce weekend des pionniers-caravelles semblerait-il ont ressenti à un moment quelconque le besoin de participer à la messe ? Est-ce que le fait de ne pas participer à la messe de Pentecôte a été ressenti comme un manque par les jeunes et par une grande partie des adultes qui étaient présents ? Dans pas mal de groupes SGdF les relations avec la religion catholique sont un peu comme dans de nombreuses écoles privées sous contrat, en outre tous les groupes locaux n'ont pas forcément d'aumônier et quand ils en ont ce prêtre se partage souvent sur plusieurs paroisses et entre plusieurs mouvements ou aumôneries, sans compter que ce n'est pas toujours par choix qu'un prêtre peut se retrouver aumônier SGdF (du moins c'était le cas autrefois pour les SdF et les GdF)à la différence des conseillers religieux GSE. Même si officiellement les SGdF sont un mouvement reconnu par l'Eglise il faut avant tout tenir compte de la réalité sociologique du recrutement qui permet d'expliquer certains comportements qui peuvent choquer ceux qui appartiennent par tradition à des familles pratiquantes. C'est en fonction de cette réalité que les organisateurs de cette rencontre ont du faire ce choix. Il s'agit là d'une hypothèse d'explication pour comprendre ce comportement. 39 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Nous ne proposons pas la messe aux mêmes types de jeunes chez les SGDF ou chez les europes... la population n'est pas la même comme le remarque Old... Et donc, on ne peut pas proposer n'importe quelle messe... sur une messe, on a pas le droit à l'erreur... c'est à chaque fois un challenge vis à vis du public qui peut dire sans hésitezr "c'etait nul... je n'irais plus"... Chez un non pratiquant, la messe ne se suffit pas à elle même... c'est en soit un élément de catéchèse qui permet de replacer Jésus au coeur de l'Homme... La remarque de Old est juste... je suis certains que sur le WE en question, ca n'a géné que quelques personnes... mais c'est quand même domage, car c'etait l'occasion de proposer un moment "sacré" à des non pratiquant... c'est surement une conception de la messe qui n'est pas forcément facile à accepter pour un pratiquant, mais c'est uen réalité... Zebre, ceux qui ont fait 30-40 km sont dans une démarche autour de la religion... Des pionniers et des caravelles, ils ne sont pas dans cette démarche... ils en sont souvent d'ailleur très loin... donc la messe ne peut être proposée de la même manière qu'au cours d'un pelerinage... Si on proposait la messe de la même manière que dans d'autre mouvement, on perdrait des adhérents... et alors, on s'aloignerait de notre mission de catholique... on préfere considérer la messe comme un élément qui permet au non pratiquant d'avancer sur son cheminement, voire de démarrer un cheminement... Si ca ne tenait qu'a moi, pratiquant, plutôt classique dans les messes que j'apprécie (style cathédrale)... ben je proposerais des messes classiques... mais comme je sais que ce type de messe, ben pour certain, ca ne va rien apporté, ben je m'adapte, puisque je ne suis pas dans le scoutisme pour moi, mais pour les jeunes, et pour qu'ils grandissent. 40 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« donc la messe ne peut être proposée de la même manière qu'au cours d'un pelerinage...
Si on proposait la messe de la même manière que dans d'autre mouvement, on perdrait des adhérents » De la même manière, je ne dis pas, mais qu'elle soit proposée. J'espère que tu n'es pas en train de me dire qu'aux SGdF la messe dominicale (et plus encore celle de la pentecôte) est une activité facultative qui dépend de la population ? (dans mes groupes SGdF, en tout cas, la messe dominicale n'était pas réputée facultative, même si ça embêtait les jeunes... c'est pas eux qui décident du contenu de la spécificité scoute, et encore moins de la spécificité scoute telle que rédigée dans des documents rendus publics et reconnue par la conférence des évêques de France. Sinon, ça s'appelle un peu un mensonge !) Ou alors avez-vous informé votre évêque de tutelle de cet état de fait ? Qu'en dit-il ? « on perdrait des adhérents... et alors, on s'aloignerait de notre mission de catholique » Alors celle_là faut la lire pour le croire !!! Je préfère faire du nombre putôt que vivre la foi qu'on attend de moi (conception productiviste s'il en est), mais en plus je fais passer ça pour une vraie mission catholique : faire du nombre au détriment de la vie de foi, c'est ça qui me rapproche de ma mission catholique ? 
Moi je demande une validation de toutes ces billevesées par un membre du clergé qui a autorité, et qui engage les SGdF, parce que là la défense d'une petite erreur de logistique qui serait tombée bien vite au fond du fuseau si tout le monde avait dit : "ben oui, c'est flûte, on a foiré, on s'y prendra autrement la prochaine fois" commence à prendre des proportions diablement conséquentes ! 41 |
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Ecussons
Posté le: 25-05-2010 à 06:42
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