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| Auteur | Avoir un frère ou une soeur handicapé(e) est un préjudice? |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
l'argent ne réparera surement pas un handicap, cependant, etre handicapé, quelque soit l'handicap, ca coute cher.
il faut des structures spécialisés à chaque fois. et en plus, parfois adapté au handicap. etre handicapé, un privilége de riche???  9      |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Oui c'est ici : communique tres fourni du greffe de la Cour Europeenne des Droits de l'Homme http://www.echr.coe.int/fr/Press/2 005/oct/ArrêtsdeGrandeChambreDraonetMauricecFrance 061005.htm Mais je vois pas trop ce que la lecture de cet arret peut amener au sujet de ce fuseau : la France n'est condamnee que sur le caractere retroactif de la loi dite Kouchner (ou "anti-Perruche") evoquee par Baloo dans le 1er post Les demandes en reparation intentees contre le medecin (en fait l'Assistance Publique des Hopitaux de Paris) avaient ete introduites avant l'entree en vigueur de cette loi dont l'application retroactive aux instances (procedures) en cours par les juges francais a eu pour effet de reduire le montant de la reparation initialement esperee (et meme allouee)- C'est tout ! 10 |
| GDF Membre notoire
Nous a rejoints le : 03 Oct 2005 Messages : 78 Réside à : Nantes |
quand je disais qu'un handicap n'était pas un préjudice qui nescessite une réparation financière, je parlais bien sur d'un handicap de naissance, il est bien sur tout autrement d'un handicap provoqué par un tiers, et qui la pourra en effet donner droit à réparation du préjudice subit 11 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: et si il était avéré une causalité entre la naissance d'un enfant handicapé et un événement quelconque? comme un accident de la circulation la prescription à tord d'un médicament ect... 12 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si le handicap est dû à une erreur médicale, il est logique que le responsable contribue à la réparation du préjudice. Mais dans le cas de la trisomie 21, elle ne peut-être due à une erreur médicale. 13  |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: imagine tu es handicapé moteur de naissance, tu es en fauteuil roulant, tes parents qui pensaient qu'ils auraient un enfant 'normal' n'ont pas pensé à acheter une maison ou un appartement adapté. résultat, ils doivent tout refaire afin que tu puisse bouger. dans n'importe quel établissement ou tu va, il faut que celui comporte une rampe d'acces, si tu souhaite prendre les transports en commun, il faut que ceux ci soient adaptés. sinon, tu peux rester chez toi. je te laisse faire toi meme les comptes pour eviter ces problemes quotidiens. on pourrait prendre d'autres handicaps..... 14 |
| GDF Membre notoire
Nous a rejoints le : 03 Oct 2005 Messages : 78 Réside à : Nantes |
ok il y a un réel problème financier, mais il ne faut pas qu'il y ai une réparation en argent pour le seul fait d'être né. Si il y a une réparation financière elle doit avoir pour but de financer tous les besoins du handicapé, mais non de réparer le préjudice d'être né, tu vois ce que je veux dire ? 15 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
comme tu l'as dis, la reparation financiere n'est que materiel
certains parents ne veulent pas admettre que leur enfant est handicapé.et ca c'est pas en leur donnant tout l'or du monde que ca changera. pour moi il y a prejudice dans le sens ou la societe n'est pas bien equipé pour accueillir ces enfants. si le handicap rend l'enfant non autonome (et y'a des criteres simples pour savoir si quelqu'un est autonome) ben les parents en auront la charge tout leur vie. je ne parle pas du probleme le jour ou les parents mourront il me semble que generalement l'esperance de vie d'un handicapé n'est pas toujours tres longue, à cause de la maladie (il me semble). pour ce qui est de la reparation financiere à la naissance, je dirais que la science fait des progres et qu'il serait dommage de ne pas s'en servir. avoir un enfant qui te dis : pourquoi je suis pas comme les autres? que tu sais qu'il passera tout sa vie avec toi, qu'il faudra veiller sur lui 24/24 je peux comprendre qu'on puisse s'enerver et demander reparation. qu'on le refuse. je ne m'avancerai pas vraiment plus loin, le risque que je vois moi, c'est a force de trainer en justice les medecins on va faire peur à ceux qui souhaitent devenir medecins.... 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En l'occurence, oui, il y a un préjudice matériel mais le médecin n'en est pas responsable, ce n'est pas à lui de réparer le préjudice. 17 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Pour reprendre le cas que cite Zèbre, il est vraiment regrettable que le médecin ne fasse pas appel. Le jugement n'aurait pas tenu, et, même si ça avait été le cas, le Cour de Cassation ne l'aurait pas laissé passé (je ne suis pas expert mais la procédude a l'air assez foireuse). En effet, c'est un jugement qui ignore la loi, au motif que celle-ci a été condamnée pour rétroactivité par la CEDH. Or, ce n'est pas la rétroactivité qui est ici en jeu ...
Quel con, ce médecin. Rien que le fait qu'il « trouve ce jugement parfaitement normal » le montre bien : il est dans la même logique que les parents. D'accord avec eux. Adepte de la culture de mort. C'est vraiment lamentable. Il faudrait voir si une association ne pourrait pas attaquer ce jugement d'une manière où d'une autre, mais ça me semble très très délicat. Qu'en dit la Fondation Lejeune ? Pour revenir au fond du problème, je trouve très sympathique qu'on puisse estimer financièrement le préjudice constitué par un manque de temps consacré par les parents. À l'heure où les enfants voient de moins en moins leurs parents, va-t-on vers un début de jurisprudence permettant aux enfants d'attaquer leurs parents en justice car ils ne se sont pas assez occuppés d'eux ? Voilà qui serait beau à voir ... Quant au préjudice matériel causé par la nécessité de s'occupper d'un enfant handicapé, il est en grande partie absorbé par la Sécu. D'autre part, rapellons que les parents d'un enfant handicapé ne désirant pas le garder après sa naissance, peuvent toujours le confier à des associations qui se chargeront de le faire adopter. A mon sens, l'argument du préjudice matériel n'est donc pas recevable. 18 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: l'erreur médical c'est la faute à qui si ce n'est au médecin? "M. et Mme Draon et M. et Mme Maurice sont les parents d’enfants atteints de graves handicaps congénitaux qui, en raison d’une erreur médicale, ne furent pas décelés lors d’un examen prénatal" pour akela je trouve tes propos de cul bénis assez choquant. "À l'heure où les enfants voient de moins en moins leurs parents, va-t-on vers un début de jurisprudence permettant aux enfants d'attaquer leurs parents en justice car ils ne se sont pas assez occuppés d'eux ? Voilà qui serait beau à voir ... " avec l'art 213 du code civil peut etre 
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A quoi est dû le préjudice ? Au handicap. On est d'accord.
L'erreur médicale est-elle la cause du handicap ? Non. On est d'accord ? Le médecin, qui est responsable de l'erreur médicale, est il responsable du handicap ? Non. On est d'accord ? Dès lors est-il responsable du préjudice ? 20 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
ben, apparament il n'a pas ete condamné..........
le medecin n'a pas détecté le handicap. il est là le problème, et je crois qu'on est toujours d'accord. Citation: Citation: prescrire un avortement je trouve ca idiot, (je crois qu'on est d'accord) par conte l'erreur existe, elle a ete sanctionné.on peut se poser des questions sur la sanction.......et sur la maniere, en tout cas, quand on est parent qu'on t'annonce que l'enfant est normal et qu'a dernier moment, "ah ben non on s'est trompé désolé..." y'a des couples pour qui ces examens sont vraiment importants et qui doivent donc faire totale confiance au medecins. des solutions existent, l'avortement en est un (mais ce n'est pas le débat ici) 21 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Le préjudice pour moi, ce n'est pas tant le handicap que la société qui discrimine les handicapés... c'est plus par rapport à cette discrimintation qu'un handicapé peut prétendre à une réparation... 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
D'accord avec toi COK mais dans ce cas là la réparation doit venir de la société.
Tout ce qui va arriver, c'est qu'il n'y aura plus de médecin voulant faire de diagnostic prénatal. 23 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Loup S, mon vieux :
Rien ne t'empêche de me répondre sérieusement, par contre. COK et SER : la réparation de la Société, elle se fait par la sécu et les allocations particulières dont bénéficient les handicapés. Que leur situation puisse encore être de beaucoup améliorée, c'est indéniable. Mais on ne peut pas jeter la pierre - à moins d'avoir une solution totalement faisable compte tenu des autres éléments rentrant en compte. Et croyez-moi, c'est pas simple. 24 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Et après, on s'étonne qu'il n'y a pas assez de médecins. Dans ma naïveté, j'avais cru que la science et la médecine ne pouvaient pas être exactes. L'erreur existe, et il y a sûrement des cas qui ne sont pas décelables. On peut peut-être aussi intenter un procès à la mère parce que sa constitution faisait que certaines analyses ne pouvaient pas être complètes, ou peut-être à la mère de la mère puisque c'est elle qui l'a fait naître comme celà.
Non mais, où va-t'on ? 25 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pourquoi aide-t-on des personnes devenues handicapées, et pourquoi ne pas aider dès le départ des personnes qui le sont de naissance ?
Pourquoi tuer des personnes dont on suspecte, avec de plus ou moins grandes "chances", qu'elles seront handicapées à la naissance, et pourquoi ne pas le faire aussi pour des personnes qui le sont devenues ? Ce ne sont que des questions... Amodeba 26 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: certes la médecine n'est pas une chance exate. mais des erreurs peuvent etre aussi commise, les études de médecine ne donnent pas la science infuse. en cas d'erreur médical il est logique que l'on soit indemniser de son préjudice (les médecins sont assurés vous inquietez pas  )
pour ce cas j'ai pas eu le temps de m'y plonger sérieusement. il y a eu une erreur de diagnostic l'erreur de diagnostic a trompé la mére du choix d'avorter (c'est un choix qui est possible je ne mets pas de jugement de valeur là dessus) l'handicap lourd de cette enfant a été une des causes avancée lors du divorce les autres enfants ont eu moins d'attention de la part de leur parents du faits qu'ils étaient monopoliser par leur autre enfant handicapé je pense que c'est ça l'enchainement des faits... aprés on peut mettre des jugements de valeurs sur l'avortement, le divorce (surtout en disant qu'il a en a partie dut par son enfant) Amodeba ta première question est interessante (la deuxième uniquement de la provoc stérile). Les handicapés n'ont pas un gros poids politique c'est peut etre une des raisons. quand on voit que la majorité des entreprises préférent payé des amendes plutot que d'embaucher des handicapés je me demande dans quelle monde on vit. nos associations scoute montrent elle l'exemple? embauche t on des handicapé en permanent? avant d'incriminer le comportement de ses parents, soyons plus général et regardons dans le monde on nous vivons. Akela j'ai été légérement agacé par tes propos qui laissait entendre que : 1) la sécu c'est formidable ça efface ton handicap 2) les handicapés peuvent etre traité comme des animaux, etre receuillit ds une asso quand on ne veut pas d'eux. relis toi ou modére tes propos avant d'etre tout fier et de balancer ce genre de truc 27 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Loup S, personnellement, les propos d'Akela ne me choquent nullement, et je pense que je suis bien placée pour l'être (ou non).
De la provoc dans ma dernière question, si tu veux, mais là encore, je suis peut-être assez bien placée pour en faire. Amodeba 28 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
qui te dit que je ne suis pas presque aussi bien placé que toi pour en juger?  29 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Ah ? Parce que ne pas avoir pu détecter un handicap, c'est une erreur ? Ne pas avoir pu tuer son enfant parce qu'on ne savait pas qu'il était malade, c'est une simple erreur ?
 de 30 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
la réponse a la première question est oui, lorsqu'il y a des examens pour ça 31 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Mais tu reconnais toi-même que la science n'est pas exacte. Les cas particuliers, ça existe ! 32 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
les erreurs médicales aussi Angharad 33 |
| rp1105 Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Oct 2005 Messages : 53 Réside à : Sarcelles |
Merci à Amodeba de nous poser ces questions :
Citation: Ce n'est pas du tout à mon avis de la provocation, mais plutôt des questions qui reposent sur des états de fait... Pour aller dans le sens d'Amodeba, Pourquoi ne pas m'avoir tuer, suite à ma chute (qui m'a laissé un handicap certain...) et pourquoi avoir le droit alors de tuer des enfants ??? Pourquoi m'avoir aider financièrement suite à cet accident, alors que les parents d'enfants handicapés ne touchent pas forcément ces aides ??? La question reste posée... 34 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: en l'occurence il ne s'agit pas d'enfant, mais de futurs enfants le débat n'est pas pour ou contre l'avortement, ca a ete rappelé au début. de plus, l'erreur est quand meme assez enorme, inversion de dossier, je ne donne pas cher d'un gars qui inverse un dossier dans une societe et qui ensuite fait deraper son entreprise à la suite de cette erreur. je pensais que les hopitaux avaient un certain professionalisme. une erreur qui coute chere, qui pourrait etre évité et qui devrait etre evité. Citation: tres bonne question 35 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Entre une erreur de dossier, purement humaine, si je puis dire, et une erreur de diagnostic, il y a un monde, tout de même.
Le diagnostic n'est jamais certain à 100 % ; il s'agit de déterminer de quelle maladie le patient souffre. Or, le patient (quel que soit son âge ) n'est pas une voiture : il a ses réactions propres, et chaque patient vit sa maladie différemment, et ne présente pas les mêmes signes. Faire le diagnostic de la voiture, c'est facile, elles sont toutes bâties sur le même modèle. Faire le diagnostic sur un patient laisse forcément une marge d'erreur. Parfois l'erreur est flagrante, parfois elle est plus compliquée.
Déceler un handicap avant la naissance, par le biais de l'échographie ou d'examens est à mon avis encore plus délicat, puisqu'on ne passe pas par les 5 sens, mais par l'intermédiaire d'une machine, qui peut être faillible. Au cours de ma formation d'infirmière, j'ai fait un stage aux urgences, où nous mettions un appareillage de surveillance. Il nous a bien été répété lors de la formation théorique qu'il fallait avant tout s'appuyer sur nos 5 sens plutôt que de se précipiter sur la machine. Cela me semble également valable ici. Dans le cas d'une erreur de dossier, c'est une erreur administrative, et non de diagnostic. Ce n'est pas la même chose. Amodeba 36 |
| GDF Membre notoire
Nous a rejoints le : 03 Oct 2005 Messages : 78 Réside à : Nantes |
voici quelques réactions sur ce problème :
La revue de presse de la fondation Jérôme Lejeune fait état de « réactions scandalisées » au lendemain de ce que l’on appelle déjà les « indemnisations de Reims » (www.genethique.org) : des indemnités pour la « fratrie » d’un jeune handicapé ? La communication par le tribunal de Reims de la décision d'indemniser les frères de 7 et 11 ans d'une enfant trisomique (cf. revue de presse du 10 octobre 2005), suscite de nombreuses réactions. L'avocat des deux frères avait sciemment décidé de contourner la loi Kouchner du 4 mars 2002, qui déclare que "les parents ne peuvent demander une indemnité au titre de leur seul préjudice.", indique cette source. Le sénateur Nicolas About, qui a participé à la rédaction de la loi Kouchner, appelée aussi anti-arrêt Perruche, est scandalisé « Il n’est pas dans l’esprit de la loi d’indemniser la fratrie. Et cela doit être vécu comme une violence incroyable de savoir que votre seule présence vaut indemnisation. C’est anti-familial. » Me Antoine Beauquier, avocat du Collectif contre l’handiphobie, est indigné : « Ce jugement est une violation patente de la loi. Celle-ci dit que la demande en réparation d’un enfant né handicapé est irrecevable. Si la demande de celui qui subit le préjudice principal est irrecevable, celle des frères et sœurs, qui subissent un préjudice secondaire, l’est aussi. Car elle consiste à dire : “la naissance d’autrui me cause un préjudice”. Ce que le législateur a clairement refusé ». Bertrand Mathieu, juriste, professeur à l’université de Paris I, s'inquiète de la dérive éthique de cet arrêt : «Cette décision est dangereuse car elle admet que la vie puisse être un préjudice pour des tiers. On touche là à la question de la dignité au sens propre, qui est de considérer que certaines personnes seraient moins “personnes” que les autres. On ne peut pas prétendre d’un côté être une société qui condamne l’eugénisme, et de l’autre, avoir de telles logiques jurisprudentielles.» 37 |
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Posté le: 09-10-2005 à 16:49
Loup S a écrit
