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| Auteur | Halal, Casher, tout ça |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On m'a suggéré un texte dans lequel je trouve une réponse sur ce qu'est la viande halal. Ce texte globalement est orienté contre la diffusion de l'Islam, mais on y trouve des passages intéressants (que je tâcherai cependant de recouper). Voici ce que j'y lis : Texte: Donc il n'y a pas besoin d'un imam à proprement parler pour sacrifier l'animal, mais il faut néanmoins un musulman "laïc" agrémenté par une mosquée (un "ministre extraordinaire", dirions-nous dans l'Eglise). Mais il y a donc bel et bien une prière faite sur l'animal, ce n'est pas qu'une pratique matérielle, une façon de tuer la viande différente. C'est une manière spirituelle d'offrir l'animal à Allah. Je trouve aussi dans ce texte une conclusion (qui ne fait pas autorité pour autant, mais qui est intéressante à lire dans la bouce d'un prêtre) qui dit à peu près ce à quoi j'aboutissais dans le fuseau qui se demandait si le catholique peut manger halal (qui est fermé, si la modération voulais le rouvrir, je posterai là bas). Texte: Suit un autre avertissement, important qui ajoute : Texte: Il faut le savoir. A chacun je pense de savoir s'il veut coopérer ainsi ou non au culte islamique. En soi, rien ne l'interdit.  35       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Au culte Musulman, s'il te plait... 36 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Oui,le culte des Mahométans, comme on le disait auparavant.
Ceci dit, islamique n'est pas faux, car ce qui est relatif à l'islam est "islamique". (Cf Trésor informatisé de la Langue Française) Musulman : Qui est relatif ou conforme aux règles, aux coutumes, à la culture de l'Islam ou de la religion islamique. Donc Zébre n'a pas tort 37 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu connais très bien la nuance et tu fais semblant de l'ignorer.  38 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Là, Grizzly, tu pinailles. Zèbre a écrit "culte islamique", pas "culte islamiste". Il me semble que c'est la même façon de s'exprimer que lorsqu'on parle de "culte catholique" ou de "culte hébraïque". 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh Grizzly, désolé, je ne connais pas la nuance entre le culte islamique et le culte musulman, pas plus qu'entre la religion musulmane et la religion islamique, pas plus qu'entre le musulman et l'islamique.
Je ne vois pas bien l'intérêt de ta correction. Mais pour moi ma phrase est strictmeent identique à "Il faut le savoir. A chacun je pense de savoir s'il veut coopérer ainsi ou non au culte musulman. En soi, rien ne l'interdit. " (d'ailleurs, j'ai l'impresion que tu te crées tes propres fantômes, le mot islamique est utilisé par les musulmans eux mêmes : FNMF (Fédération Nationale des Musulmans de France); UOIF (Union des Organisations Islamiques de France); AL TAKWA; GUII (Groupement des Unions Islamiques Internationales); CIAM (Centre Islamique des Alpes-Maritimes); LICOM; GISCOM (Groupement Islamique des Sacrificateurs et Contrôleurs Musulmans); ... alors bon... Chose curieuse, d'après Wikipedia, la viande abbatue par les gens du livre (juifs et chrétiens donc) est licite(donc halal), sans qu'il soit besoin de faire des prières (à l'exception des viandes interdites). Et la prière est “Bismilla Rahim oua Allah Akbar” (Au Nom de Dieu, Dieu est Grand), d'après ce site , qui cite en fait un long article The du Middle East magazine de juillet 1996 reprit dans le courrier international. (qui parle aussi des problèmes des dérives financières et "mafieuses" (racket organisé)). Les musulmans peuvent donc manger halal le poulet de mon boucher sans avoir à se fournir exclusivement chez un boucher halal (si celui-ci ne vend pas de porc à côté). Texte: Quant à ceux qui prétendaient d'un ton un peu provoquant que la préparation halal de la viande était bien plus saine et plus douce pour les animaux, il semblerait que la SPA ne soit pas de cet avis. Je suis tombé durant mes recherches sur un article d'août 2010 où Brigitte Bardot s'insurge de la torture faite aux animaux sacrifiés en halal. Texte: Hocco, à la lecture, et indépendamment de la cuisine casher, je constate donc que la seule différence entre la viande halal et la viande casher est la présence ou non de terminaisons du nerf sciatique. Donc en somme, est-ce qu'une viande halal dénervée serait casher ? La réponse me semble être oui. En revanche, en aucun cas une viande casher ne peut être halal, puisqu'il n'y a pas eu de prière à Allah assermentée sur cette viande. 40 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Texte: Il s'agit bien de bêtes égorgées par des Juifs ou Chrétiens, donc des croyants du Livre. Pour toute viande trouvée en super marché (emballée, etc), s'il ne peut être prouvée qu'elle fut préparée de cette maniére, il vaut mieux s'en éloigner. C'est vrai, avec tous ces mécréants qui trainent dans les abattoirs....  41 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Non. Les examens de la bête (ante et post-mortem) et le circuit de la viande après abbatage sont différents. Citation: Les musulmans consomment de la viande cachère sans problèmes. Avant que les circuits de distribution de viande halal soient bien organisés, des musulmans se fournissaient dans les boucheries cachères. Citation: Dieu n'a pas besoin d'étiquettes halal ou cacher pour Être ! 42 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Tu peux me rappeler la position spirituelle que tu as affichée à la CKP où nous nous sommes croisés ? Je trouve ça vraiment malsain, un athée qui vient fouiner dans les sujets à thème religieux juste pour y mettre le feu. Soit tu mentais alors, soit maintenant tu es hypocrite, André : Assume ta réalité ? 43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Désolé Hocco, tes affirmations contredisent celles d'AndréRaider... « Dieu n'a pas besoin d'étiquettes halal ou cacher pour Être ! » Dieu c'est sûr, la viande halal manifestement a besoin d'une belle étiquette ! Quant à cette histoire de circuit de la viande après abbatage (ou de méthode d'examen), là franchement tu pinailles non ? Tu ne nous as pas parlé de ces règles pour qu'une viande soit casher... Franchement, techniquement parlant, une viande halal dénervée serait casher, à n'en pas douter ! Grizzly : les sujets sur le halal sont-ils réservés seulement aux croyants patentés ?? A quoi cela rime-t-il ces aggressions contre AndréRaider ? 44 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Ce que j'adoooooooore avec Zèbre, c'est qu'il sait toujours tout mieux que tout le monde. 
 Et aujourd'hui comme ça ne le satisfait plus assez de donner des leçons de catholicisme, il a décidé d'être plus juif que juif... 
 "Zèbre, mais vous êtes juif  " 45 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: A la CKP de La Chabannes, je suis resté avec Garuda, alors que vous alliez à la messe, et nous avons longuement discuté. Ce fut un bon échange, que je n'oserais tout de même pas qualifier de spirituel, si ce n'est par l'esprit. C'est à cause de cet absence à la messe ? En fait, je ne suis pas athée du tout, j'ai une position de retrait par rapport à certaines positions de l'église catholique et romaine. D'aucuns me qualifieraient d'agnostique, cette définition évite les questions, mais je n'ai pas de tels doutes. A propos, tu as répondu à la question sur le Christ ? 46 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Beaucoup d'inexactitudes sont dites sur les viandes halal et cacher ; soyons précis et ne propageons pas ici de fausses informations ! Zèbre, j'ai cité plusieurs fois l'importance des examens de l'animal avant et après son abbatage. Je le fais encore une fois plus précisément : Citation: 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu es juste en train de dire que l'examen de la viande est plus poussée pour la déclarer casher... Il est clair que l'examen halal est assez sommaire, pour ne pas dire moins (voir les articles liés précédent), et je comprend là dessus l'exigence juive. Mais toujorus techniquement parlant, une viande halal dénervée qui n'a aucune de ces blessure (ce qui doit être fréquent) serait tout à fait casher. Ou bien est-ce que l'examen prime sur l'état réel de la viande ? (ou bien est-ce une astuce pour qu'un juif ne mange jamais halal ?) 48 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Non, car la préparation de la viande est différente comme cela est indiqué dans mon précédent message. Il faut arrêter de passer son temps à comparer ou mettre en parallèle des pratiques spécifiques aux uns et aux autres. La viande cachère est halal, c'est ce qu'il faut retenir et je pense maintenant avoir suffisamment explicité les raisons qui font que la viande cachère n'est pas halal. 49 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Je ne vois pas trop ce que tu souhaites insinuer par là... Les règles de la Casheroute sont antérieures aux règles du Halal, je te rappelle... 50 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Moui, j'ai comme l'impression qu'en fait Zèbre s'en tamponne du Casher, pour lui c'est juste un moyen d'essayer de trouver de des arguments contre le Hallal... 51 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis désolé de relancer ce fuseau, mais en me balladant en voiture auourd'hui, je suis tombé sur cete affiche
Elle était en train d'être posée par un employé à la sortie d'un quartier musulman de Lyon... et les deux employés étaient eux-même de type arabe, et semblaient s'interroger par mal sur l'affiche qu'ils avaient dû coller. La situation était assez confondante. Ce qui m'a marqué dans cette affiche (faite par Brigite bardot et les SPA) a été la mention de l'association des vétérinaires de France « La campagne, relayée par un site internet (abattagerituel.fr), est soutenue par la Fédération des vétérinaires d’Europe, qui signe en bas de l’affiche : » Texte: Citation:Des chiffres qui ne veulent rien dire, il serait plus intéressant de savoir quel pourcentage de ces viandes sont effectivement présentes dans le circuit classique. source ils expliquent leur motivations sur ce site Ca contredit en tout cas ce que nous affirmait Dingo sur les vertus magnifiques de l'abattage rituel. D'ailleurs les vidéos mises en ligne (d'un 10aine d'abattoirs au moins) sont assez... "édifiantes" (quelle horreur !!!!!!! Où est-ce que « l'on rend sa dignité à l'animal » ?) (quant aux esprits qui se demanderont pourquoi on en parle... ben parce que maintenant la France entière voit ces affiches, et que ce serait drôle qu'on soit les seuls à éviter le sujet !) 52 |
| christian Membre notoire
Nous a rejoints le : 26 Janv 2008 Messages : 74 Réside à : Marseille |
Je suis personnellement pour l'interdiction totale de l'abattage halal en Europe. (Il est déjà interdit en Norvège, Suisse et Islande). Pour les raisons suivantes : - cet abattage inflige des souffrances inutiles aux animaux; - il se double d'un impôt à l'islam. En attendant, la moindre des choses serait d'apposer un étiquetage correct afin d'éviter ce type de produits. 53 |
| erwanjames Progressant
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 15 Réside à : drome |
Citation: le scout est loyal etc.... la première des loyauté quand on parle de quelqu'un et qu'on le met en cause, serait qu'il puisse répondre, ce qui n'est plus le cas je suis son fils, alors bravo... 54 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je ne vois pas en quoi la loyauté a quoi que ce soit à voir avec ça.
Dingo l'a effectivement écrit sur ce forum (je ne me rappelle plus les termes exacts, mais je me souviens aussi qu'il me l'ait dit "en vrai"). Et alors ? Ne serait-ce que par toi, ou par son propre forum, Dingo est en mesure de réagir s'il le souhaite. Ceci dit, bonne soirée à toi, Erwanjames ! Et merci pour m'avoir prêté ta chambre sans le savoir il y a quelque temps  55 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il aurait encore le droit de réagir s'il n'avait pas tout fait pour se faire bannir du forum, en s'en déclarant très satisfait.
Faut assumer ses actes. De toute façon, le sujet ici n'est pas Dingo (je peux prendre un autre exemple si vous préférez), mais la campagne assez osée. Dingo n'est qu'un exemple parmi ceux qui racontaient des choses très peu audibles sur les abattages rituels. 56 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Une personne évidemment tout à fait neutre, crédible, objective et pas politisé du tout... 
C'est pas comme si un tribunal ne l'avait pas comdamné pour incitation à la haine raciale... 
57 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu prétends donc que c'est une manoeuvre politique plus qu'une réaction de coeur pour les animaux ?
Ben vi, elle doit être contre tous les abattages, en fait... Par contre, pas souvenir que la SPA soit politiquement impliquée, elle. Qui exactement est là derrière ? 58 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Si mes souvenirs sont bons, la Bardot a été condamnée lorsqu'elle a enfoncé les musulmans précisément à cause des abattages rituels et privés, non ? On ne peut donc pas la disqualifier a priori pour une cause de racisme primaire : ce sont ses propos motivés par sa vision de la défense des animaux qui ont été jugés racistes. On ne lui a pas reproché de se servir de sa fondation comme d'un alibi à un racisme supposé. Maintenant, attention : la vieille égérie de la Nouvelle Vague n'est pas connue pour sa prudence, sa modération et l'extrême justesse de ses analyses 59 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je suis d'accord pour la maltraitance des animaux, et je comprends très bien que ces pratiques remettent en question le droit animal.
Mais de là à interdire  C'est un débat très très délicat qui mérite que les autorités compétentes en discutent longuement. Je trouve par contre ce genre d'affiches tout à fait déplacées! Au lieu de tenter d'instaurer un dialogue, d'essayer de s'entendre et de comprendre ensemble les enjeux du problème, elle attaque et catégorise directement ceux qui consomment (et "pratiquent") halal. Quand vous vous baladez en rue et que vous voyez une affiche pareille, la première réaction qui vous vient à l'esprit, en tant qu'occidental, c'est "c'est dégueulasse, ils maltraitent les animaux".
Le problème n'est vraiment pas posé de la bonne façon, l'affiche est vraiment très négative. C'est toujours le problème du dialogue interculturel : on n'arrive pas à voir l'autre tel qu'il est dans sa réalité pour essayer de le comprendre, on le définit à partir de ce que nous sommes, en le comparant à nous. Ce qui induit forcément qu'on le définit avant tout par ce qu'il n'est pas (ils ne prient pas le même jour que nous ; en Orient, c'est pas comme ici le muezzin chante pour appeler à la prière ; les musulmans ne mangent pas de porc...) bref, une image qui peut vite tourner à l'étiquette négative. Il est difficile de se prononcer sur le débat de fond (interdire les pratiques d'abattage halal?) mais par contre, je suis totalement contre ce genre d'affiches. 60 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas vu que l'association demandait son interdiction.
Elle demande que la loi soit respectée, à savoir que les animaux soit assommés avant d'être tués, sans exception pour personne. Et elle demande surtout que les viande ainsi abattues soient étiquetées comme telle. Je ne vois rien que de très naturel comme demande. Enfin, l'affiche ne catégorise personne et ne parle pas de "hallal" ! Quant à savoir si c'est l'affiche qui est négative... ou la réalité ? Je t'invite à regarder les vidéos mises sur le site internet, et à redire que l'affiche est négative. Je trouve qu'elle est très soft au contraire. Et le propos de la fédération des vétérinaires de France doit-il être soupçonné de racisme, ou simplement d'une constatation médicale ? 61 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Faudrait pas non plus exagérer quand à la ferme on trucide une poule ou un canard on ne lui envoie pas une décharge de tazzer pour l'étourdir avant, on prend une hache ou un couteau bien affuté et on lui coupe proprement le cou. Pour les lapins c'est le coup du Père Françoué qui leur casse la nuque. Et puis en Afrique quand on s'achetait une chèvre c'était l'égorgement pur et simple. Bande de citadins ! A force de s'apitoyer sur la souffrance inutile des animaux on va finir par chloroformer les salades et les carottes avant de les retirer de terre pour éviter qu'elles ne crient trop fort. 62 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je suis bien d'accord avec Old. Le "bien-penser" prôné par cette société contemporaine devient vraiment étouffant. Quand on ne culpabilise pas les gens sur leur consommation d'eau, c'est sur leur voiture, quand c'est pas la voiture, on diabolise les chasseurs, et quand c'est pas les chasseurs c'est Home qui affirme que l'homme est un être répugnant et malsain qui assassine une pauvre nature qui n'a rien demandé. Pour revenir sur le sujet, moi je pense très personnellement que ce sont des prétextes, et que la culture musulmane en France dérange. C'est comme avec le port du voile : on n'a jamais été en justice parce que des enseignants français ou des belges portaient des crucifix discrets autour du coup en donnant cours dans les écoles de l'État. On véhicule toutes sortes d'a priori très négatifs sur leur culture, que ce soit à travers les médias ou dans une simple discussion entre occidentaux. Ce n'est pas la première fois que j'entends que la nourriture halal dérange, qu'elle s'impose de plus en plus dans notre société et que finalement, elle n'y a vraiment pas sa place car non française et non occidentale. Ce genre d'affiches ne m'étonne pas du tout. D'ailleurs, elle ne dit pas halal ou casher, mais elle parle d'abattage rituel, et arrêtons de se voiler la face, on comprend très bien qui cela vise. Et ce n'est pas parce qu'il existe d'autres reportages plus hard que ça doit tout justifier. "Maman, j'ai eu 1 à mon contrôle, mais c'est moins pire que François parce qu'il a eu 0". C'est peut-être plus que François, mais ça reste un gros échec. Cette affiche, c'est une manière d'accuser et de pointer du doigt, et si j'étais musulmane, je me mettrais en colère parce que je ne voudrais pas qu'on sous-entende que les abattages rituels de ma culture, qui ont un sens religieux important pour moi, maltraitent les animaux et que c'est mal. Même si elle lance la question, ce n'est pas une façon d'aborder les choses. C'est un problème qui devrait être posé sous forme de question et qui donnerait d'abord l'occasion à l'autre, musulman ou juif, d'expliquer quelle est l'importance de ce rituel pour lui et quelles solutions on peut trouver ensemble pour satisfaire toutes les valeurs des cultures présentes. 63 |
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Posté le: 13-09-2010 à 18:00
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