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| Auteur | Printemps français 2013 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Bien vu Old G. * Message déplacé *  53      |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Et bien non, je ne savais pas ! Je dis une chose simple : quand on ne veut pas être assimilé à un mouvement d'extrême-droite on ne choisit pas des chants écrits par responsable scout et religieux connu pour ses positions à l'extrême-droite de l'Eglise catholique et son soutien au régime de Vichy. C'est tout simple. Si un mouvement citoyen ne veut pas être assimilé à l'extrême-gauche il ne choisit pas de lire des poèmes d'un écrivain officiel de l'URSS. Sinon, le feu et les chansons peuvent tout aussi bien rappeler les hippies et Dylan en 1967, des cow boys texans en 1847, des hobos américains entonnant Joe Hill en 1929, ou même, qui sait, des... scouts en train de chanter Santiano. La flamme et la chansonette ne suffisent pas à rappeler la collaboration. A l'heure du règne sans partage de l'image, de la comm' etc. les symboles pèsent lourds. A vous de maîtriser votre communication si vous voulez vraiment éviter les amalgames (comme semblait le déplorer l'affiche des veilleurs postée sur un autre fil). A moins que certains, au contraire, se servent du mouvement de la MPT et périphérie pour passer autre chose en contrebande ? * Message déplacé * 54 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Je serais curieux de lire le texte de Jean Jaurès écrit spécialement pour la loi Taubira... 
Plus sérieusement, si tu pouvais produire ici à la fois celui de Chaplin et l'extrait de Jaurès, je pense qu'on pourrait discuter de manière un peu plus précise. Car le diable (et la lumière) sont dans les détails. Par exemple quand on sait que la personne qui a écrit ceci : Citation: est la même que celle qui a soutenu le régime qui a proclamé les lois anti-juives et donc la séparation des familles, les enfants arrachés à leurs parents, les parents déportés, puis les enfants déportés eux-aussi... et bien il est plus sage de relativiser les grands écrits lyriques et de plutôt juger les actes. * Message déplacé * 55 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Doncoeur à l'extrême-droite de l'Eglise catholique? Sûrement pas, plutôt du genre révolutionnaire dans ses initiatives liturgiques en particulier. Soutien à Vichy, malheureusement oui, et les scouts ont payé suffisamment cher ce soutien maladroit pour librement continuer à utiliser ses écrits, en faisant la part des choses. Et puis rappelles moi, combien de socialistes ont voté les pleins pouvoirs à Pétain? * Message déplacé * 56 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
N.B Ce chant du P. Doncoeur n'est même pas sur leur site.
S'ils lisent du Aragon, Eluard ou Nâzim Hikmet , je n'en déduit pas que les veilleurs étaient tous communistes ! Citation:Justement moi je les ai entendu lire plusieurs fois lire Antonio Gramsci, tu connais ? et ce vieux marxiste est aussi cité sur leurs pages "Témoignages"... Quand à Jaurès tu n'a qu'à aller voir sur leur site son discours d'Albi 
Qui est-ce qui veut enfermer les gens derrière des étiquettes ? Pas eux en tout cas ! (encore une fois, on n'est pas sur le bon fuseau. Un modérateur pourrait-il déplacer ces derniers messages, SVP ?) * Message déplacé * 57  |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Citation: que de chose à dire... Tout d'abord pour moi le père Doncoeur est le pionnier de la route, et des retraites des Foyer de charité... ensuite seul le 1er couplet et le refrain sont de lui... enfin si tu entend dans ce chant un seul soutiens au régime de Pétain... Dernier point, mais ca n'est que m'ont humble avis... ce n'est pas parce qu'on est en désaccord avec une personne sur un point, qu'il faut tout jeter de lui. pour ce qui est des textes le Dictateur Jean Jaures * Message déplacé * 58 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Ridicule et malhonnête. C'est bien ce que je pensais.
Les Veilleurs n'ont reproduit que les généralités grandiloquentes du texte de Jaurès (généralité et grandiloquence présentes chez tous les politiciens de l'époque et dues à leur formation "classique" : rhétorique etc.) et ont enlevé très exactement le cœur du texte qui est une défense et illustration de la nécessité de l'engagement pour le socialisme. Petit extrait de ce qui est passé à la trappe (spécialement pour la culture générale de Blizzard): Citation: L'intégrale ici (entre autre) : http://www.lours.org/default.asp?pid=100 Avec ce genre de procédé, on fait dire ce qu'on veut. C'est effectivement du marketing à base de superficialité et de confusion. Bien dans l'époque. Enrôler les morts sous sa bannière en déformant voire en retournant complètement les pensées et les mots de leurs auteurs, quelle élégance ! Rien dans les écrits de Jaurès ne permet de le faire servir ni la lutte contre ni le projet de loi Taubira. Quant à Gramsci, je crois que nous connaissons tous l'histoire de sa "redécouverte" au milieu des années 70 par les membres du Club de l'Horloge et du GRECE et leur utilisation (là aussi à des fins totalement opposées) de son concept d'hégémonie culturelle, d'où découle ensuite ce concept très en vogue à l'extrême-droite depuis lors de "métapolitique" (à savoir construire une sorte de contre-idéologie de droite sur tous les fronts de la culture, du social, des sciences, des spiritualités... afin de combattre l'idéologie de gauche). Alain de Benoist et consorts. On dira pour être gentil que ce procédé de marketing culturel est assez bien adapté à la faible culture générale, aux habitudes de zapping, de name dropping, et de techniques publicitaire et virtuelles, de notre époque. On comprend mieux l'attelage détonnant Frigide Barjot/Civitas, allure de gay pride toute de rose vêtue et de cathos tradis. * Message déplacé * 59 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: C'est pourtant ce que tu fais sans vergogne en cataloguant Doncoeur d'extrême droite! * Message déplacé * 60 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Absolument pas. Doncoeur a soutenu publiquement et activement un régime d'extrême-droite collaborant avec l'Allemagne nazie (l'envahisseur) et promulguant des lois typiquement d'extrême-droite comme la discrimination raciale/religieuse, la chasse aux franc-maçon etc. Il n'y a ni interprétation, ni retournement de ses écrits et actes. Exemple : si tu disais "Jaurès était socialiste, de gauche..." tu serais dans le vrai et non dans la malhonnêteté intellectuelle. Et à l'inverse, si j'enrôlais par exemple Bernanos dans une lutte pour le mariage et l'adoption des couples homosexuels ou dans une manifestation pour la 7ème ou la 20ème république, je serais malhonnête (et ridicule, cela va sans dire). * Message déplacé * 61 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Pas du tout. Doncoeur s'est lancé dans une aventure qu'il estimait personnelle et juste, alors qu'il détendait une fonction d'accompagnement et de direction dans le scoutisme, et il a fait là une lourde erreur. Est-ce pour cela que les textes de ses chansons sont à vomir? Et ce n'est pas Doncoeur l'ascète qui a mis Pétain sur le trône, mais les braves députes bedonnants de la laïque IIIeme République, dont pas mal étaient SFIO! * Message déplacé * 62 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Et dont pas mal étaient de droite, et beaucoup surtout des rad-soc, ventre mou de l'époque sauce Borloo. Mais tu ne peux pas te contenter d'une aussi grosse approximation historique. Tu ne peux pas mettre sur le même plan ceux qui ont investi l'homme Pétain dans la débâcle. Car il n'y avait pas encore de programme pétainiste ni de régime de Vichy (même s'il semblait évident que le monsieur n'allait pas construire une république anarchisante). Et ceux qui ont soutenu le régime de Vichy après que celui-ci ait signé l'armistice, accepté les conditions de reddition, mis en place sa politique, promulgué les lois anti-juives, remplacé les maires etc. jusqu'au bout. Ce serait à la fois un problème de méthode historique et de malhonnêteté intellectuelle. Pour ma part je n'ai aucun problème à reconnaître qu'il y a eu des résistants royalistes ex-Maurrassiens, par exemple. Ou un René Gillouin par exemple. Protestant, royaliste, très proche de Pétain, mais qui s'oppose ouvertement à la politique anti-juive et qui se retire de la vie politique... pour la reprendre ensuite après la guerre toujours à l'extrême-droite mais sans avoir accepté un certain nombre de choses. * Message déplacé * 63 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Nous sommes tout a fait d'accord sur ce point. Mais pas la peine de taxer Doncoeur d'extrémisme de droite. * Message déplacé * 64 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On aurait pu ajouter Henri Louis Honoré d'Estienne d'Orves ou André Dewavrin, Alfred Ghislain Marie René Léonel de Moustier, Laurent Bonnevay, Paul Simon et Pierre Trémintin par exemple ! * Message déplacé * 65  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Un jour, Staline (ou Hitler, ou Trotsky, ou Mélenchon, ou Boutin ou Le Pen...rayez les mentions inutiles en fonction de vos convictions),a dit que "un grave danger pèse sur notre patrie" et que "L’histoire montre qu’il n’a jamais existé et qu’il n’existe pas d’armées invincibles" (discours du 3 juillet 1941)
Mais comme c'est Staline qui le dit, ben vous savez quoi? Plus personne ne peut le dire, plus personne ne peut l'ecrire, c'est faire allégeance à Staline!C'est cautionner les goulags! Allez les gars, le temps de vous défendre contre *les accusations de fascisme *puis de machisme *puis de collusion avec l'extrême droite *puis de ringardisme catho *puis d'homophobie vous n'avez plus le temps de poser un discours constructif. Une technique bien éprouvée par les intervieweurs journalistes pour clore le bec....vu et réentendu chez Pascale Clark et confrères de France Inter et d'ailleurs depuis des mois de ce dialogue de sourds. Bon courage! 66 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oui, mais faut bien causer... 67 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ah oui, et pour donner du grain à moudre
*ne roulez pas en Ford,Henry Ford était notoirement anti sémite *ne roulez pas non plus en Volkswagen, c'est une entreprise fondée sur le désir d'Hitler qui souhaitait que chaque allemand ait sa bagnole *ne claquez pas votre pognon dans les costumes d'Hugo Boss, c'est quand même lui qui a dessiné les uniformes SS *ne prenez pas l'avion, les avions à réaction c'est Messerschmidt, BMW et Heinkel... *ne lisez pas Gunther Grass, malgré son prix Nobel de littérature, c'est un ancien de la Waffen SS *N'écoutez pas Carmina Burana de Carl Orff, musicien officiel du régime nazi, surtout si l'orchestre est dirigé par Karajan qui a eu très tot sa carte du parti.... 68 |
| Corsaire Malouin
Nous a rejoints le : 22 Oct 2009 Messages : 1 643 Réside à : Saint-Malo |
Je voulais vous faire partager ce lien, quelques mobilisations de plus...
clic 69 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: +6 petits pouces levés (comme à l'époque du pain et des jeux romains et du massacre des chrétiens, joli symbole de retournement au passage) pour des propos de comptoir dignes du café du commerce. Et qui ne tiennent aucun compte de ce qui s'est dit sur ce fil. Cela en dit quand même assez long sur le niveau de ce forum. Tu n'es pas allé(e) à l'école Castore ou tu le fais exprès ? Fais un effort de concentration, remonte le fil des échanges, et tu verras que personne n'a contesté la liberté de quiconque à chanter les poésies martiales de Doncoeur ou de lui tresser des louanges. Juste une intervention de ma part pour dire : "quand on ne veut pas être caricaturé par ses contradicteurs (des médias, des LGBT, de la cathosphère...) on évite de mettre en avant des personnages qui ont donné leur soutien à un régime d'extrême-droite et catholique comme le régime de Vichy. Le marketing a des exigences que le coeur (fut-il sacré) ne connaît pas. 70 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Lamentable ! 71 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Redcat, je crains que tu n'arrives jamais à comprendre les valeurs qui gouvernent les actions des catholiques de tradition, valeurs que l'on retrouve dans le texte de la promesse des associations catholiques de scoutisme classique et dans les trois principes : Dieu, Patrie, Foyer.
http://www.youtube.com/watch?v=GL6z-OhwnK0 72 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
J'ai bien peur au contraire de les comprendre trop bien. Mais ce qui est en cause ici, ce sont moins les valeurs, que le décalage de celles-ci avec les actes. Si la valeur est la Patrie, alors pourquoi l'intelligence avec l'ennemi ? (je parle de Doncoeur et le régime de Vichy, pas des scouts). Et accessoirement, si on reconnaît la valeur de la Patrie pour soi-même, pourquoi la refuser aux autres (en soutenant la colonisation, l'empire colonial français, ce que l'on peut a pu lire ici au travers des contributions de plusieurs membres, au fil du temps)? Si la valeur est la Famille, pourquoi soutenir un régime qui arrache les enfants aux parents ? (idem) Bref. Les valeurs ne suffisent pas. Souvent des personnes qui ont les mêmes valeurs ont des manières bien différentes de les interpréter. C'est le domaine du profane, du politique, du réel. Il est bien trop facile d'enrôler Dieu sous sa bannière pour défendre des causes et des intérêts bien matériels (et bien étrangers au message des Evangiles, message dont on aurait bien du mal à trouver les traces dans la prose d'un Blizzard par exemple. Ou alors, nous n'avons pas lu les mêmes). Ce n'est donc pas un problème de compréhension. Mais de différence de positions. 73 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Cher Redcat, je soulignai juste que les caricatures n'ont pas de limites, tout simplement.
Personnellement, j'aime Aragon et Brasillach tout en reconnaissant les parts d'ombre de chacun de ces deux poètes. Voir ma citation de Staline plus haut : je ne confonds pas les actes et les personnes. Staline a commis des crimes. Mais il a droit aussi à sa part de vérité. Ford a financé l'antisémitisme. Il est aussi le fondateur d'un empire industriel qui a fait travailler des milliers de personnes et amélioré leurs conditions de vie. Trop facile de réduire le père Doncoeur à ses positions pendant l'occupation. C'est oublier l'aumônier des tranchées, l'érudit du procès de Jeanne d'Arc etc. Oui, je reproche à cette société son "oublieuse mémoire", de n'être que dans la "communication", d'être dans le pathos et l'affect permanent. Nous avons perdu deux grandes idées que nous avaient légué Platon et St Augustin : celles de dominer ses passions et de se contenter du bien être ordinaire. Aujourd'hui, je veux jouir sans entraves, égoïstement de tout. Ne pas s'étonner alors que le monde marchand réponde "ne t'inquiètes pas, je vais satisfaire tes moindres désirs" fut ce au prix de l'esclavage humain, de la destruction de notre environnement, des manipulations génétiques. Je ne veux pas subir la dictature du marketing, si elle doit m'imposer d'appeler "bien" ce qui est mal ou l'inverse. Je crois que l'individu a des capacités pour réfléchir de lui même, que poser des étiquettes réductrices ne rend service à personne. Détail amusant : oui, je suis allée à l'école. Notamment à Odessa, bien avant la chute du rideau de fer. J'y ai vécu une période formidable d'enfant roi, tant nous étions choyés par les adultes qui ne voyaient pas encore en nous des occidentaux pervertis par le capitalisme. Ca aide à nuancer. 74 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oh Redcat, nous sommes tous d'affreux fachos.
Je ne me limiterai qu'à Doncoeur: tu reproches au veilleurs de chanter sur certaines de ses paroles, et tu trouves que c'est indigne vu qu'il fut un suppôt du maréchal. Je te signale d'abord, au cas où cela t'ait échappé, que personne ici ne fait de révisionnisme et nie cette collusion. Disons que Doncoeur a vibré au mythe du Chef, et a la révolution nationale. Il ne fut pas le seul, même, si, comme il fut l'un des plus intelligents, ça fait mal et surtout ça a fait du mal. Faut-il aller au Puy a genoux en réparation? Faut-il faire l'embargo sur ses écrits, ses chants, son génie à entraîner les jeunes vers les hauteurs? Tes haros sont sélectifs. Les mêmes veilleurs récitent des poèmes d'Aragon, le chantre des goulags, de Gandhi, ce "fakir a demi nu", de Victor Hugo, le tourneur de tables de Guernesey... 75 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Je n'ai rien à reprocher à Gandhi. Que Victor Hugo ait fait tourné les tables, c'est un péché bien mineur pour un auteur qui a si souvent loué Dieu, non ? Pour Aragon, en effet, ses prises de position staliniennes, personnellement, m'empêcheraient de lui tresser des louanges, ou de faire la promotion de sa prose, et encore plus de faire de ses écrits un hymne pour un mouvement auquel je participerais. Autant que Brasillach, Drieu (que j'ai lus)ou Rebatet (dont je n'ai lu que des extraits). Je suis en effet un peu... raide sur les principes. 76 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Et pourquoi le chrétien serait-il plus coupable d'être en décalage avec ses valeurs que d'autres ? Ma génération a connu des militants communistes d'une rigueur morale exemplaire. Pourtant ils ont soutenu l'insoutenable Goulag ou ont juré que Katyn c'était les allemands. Il ya des bouddhistes ou des musulmans ou des socialistes ou des conservateurs qui ne mettent pas leur vie en accord avec leurs principes. La vie quotidienne en donne sans cesse des exemples. Toi tu comprendrais trop bien l'arrière plan suspect du "décalage Doncoeur" et pour toi les chrétiens de l'espèce catho sont ceux qui te hérisseraient le plus. Simplement tu ne tiens aucun compte de cet autre décalage qui est celui de l'histoire et qui amène à "suspecter" n'importe qui et n'importe quoi. Dis toi que bien des écrits, paroles ou attitudes jugés socialement convenables en 2013 seront "suspectes" en 2063 mais qu'il restera la musiquette chrétienne pour donner du sens. 77 |
| Corsaire Malouin
Nous a rejoints le : 22 Oct 2009 Messages : 1 643 Réside à : Saint-Malo |
Citation: Et étaient impensable en 1913, et en 63. Et inversement. Tu ne peux juger une époque où tu n'est pas. Donc, par rapport à la colonisation par exemple, il s'agissait je pense -mais je ne me permettrai pas d'être définitif...- d'un bien fait aux sauvages, d'une volonté de "modernisation", de "civilisation" de la même nature que ce qui pousse aujourd'hui quelques imbéciles à hurler des injures et accuser d'homophobie 100 personnes tranquillement assises sur le parvis de la mairie et qui chantent. Et, du point de vue actuel, dans la mondialisation etc..., ce fut sans doute un puissant lanceur, même si de mon avis on aurais mieux fait, pour leur bien, de les laisser "sauvages", ils étaient alors bien plus vivants comme humains que maintenant... (je parle en particulier de l'Afrique) Tu ne peux reprocher à un génie d'épouser les idées de son époque, quelques soit sa bonté d'âme. C'est comme si je disais de toi que tu étais un monstre, ou inversement, pour les idées que nous développons ici  78 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Jamais écrit ça. Il l'est autant que les autres. Pas plus, pas moins. Mais il faut avouer que l'idéal chrétien est assez élevé (plus que celui de l'épicier libertarien par exemple). Forcément ça engage un peu. Prôner le respect de la Vie et soutenir (aujourd'hui encore) les Croisades, désolé, pour moi ça ne passe pas. Surtout au nom des Evangiles dans lesquels on peinerait à trouver un quelconque culte de la "terre sacrée", du "tombeau" et autres fétichismes et idôlatries. Sans parler de la violence. Citation: Et le scoutisme est censé être une tentative, modeste, de cheminement pour essayer de mettre en accord valeurs et pratiques. Citation: Mais justement, l'histoire est passée par là. Elle devrait modérer les enthousiasmes des partisans de Doncoeur (ou de Vichy) et ceux des partisans d'Aragon (ou des régimes staliniens). Or, il semble que chacun fait comme si rien ne s'était passé. D'un côté on n'est pas gêné de défiler au coude à coude avec le GUD et autres nazillons, de l'autre on continue à défendre le paradis "socialiste" Cubain. Cette obstination dans la volonté de croire à tous prix aux légendes dorées, à des absolus, ne laisse pas de me surprendre. Citation: Mais justement, il s'agit d'éviter de véhiculer les idées d'une autre époque. Une époque dont nous connaissons aujourd'hui les impasses et les crimes. Croire en des valeurs, c'est indispensable. Elles doivent guider l'action, donner du sens à une vie. Croire à des systèmes, passés, qui ont échoué, des royaumes de "Chrétienté" aux Etats totalitaires de droite ou de gauche, me paraît bien moins utile. L'histoire est censée nous apprendre au moins ce qu'il ne faudrait pas (re)faire. 79 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Tu t'accroches à Doncoeur, permets moi de ne pas lâcher le morceau. Sans être squizophrène, on peut tout de même faire la part des choses, entre le chantre de la Route et l'adulateur béat de Pétain. Puisqu'on est ici dans un Forum scout, je pense pour ma part que personne n'a, ni avant, ni après lui, écrit aussi bien sur la Route, qui depuis se complait dans des niaiseries pseudo pedagogiques. Alors que faire? Le mettre a l'index, comme finalement tu le suggères? Ou bien prendre du recul, et se dire que tout homme de bien a droit à l'erreur?
80 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Oui on connaît l'antisémitisme pathologique du monsieur (encore un génie, certainement). Par contre je suis obligé de récrire la deuxième proposition :
Des milliers de personnes ont travaillé à améliorer leurs propres conditions de vie ce qui a contribué à la fondation de l'empire industriel de monsieur Ford. Ce sont les travailleurs qui fabriquent les voitures (et les ponts, et les buildings et les composants électroniques des ordinateurs et qui extraient les minerais rares nécessaires à leur production etc.). Et certainement les ingénieurs qui ont pensé et mis en place les procédés "fordistes" de production (pour la grande souffrance des travailleurs à la chaîne, dépossédés de leurs savoirs techniques d'ensemble et réduits au rôle d'exécutant de tâches parcellaires et répétitives). Mon père était ouvrier. Tu vois, même une réalité comme celle de l'usine est sujette à interprétation : certains pensent que ce sont les patrons qui donnent du travail aux ouvriers et les font vivre. D'autres pensent que ce sont les travailleurs qui permettent aux patrons de s'enrichir et les font vivre. D'autres encore que la vérité est un peu entre les deux. 81 |
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Ecussons
Posté le: 13-05-2013 à 12:03
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