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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ok. Voilà qui est plus clair. Le problème que tu soumets me semble peu adéquat ; l'oeuf qui deviendra le poussin, ce n'est pas la même chose que la cellule-oeuf qui contient le matériel génétique d'un être humain.
Est-ce la conscience qui fait l'être humain ? Je pense que oui. Les animaux n'ont pas de conscience (je n'ai pas fait assez de philo pour discuter de la différence entre la conscience humaine et l'hypothétique conscience animale). Cependant, lorsque tu vois une personne inconsciente, te demandes-tu si c'est un être humain ? Tu le reconnais comme être humain au sens physique, non ? Pourquoi alors ne pas le reconnaître comme être humain au sens métaphysique ? De même, certaines personnes ont une conscience altérée (par des substances plus ou moins licites, par des maladies...). Pourtant, tu les reconnais comme êtres humains (du moins je l'espère). Si donc on reconnaît l'être humain dans sa dimension physique ou biologique, pourquoi ne pas le reconnaître aussi dans sa dimension métaphysique ? Je crois qu'en tant qu'être humain, tous autant que nous sommes, nous ne pouvons rester indifférents à nos frères en humanité. Et ce, quel que soit le stade de leur vie. Petite anecdote : on appelle un médecin pour une personne qui souhaite recourir à l'euthanasie. le médecin va visiter la personne, elle ne semble pas être en détresse quelle qu'elle soit : entourée par sa famille, pas de problèmes d'argent, ne semble pas après entretien avoir de souffrance psychologique... Le médecin dit à la personne : je ne peux pas le faire. J'aurais l'impression de me tuer moi-même... Cette anecdote me semble révélatrice : on ne peut rester indifférent au sort d'un autre être humain, quel que soit son stade. Ceci parce que, appartenant à la même espèce, nous sommes tous semblables. Les élans de solidarité (en tant que valeur humaniste, que nous pourrions appeler la charité comme valeur évangélique) montrent que l'homme ne reste pas indifférent au malheur de son semblable, même s'il ne le connaît pas. Pour moi, une cellule-oeuf est un être humain au sens physique, certes. Mais je le reconnais surtout comme un frère en humanité, et c'est pourquoi l'avortement me révolte. J'ai mal pour tous ces êtres que l'on tue délibérément. On peut tuer quelqu'un physiquement, mais on peut aussi le "tuer" psychologiquement, lorsqu'on ne le reconnaît pas comme un être humain. Je pense que c'est le problème de l'euthanasie : on ne reconnaît plus qu'on a un frère en humanité, une personne en face de soi. Cette personne le ressent, et le plus souvent, les témoignages le disent, lorsque la personne est considérée comme une personne, les demandes d'euthanasie cessent. Quelque part, je crois que la personne dit surtout : vous ne me regardez pas comme un homme, cela me fait mal, je ne veux pas vivre en étant considéré comme cela > noter la tournure passive : si la personne n'a plus goût à la vie, n'est-ce pas avant tout parce qu'on ne la voit pas ? Je crois que chacun d'entre nous aspire à être reconnu comme une personne unique. Or on sait que la cellule-oeuf formée est unique en son genre, et qu'il n'y aura jamais d'autre personne comme elle. Amodeba  310      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amodeba>> Le problème que tu soumets me semble peu adéquat ; l'oeuf qui deviendra le poussin, ce n'est pas la même chose que la cellule-oeuf qui contient le matériel génétique d'un être humain.
L'oeuf fécondé contient aussi le matériel génétique d'un poussin... Un oeuf d'animal ovipare est même encore plus avancé "techniquement" qu'une cellule-oeuf d'animal vivipare , tel l'Homme (le H majuscule pour "Homme" au sens général), car ce dernier aura besoin pour son développement de la mère. Alors qu'un oeuf se dévellope seul... >>Est-ce la conscience qui fait l'être humain ? Je pense que oui Donc, si l'on considère que c'est la conscience (dans les deux sens. car il y a "conscience" et "conscience") qui fait l'être humain, alors, crois-tu qu'une cellule-oeuf soit consciente?? Non bien sur. Donc, ce n'est pas un être humain... Cependant, tu donnes toi-même un contre-argument: une personne inconsciente, ou à la conscience altérée, est un être humain. Bon. Alors admettons que ce soit le fait d'être un être humain qui fait automatiquement de nous un Être Humain... Qu'est-ce qui définit précisément un être humain (au sens purement biologique)? 311  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ahem... Ne t'ai-je pas répondu ? Dès la fusion des gamètes, tu as tout ce qu'il faut pour qu'une vie humaine (et non de poussin ou de singe ou de chat ou de n'importe quel animal) commence.
Amodeba 312 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
« L’embryon humain est humain, ce n’est ni un chou, ni une cigogne, ni un singe,
c’est un embryon humain parce qu’il ne peut rien être d’autre ».
313  |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Bonne blague, je me suis inscrit à une conférence organisé par le ..... "planning familial !"
Donc savez vous quels sont leur argument set leur manière de procéder , histoire de savoir commencer les défoncer sans être virés ( trop vite  )... 314 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Donc, ce n'est que le matériel génétique qui fait que la cellule est un être humain à part entière? Simplement parce qu'elle contient 46 chromosomes (et encore, je ne parle pas des cas de trisomie...)codants les organes que l'on retrouve normalement chez l'être humain? Mais dans ce cas... Chacune de nos cellules contient aussi ce même code génétique. Le clonage a prouvé qu'une cellule lambda (de peau par exemple) pouvait recréer un nouvel être (c'est peut-être d'ailleurs en partie pour ça que ceux qui sont contre l'avortement sont aussi contre le clonage.). Donc, je porte en moi des milliards d'êtres humains ! Quel génocide à chaque fois que je perd des cellules (tous les jours!) Et je ne parles même pas des cellules-souches de la moelle osseuse, a-priori encore plus proche d'un embryon qu'une cellule lambda. Il me semble donc que dire "c'est le matériel génétique contenu dans la cellule qui fait de cette cellule un être humain" est un peu... léger! >>Dès que l’ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n’est ni celle du père ni celle de la mère, mais un nouvel être humain qui se développe par lui-même. pas tout à fait par lui-même... La mère est indispensable... Jusqu'à un certain stade, l'embryon fait même presque partie de la mère. 315 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elecscout,
j'ai déjà entendu (enfin lu) ce genre d'argument, et je me demande même si ce n'est pas toi qui l'as sorti. J'ai comme l'impression qu'on tourne en rond. Je précise donc : à partir du stade de la cellule-oeuf jusqu'à la mort, on a un individu ayant dans sa (au départ) puis ses cellule(s) un patrimoine génétique d'homme et non de chat, de chien de moineau ou que sais-je. Ca te va ??? Quant à la mère indispensable pour se développer, certes. Cependant, elle porte un autre individu en elle. Est-ce à dire que si tu as besoin de quelqu'un pour vivre, tu n'es pas un être humain ? Or, nous avons tous besoin des autres pour vivre. Personne ne peut vivre en indépendance complète (en autonomie, si mais c'est différent). On aura toujours besoin des autres pour se nourrir, communiquer, se laver (pour avoir l'eau à domicile, la tuyauterie et tout le bazar) entre autres... Amodeba 316 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
A l'argument des cellules qui contiennent toutes (sauf les gamètes) l'intégralité de notre programme génétique, il faudrait opposer que l'âme ne se trouvera jamais au bout d'un scalpel ou du microscope.
C'est parceque notre cellule-oeuf était vivante au premier instant (avec tout son potentiel génétique), et que rien ne lui sera ajouté si ce n'est de la "nourriture" pour pouvoir grandir physiquement, qu'on estime que l'âme est infusée par le Créateur à l'instant T zéro de cette fécondation. 317 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Un argument intéressant pour supposer que l'âme est présente dès la conception... Marie, à Lourdes, a dit s'appeler l'Immaculée-Conception...
L'âme est souvent comparée à un vêtement blanc que nos péchés viennent tacher. Le péché originel ne fait pas exception... C'est la première tache qui est présente sur notre âme. Si Marie a été exemptée de cette "tache", et ce dès sa conception, c'est donc que l'âme est présente dès la conception... Amodeba 318 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation:  Elecscout! Argument à deux balles! As tu déjà mangé un oeuf fécondé? Ca m'étonnerait! tu ne serais pas un peu parisien? Toujours est-il que si tu manges le "germe", pour moi, oui, tu manges un poussin.
 [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 11-03-2005 20:14 ] 319 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Balloo, j'ai mis une précision en tout petit...
>>à partir du stade de la cellule-oeuf jusqu'à la mort, on a un individu ayant dans sa (au départ) puis ses cellule(s) un patrimoine génétique d'homme et non de chat, de chien de moineau ou que sais-je. Ce qui fait donc de la cellule-oeuf un être humain potentiel. L'oeuf ne se développera au-delà du stade de quelques cellules que s'il est placé dans les condition adéquats. 320 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce n'est pas seulement un être humain potentiel, puisqu'il a toutes les caractéristiques génétiques d'un être humain et non d'un chien, d'un chat, d'un chameau ou que sais-je..., et si l'on prend appui sur le dogme de l'immaculée conception, une âme...
Amodeba 321 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Désolé Elecscout, pour moi c'est tout le contraire :
L'oeuf ne se développera pas au-delà du stade de quelques cellules si on le retire des conditions adéquates. Ce que je veux dire par là, c'est que dans l'immense majorité des cas, la nature fait que les conditions nécessaires au dévelopement du foetus sont présentes. 322 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le 2005-03-15 22:14, ElecScout a écrit
>>Ce qui fait  donc de la cellule-oeuf un être humain potentiel. L'oeuf ne se développera au-delà du stade de quelques cellules que s'il est placé dans les condition adéquats.
Tu l'as échappé belle avant ta majorité 
Car "ce qui fait donc de l'enfant un être humain potentiel. Le bébé ne se développera au-delà du stade de quelques années que s'il est placé dans les condition adéquates." 
323 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non Elecscout, la cellule oeuf est un bébé potentiel, un enfant potentiel, un adulte potentiel mais un être humain en acte.
De même le bébé est un enfant potentiel et un adulte potentiel et l'enfant est un adulte potentiel mais tous sont des êtres humains en acte. 324 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Quoiqu'il nie le caractère humain de la cellule oeuf je ne vois pas comment quelqu'un peut être prêt à consommer ladite cellule comme il mangerait du jambon. Quelque part l'humanité est toujours présente dans notre esprit. Pourquoi donc la nier?
Af' 325 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
peut-être elecscout est il anthtropophage????????  326 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
en tout cas, d'après Mang, c'est un amateur de "H"
 327 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amodeba:>> Ce n'est pas seulement un être humain potentiel, puisqu'il a toutes les caractéristiques génétiques d'un être humain
Mais n'importe quelle cellule humaine aura "toutes les caractéristiques génétiques d'un être humain"... Baloo15:>> dans l'immense majorité des cas, la nature fait que les conditions nécessaires au dévelopement du foetus sont présentes. ... sauf qu'au moment de la fécondation, par exemple, ces conditions ne sont pas réunies. Et ce, dans 100% des cas. choc013:>>Tu l'as échappé belle avant ta majorité. Car "ce qui fait donc de l'enfant un être humain potentiel. Le bébé ne se développera au-delà du stade de quelques années que s'il est placé dans les condition adéquates." 
Je reviendrais juste sur "ce qui fait donc de l'enfant un être humain potentiel" et la suite:  Non: l'enfant est un adulte potentiel...
Le foetus est un nouveau-né potentiel... Et l'embryon, avant un certain stade, un être humain potentiel. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 21-03-2005 22:35 ] 328 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
"un certain stade" ? Lequel, s'il te plaît ?
Et je te l'ai déjà dit, redit et re-répété, (et je ne suis pas la seule) Il s'agit de la cellule-oeuf dont nous parlons, pas de tes cellules de peau, de foie, de coeur ou que sais-je... Cette cellule-là est un être humain en acte. J'ai parfois l'impression que tu oublies tout ce qu'on a pu te raconter auparavant dans le fuseau, Elecscout... Et pourquoi dis-je que c'est un être humain ? Parce que cette cellule initie la vie d'un être humain, pas d'une grenouille ou d'un chien ou d'un chat. Amodeba 329 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Cher ElecScout,
C'est parceque c'est le tout de ton potentiellement... potentiel...être humain qu'il y a une différence fondamentale entre n'importe quelle cellule avec son code génétique et notre cellule-oeuf, morulla, embryon, foetus, bébé, enfant etc.... Ce n'est pas une question de nombre, de taille, ou d'âge qui y changera quelquechose. C'est déjà un être humain, ou il ne le sera jamais (si ce n'est selon le caprice de certains surhommes qui lui "accorderaient" ce privilège protecteur selon leur envies... ou leur racisme ?) 330 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amodeba (et Choc), moi, j'ai l'impression que c'est moi qui ne suis pas compris. Ce n'est pas parce qu'on parles de la cellule-oeuf qu'il ne faut pas parler (et comparer) avec les autres cellules.
En l'occurence, tu me parles du code génétique en ayant l'air de me dire que c'est parce que la cellule possède un code génétique humain (au fait, qu'est-ce qu'un code génétique humain ?) que c'est un être humain. Je te fait donc remarquer que toute nos cellules possèdent ce même code. Si on te présente une cellule-oeuf et une cellule "normale" au microscope, tu seras probablement bien incapable de les distinguer! Quant au "certain stade", ben justement, le problème est de le définir... 331 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mais ce n'est PAS comparable ! Une cellule-oeuf est totipotente. Une autre cellule, pas ! Ou du moins, pas de façon naturelle ! Jamais tu n'obtiendras un nouvel être humain, même identique (de façon naturelle, je le répète) à partir d'une cellule de foie, de coeur ou autre !
Ce qui fait la spécificité de la cellule-oeuf (humaine), c'est qu'il s'agit d'un nouvel individu humain. Ca ne donnera JAMAIS autre chose qu'un être humain ! La cellule-oeuf est le résultat de la fusion de deux gamètes humains, ni plus ni moins. C'est pourquoi je dis que déjà, il s'agit d'un être humain, et pas d'un chat, d'un chien, d'un poisson ! Elecscout, dis-moi ce que donne pour toi la fusion de deux gamètes humains ? Amodeba 332 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
En me renseignant sur le sacrement de réconciliation, je suis tombé la dessus:
Citation: Je suis donc allé voir l'article 1398 du code de droit canonique qui dit: Citation: En creusant un peu on trouve aussi ceci: Citation: Au vu de tout cela, je ne comprends donc pas comment on peut être catho et défendre l'avortement... Au secours je me mets à réagir comme les spécialistes du droit comme Gillou !!! 333 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: En quoi? Jusqu'à preuve du contraire, l'homme et la femme ne sont plus acteurs après l'acte sexuel. C'est donc naturellement que l'oeuf va se loger puis se développer. Y-a t'il un malentendu ou contestes tu ce que je présente là (et qui me semble une évidence)? Je reprend ce que tu disais : "L'oeuf ne se développera au-delà du stade de quelques cellules que s'il est placé dans les conditions adéquats." ...par qui si celà ne se fait pas naturellement? 334 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Tiens à propos, avez vous remarqué que cela fait tout juste dix ans, le 25 mars 1995, en la solennité de l’Annonciation, que le pape Jean-Paul II signait son encyclique l’Evangile de la Vie sur la valeur et le caractère inviolable de la vie humaine ... 335 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: ... et jamais ces questions n'ont été aussi vives! En plein dans l'actualité. 336 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Donc, être humain = cellule totipotente avec code génétique humain? (au fait, qu'est-ce qu'un code génétique humain ?).
Alors, quid des cellules de la moelle osseuse? >>Ca ne donnera JAMAIS autre chose qu'un être humain ! Nous sommes d'accord: une cellule-oeuf donnera un Etre Humain... mais elle n'est pas encore un Etre Humain >>Elecscout, dis-moi ce que donne pour toi la fusion de deux gamètes humains ? Une cellule, certes d'origine humaine (et donc elle-même biologiquement humaine), qui donnera (c'est un futur), peut-être (si les conditions sont réunies) un Etre Humain... Baloo, tu te donnes toi-même la réponse à ta question: "C'est donc naturellement que l'oeuf va se loger puis se développer." L'oeuf se loge puis se développe. Lors de la fécondation, il n'est pas logé (la nidation n'as pas eu lieu) et n'est donc pas dans les conditions adéquat. Il ne se développera d'ailleurs pas plus que le stade de quelques cellules s'il ne trouve pas à se loger. >>Au vu de tout cela, je ne comprends donc pas comment on peut être catho et défendre l'avortement... Parce que le Pape n'est pas un gourou, et que j'espère bien qu'on peut être en désaccord avec ses propos sur certains points, tout en récitant le Credo... Mais nous ne sommes pas ici dans le forum "catholique". Aussi, je n'approfondierais pas plus ce point. 337 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Les cellules de la moëlle osseuse sont pluripotentes, et non totipotentes, que je sache...
Elecscout, on en revient toujours au même problème : à quel stade est-on devenu un être humain (je te rappelle au passage que nous sommes tous passés par le stade de la cellule-oeuf). Pour moi, on est être humain dès la fécondation, puisqu'une nouvelle vie humaine commence. Tu ne peux nier qu'il s'agisse d'une vie humaine, et non canine, féline ou que sais-je. Les règles professionnelles infirmières et médicales demandent au professionnel de respecter la vie humaine. Quand commence une nouvelle vie humaine ? Réponse : à la fécondation. Qu'est-ce qu'un code génétique humain ? Je ne vois pas le sens de ta question, et surtout à quoi elle nous avance dans le débat. Amodeba 338 |
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Ecussons
Posté le: 06-03-2005 à 22:13
