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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
 Peut-on tout de même considérer ce revirement de jurisprudence en matière civile comme une petite avancée ou est-ce encore trop ambitieux ?
Ce revirement pourrait-il tout de même être un petit pas vers une reconnaissance en matière pénale ou est-ce que ces deux matières sont complètement déconnectée l'une de l'autre ?  648      |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
J'ai lu l'info dans le figaro et le 20 minutes ce matin.
ce qui se passe, c'est juste que l'on harmonise le droit (les foetus pouvaient déjà hériter). Est-ce une avancée? Je le pense: accepter la sépulture d'un enfant mort-né est déjà une reconnaissance du foetus comme d'un enfant, ce qui est pas mal décrié par les anti-life qui considèrent que la vie ne commence qu'à la naissance. Cependant, là où je reste circonspect, c'est que cette mesure est prise dans un contexte plus global qui est le statut juridique du foetus, la possibilité pour les parents de le garder et de l'enterrer, suite aux scandales récents ici notamment. Cela évidemment pour mettre fin au blanc dans la législation sur les foetus. Donc, la volonté n'est évidemment pas de durcir la possibilité de l'IVG, ni même de reconnaitre le droit à la vie. Mais c'est déjà une avancée importante.  Alleluia!
Le truc qui me fait doucement rigoler, c'est la réaction du planning familial, outré par cette décision. ici beau revers après leur campagne de pub. 
Pour conclure sur le sujet abordé peu avant et reprendre  Amodeba et Zèbre, Enoz, dire à une femme: "toi et ton mari avez tué votre gosse!", ça ne fait jamais chaud au coeur. Ce n'est pas une question de court et de long terme, c'est une question de sensibilisation. Et cette sensibilisation ne peut se faire en priorité que par cet argument du syndrome post-abortif. Ce qui ne signifie pas mettre de côté le côté vivant de l'embryon.
649  |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
A mon sens, c'est une petite avancée car l'inscription à l'état civil du foetus décédé, qui est le but de cette décision, est normalement l'acte qui reconnaît l'existence civile de la personne. Ici, on reconnaît dans le même acte que l'enfant est décédé, il s'agit donc d'une reconnaissance de son existence par l'Etat.
Malheureusement, cela ne sera sans doute pas suivi d'effet sur le plan pénal car les juges ne veulent pas se mouiller dans un débat qui permettrait de remettre en cause certains présupposés quant à l'embryon. Quoiqu'en dise la Cour de cassation, selon la très grande majorité des auteurs de droit (la doctrine comme on dit chez nous), l'avortement est une autorisation de tuer : l'état de détresse de la mère permet, parce qu'elle y est autorisée par la loi, d'ôter la vie à l'enfant. Cela, une grande partie de la population n'est pas prêt à l'entendre. Ce qui est paradoxal, c'est que la plupart des profs de droit sont d'accord pour dire que la position de la Cour de cassation ne considérant pas le foetus comme pouvant faire l'objet d'un homicide involontaire n'est pas justifiée car cela revient à traiter de la même façon une femme enceinte qui perd son enfant dans un accident de voiture et sa voisine qui n'était pas enceinte. En définitive, ce que réclame la Cour de cassation, c'est que le législateur soit courageux à sa place et qu'il intervienne pour créer une incrimination spécifique protégeant spécifiquement l'embryon. Bref,  650 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation:  pas pendant le carême enfin 
dans ce cas, on dit Maranata ou Hosana, c'est toi qui vois!!!  651 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Raoul
En revanche, la réaction du planning familial ne me fait pas rire du tout. En effet, ce n'est pas parce qu'un arrêt a été prononcé que la Cour européenne ne peut pas le faire casser. Dans tous les cas il y a bel et bien toujours un vide entre la période légale pour avorter et la naissance. Tant que l'enfant n'est ni mort ni né, il est quoi ? 652 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Il est. 653 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Petit détail, la Cour de Justice des Communautés Européennes et la Cour Européenne des droits de l'Homme ne peuvent pas casser un arrêt rendu par une juridiction française mais peuvent condamner la France pour non-respect de ses engagements internationaux, la France peut donc maintenir une jurisprudence contraire si elle est prête à payer... 654 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Ok, merci de la précision. Enfin, comme tu le fais remarquer, ça ne résout pas le problème... 655 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Malheureusement non! 656 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ah non Oryx, tu le fais exprès ou bien c'est de la mauvaise foi...
Je parlais, en parlant de cellules, que de l'EMBRYON. Et encore, dans ses premiers jours. D'ailleurs, en fait, ca ne donne pas (encore) de statut clair au foetus. Non là, au est au niveau du fameux problème du projet parental: une foetus mort-né pourra avoir un nom et une sépulture. Le même avorté partira à l'incinérateur. En fait, on est là dans le registre de la psychologie: ce décret permet aux parents de faire leur deuil. C'est d'ailleurs son but. Il n'a pas pour objectif de définir un statut au foetus. 657 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Oups, pardon, ce n'est ni fait exprès ni de la mauvaise foi (ce qui reviendrait au même  ), c'est une erreur de ma part. Excuse-moi. 
Ceci dit, je suis d'accord avec ton intervention. Ce qui ne m'empêche pas de me réjouir d'un arrêt qui, d'après moi, va dans le bon sens. Même si je ne me fais pas d'illusion sur sa portée réelle. 658 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Tiens, personne ne l'a mis jusqu'à présent...
Donc le lien sur la chanson des frères Martineau 659 |
| Ania Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Juin 2007 Messages : 170 Réside à : Chartres |
elle est trop bien...
ça m'en rappelle une autre d'ailleurs, des frères Martineau aussi, mais qui date de bien plus longtemps, aussi contre l'avortement. Je la trouve aussi super bien, c'est les paroles de l'enfant à ses parents... (je la connais par coeur...) Citation: 660 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les "pro-life" font décidément tout... Pour se décridibiliser!
Et vous savez pourquoi? Regardez bien les images associés avec cette chanson... Regardez bien l'image en 1:21 (associé à "Voyez, Monsieur, en assassins - On transforme des médecins") et en 1:46 (associé à "Tandis que d’autres point n’auront - De cimetières) Rien ne vous choque? Allons allons... Mesdames messieurs qui vous ditent "pro-life"... Tant que vous resterez sur des comparaisons stupides et surtout extrême du genre "ivg=nazisme", tant que vous n'adoucirez pas vos propos, tant que vous n'aurez pas compris que votre "combat", c'est de la politique... Alors, votre "combat" est voué à l'échec. Tant que vous continuerez à avoir des positions et parfois des actes extrêmes, non seulement votre combat est voué à l'échec, mais en plus, vous ne ferez qu'amener à l'effet inverse. J'en veux pour preuve le délit d'obstruction à l'IVG, qui n'est certainement pas arrivé là par hasard, mais sans nul doute à la suite d'actions des "pro-life"... Mesdames messieurs les "pro-life", adoucissez vos propos, comprenez que vous faites de la politique, arrangez-vous pour éviter de passer pour des "cathos tradis coincés", et alors, vous aurez peut-être enfin une chance de vous faire entendre. 661 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
C'est sûr que si tu n'envisages un meurtre individuel ou une série systématique uniquement sur le plan politique, on va avoir du mal à communiquer. Pour toi par exemple parler du génocide juif ce n'est que de la politique et non un drame humain ? Là c'est pareil. 662 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tu restes encore sur la comparaison IVG/génocide juif...
1. J'ai déjà expliqué en quoi l'IVG -même massif- n'étais pas un génocide. 2. On parle ici de vouloir changer la loi. Il s'agit donc bien de législation et donc de politique. Maintenant, c'est sur que rester des ces positions extrêmes, ca ferme le débat... Le problème, c'est que ca réduit aussi fortement la crédibilité, donc l'écoute qu'on peut espérer avoir. Ca, visiblement, ce n'est toujours pas compris. 663 |
| Ania Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Juin 2007 Messages : 170 Réside à : Chartres |
En fait, l'IVG en lui-même, même si je le désapprouve totalement ( sans pour autant condamner ceux qui y ont recoure : je condamne l'acte, mais pas les personnes ) ne peux, d'après moi, pas être vraiment considéré comme un génocide.
Par contre, l'IMG ( Interruption Médicale de Grossesse ), lui, peut être considéré comme tel. Il se base uniquement sur un handicap ou une maladie de l'enfant et peut être réalisé jusqu'à une demi-heure avant la naissance. Je trouve ça affreux et totalement inhumain. Et parceque cet enfant est différent. Mais en fait, avant de changer la loi, il faudrait changer les mentalités. Le problème, c'est que la plupart du temps, les mentalités suivent la loi et non l'inverse. Avant que la loi sur l'avortement passe, il y a vait environ 90% des gens qui étaient contre, quelques temps après qu'elle soit passée, c'était le contraire(je n'ai pas de chiffres exact, désolé). Mais pourtant, il faut bien faire quelque chose. 664 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"sans pour autant condamner ceux qui y ont recoure : je condamne l'acte, mais pas les personnes"
Encore une belle phrase qui ne veut rien dire. Ca veut dire quoi "condamner l'acte et pas la personne qui y a recours"? Juste un truc: un voleur, il est bien condamné, lui. On ne lui dit pas "ce que vous avez fait n'est pas bien, on condamne votre acte, mais vous, on ne vous condamne pas (donc vous êtes libre". Non, non: on le condamne, lui. On condamne les personnes pour ce qu'elles font, mais on condamne bien les personnes quand même. Quant à l'IMG, non, il ne se base pas "uniquement" sur un handicap ou une maladie. Il peut aussi avoir lieu dans le cas où la vie de la mère est en danger (du fait de la grossesse). Et de deux maux, il faut choisir le moindre. Mieux vaut sacrifier une vie que deux (car si la mère meurs, le foetus meurs avec elle). (quant aux cas où l'IVG est pratiquée pour du fait d'un handicap de l'enfant, ce n'est pas un génocide (qui consiste en l'extermination voulue et programmée d'un peuple, d'un groupe ethnique ou religieux), mais de l'eugénisme. Certes pas mieux, mais toutefois différent) 665 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
C'est la justice qui condamne,au nom de la societe. 666 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Elecscout, gros contresens sur la phrase de miss Ania :
"sans pour autant condamner ceux qui y ont recoure : je condamne l'acte, mais pas les personnes" On ne condamne pas ces personnes, dans le sens ou on ne les juges pas, on ne les enferme pas dans la case "meurtrier" et surtout on ne porte pas de jugements négatifs sur eux. Après, d'un point de vue pénal, je pense effectivement qu'il faut condamner l'avortement... Mais qui condamner ? En premier lieu les avorteurs et tout ceux qui sont derrières. Après, concernant les femmes, je ne sais pas : elles m'apparaissent pour la plupart plus pour des victimes que pour des criminelles en puissance, étant donné le fait que la société ayant évoluée (en mal), beaucoup de femmes aujourd'hui ne savent rien de leurs corps et des choses concrètes de la vies. Concernant l'IMG : il faut être vraiment de mauvaise foi pour croire que ces dernières concernent principalement les risques de dangers pour la mère... C'est utilisé maintenant comme une arme CONTRE les handicapés .. Demande aux associations comme celle de Jérome Lejeune le nombre de trisomiques qui sont éliminés chaque année : c'est effrayant. On peut discuter de l'attribution ou nom du terme génocide à ces assassinats en masse, le fait est que les avorteurs sont ainsi dans la droite ligne de ceux nazis. oui, je sais, un point Godwin  667 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Excusez-moi mais la question de savoir si on peut appeler ces faits "génocide" ou non n'est pas vraiment essencielle à mes yeux...  668 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Ben si : il faut souvent faire attention aux mots que l'on emploi.
On regrettera très souvent d'avoir dit quelque chose, mais jamais ou presque de s'être tû. Là, le but est de voir comment parler de la chose.... donc il me semble que cela a quand même son importance. 669 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Citation: Petite précision, faut-il comprendre ta phrase comme "il faut condamner ceux qui ont aidé à pratiquer un avortement" ou "à l'avenir, en ayant fait évoluer les mentalités de la population, on pourra en venir à condamner les personnes qui ont aidé à pratiquer un avortement". Autrement dit, cela vaut-il pour le passé ou le futur? 670 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
En droit, il y a quelque chose qui s'appelle "non rétroactivité" ...  671 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
... de la loi pénale plus sévère mais elle ne joue pas en matière de crimes contre l'humanité. Il y aurait sans doute une longue discussion à faire sur l'appréhension par le droit pénal des atteintes à l'embryon mais elle serait sans doute technique et fastidieuse (même si ce n'est pas pour me déplaire).
Mon opinion sur la question est que créer une incrimination qui ne repose pas sur une volonté large de la population (ce qui ne veut pas forcément dire majoritaire) s'avère inefficace. A mon sens, le travail que nous devons faire repose d'abord sur l'évolution des mentalités et sur l'assistance des mères en détresse (via des associations comme Mère de Miséricorde ou les JTVH par exemple). 672 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Bien d'accord sur ton dernier point !
Il est bien plus fructueux de remonter ses manches que de dire :  oh ils sont trop nuls les gars, ils n'ont rien compris à la vie
et en effet, toutes les études montrent que 5, 10 ou 40 ans après, les femmes souffrent de cet acte. Et quoiqu'en disent nos amis du planning familial, c'est bien davantage leur attitude qui fait que ces femmes n'osent pas parler de leur douleur légitime plutôt que la société qui les culpabilise (à en croire une de leurs dernières déclarations). 673 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: heu..pas forcément, mon cher Elec. Un cas connu où le bébé est né en parfaite santé, c'est celui de Ste Jeanne Beretta Molla (mais il y en a bien d'autres...et la maman, malgré les pronostics, survit parfois ! moi, par exemple, je suis le fruit d'une naissance considérée comme impossible.Les médecins avaient prédit la mort de ma maman à ma naissance...je suis là, elle aussi ) 674 |
| Ania Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Juin 2007 Messages : 170 Réside à : Chartres |
Citation: Merci Chamois DLC! En fait, Elcscout, ce que je voualis dire, c'est ça et aussi que je pense qu'on ne dois pas laisser tomber les femmes qui ont eu recours à l'avortement car, comme dit dans quelques autres messages, l'avortement n'est pas simplement un acte médical dont on se remet facilement. Il y a souvent un long traumatisme qui suit. (le syndrome post-avortement, ce n'est pas une blague )Et on ne peut donc pas laisser tomber ces personnes. Et je pense aussi qu'il faut, au lieu de simplement dire que l'avortement n'est pas bien, faire quelque chose pour qu'il ne soit pas systématiquement présenté comme la seule "solution", avec, comme dit stendhal, un travail sur l'assistance aux mères en détresse (désolé, je n'arrive pas toujours à citer correctement...) 675 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Je suis d'accord avec vous, cependant il y a une chose à ne pas oublier : tout le monde n'est pas capable d'aider une mère en difficulté.
Il faut avoir beaucoup de tact, de patience, de douceur, ce que ne possède pas tout le monde .. 
C'est pour cela que le terrain d'action contre l'avortement ne se réduit pas SEULEMENT à l'accompagnement des femmes en difficultés : il y a ceux qui prient, ceux qui collent, ceux qui tractent, ceux qui démarchent, ceux qui cherchent .. Bref, il n'y a aucune excuse pour ne pas s'engager dans la lutte pour la Culture de Vie...c'est un combat qui se mène aujourd'hui : 1000 bébés tués chaque jour, cela ne vous effraie pas ?  676 |
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Posté le: 08-02-2008 à 14:07
