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| Auteur | Plus un individu se croit libre, plus il est manipulable |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« Mais après, tu fais comme tu veux, hein, j't'oblige à rien, t'es libre... »
Un des trucs de base (et assez connu semble-t-il) de la manipulation... 
J'avais lu effectivement que l'expérience avait été refaite pour être télédiffusée. Le taux d'obéissance est plus élevé que celui obtenu par Milgram. Dans les années 60, celui-ci cherchait à comprendre pourquoi la plupart des accusés nazi répondaient "je n'ai fait qu'obéir aux ordres". Les résultats de l'expérience avaient sidéré la communauté scientifique de l'époque: on ne s'attendait vraiment pas à un tel résultat. Milgram en avait conclu qu'on obéissait facilement à une "autorité légitime" (scientifique, militaire,...) Précisons qu'il a aussi créé des variantes. Ainsi, le taux de personne allant jusqu'à la décharge électrique la plus forte était un peu plus faible -mais pas de beaucoup- lorsque l'expérimentateur est absent de la pièce. Par contre, le taux d'obéissance chute de façon non négligeable lorsqu'un collègue du scientifique vient lui parler pour s'inquiéter à voix haute de la santé du cobaye... Aujourd'hui, "l'autorité" dans l'expérience actuelle, c'est la télé représentée par le présentateur. A-priori une autorité non légitime, donc. Or, on constate toujours un très fort taux d'obéissance. On en déduit que la télévision est aujourd'hui devenue une forme d'autorité qu'on a légitimé. Et pas qu'un peux puisque le taux d'obéissance est encore plus élevé que dans les années 60. Mouais. En même temps, la mentalité de 2010 n'est plus non plus celle de 1960. Notre génération n'a pas connue la guerre et les ravages de la propagande. Celui qui l'a connu et vécu dira sans doute plus facilement "je me méfierais désormais de ce qu'on me demandera". Alors que pour notre génération, même si on le sait, ça reste de la théorie... A-priori, j'aurais tendance à dire qu'on donc plus facilement manipulable. Pour savoir si ce taux d'obéissance impressionnant est dû au changement de mentalités ou à l'influence des caméras, il aurait donc d'abord fallu faire rigoureusement la même expérience que dans les années 60 (éventuellement en caméra caché si on veut le montrer ensuite...) Là, 2 critères ont été changés... C'est pas très scientifique comme démarche
Ceci dit, l'auteur de l'article n'y va pas de main morte en parlant de "totalitarisme"... Mais y'a quand même une différence: dans la manipulation basée sur une pseudo-liberté, on n'ira pas vous emprisonner, vous torturer ou vous tuer parce que vous n'avez pas "choisi" la bonne "option". Dans le "vrai" totalitarisme, si. Donc pour rester en vie, y'a pas le choix. Ca fait quand même une différence de taille... Et la liberté... Soit on est "manipulé" par "l'effet de groupe" (dans laquelle je met les médias), soit c'est pas une autorité quelconque (cas des dictatures ou autre régime "fort"). Peut-on être vraiment libre... Sans que ça ne soit l'anarchie et l'égoïsme? (et les religions, ne font-elles pas un peu de la manipulation aussi?)  3       |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Sauf que les décharges montées graduellement pouvaient être mortelles à la fin, donc selon l'expérience on pouvait "tuer" le cobaye qui avait donné la mauvaise réponse. Finalement entre la totalitarisme dur des dictatures et le totalitarisme mou globalisé, il n'y a qu'une différence d'emballage, les bonnes vieilles méthodes restent les mêmes. 4 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Les méthodes sont vraiment différentes, il est extraordinaire que tu te contentes de regarder seulement les emballages. 5 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: nan, mais on vous affirmera et on affirmera aux masses que vous êtes dérangé intellectuellement. Puis on vous traitera comme tel. 6 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
C'est exactement ce que le régime communiste soviétique faisait à ceux qu'on appellait les "refuznikis". L'asile psychiatrique, ça passait mieux aux yeux de l'opinion que le Goulag. Cela confirme ce que je disais sur le totalitarisme mou. 7 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Ce n'est pas la violence qui fait le totalitarisme, même si elle en est un corollaire quasi-nécessaire. 8 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
A lire, un peu dans le même genre (poids et pouvoir de la télé) Acide Sulfurique d'Amélie Nothomb. Je me suis dit en le lisant que cela n'arriverait jamais en France (vraiment trop glauque), mais avec cette expérience  9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, pour savoir cela, il aurait fallu agir comme tu dis, mais ce n'était pas là le but de cetet expérience, qui ne s'attendait pas à ces résultats. Maintenant que ces résultats sont connus, oui on pourrait la recommencer dans le but cette fois de comrpendre cette évolution. Le but de cette expérience n'était que de refaire l'expérience de Milgram avec un pouvoir jugé moins fort que celui de la science Le directeur de cette étude estimait que l'expérience de Milgram était trompée du fait du poids que revêtait le pouvoir scientifique à l'époque. Il a choisi un pouvoir plus léger. Enfin, c'est ce qu'il croyait... 10 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le problème est de savoir si on a vraiment voulu faire une expérience ou bien si l'on à cherché à faire du sensationnel: "Regardez! Nous sommes tous des bourreaux en puissance!"... La "télé-réalité" qui cherche le sensationnel est très à la mode ces temps-ci... Je ne sais pas si aujourd'hui, on pourrait validement refaire l'expérience: avant, l'expérience de Milgram n'était pas forcément très connu (en tout cas pas par les gens de notre génération, qui n'était pas nés lorsque Milgram à fait son expérience). Aujourd'hui que tout le monde en parle, que c'est diffusé, etc. Tout le monde est "averti". Alors, si on prend un "cobaye" pour faire la même expérience, il saura tout de suite: -> Que c'est une expérience, et ce qu'on cherche à voir -> Que la "victime" est un acteur, et qu'aucune décharge n'est envoyée. Ce qui risque fort de biaiser les résultats. Ou alors, il faudrait faire une expérience similaire (avec le même objectif) mais différente de sorte qu'on ne se doute de rien... Je sais pas si c'est possible, mais je ne doute pas non plus de l'imagination des chercheurs... (quant au fait que l'expérience de Milgram ait été biaisée par le "poids" du pouvoir scientifique, ce n'est pas un problème: rappelons que Milgram cherchait à comprendre les réponses des accusés Nazi qui disaient tous "je n'ai fait qu'obéir aux ordres"... Et il me semble qu'un pouvoir politique et/ou militaire a autant de poids qu'un pouvoir scientifique: c'est une "autorité légitime". L'expérience n'est donc pas biaisée et il a bien été démontré qu'on obéissait facilement à une "autorité légitime", d'autant plus si celle-ci n'est pas contredite. Ce qui est intéressant dans l'expérience d'aujourd'hui, c'est que ça montre (pour autant que le changement de mentalité et de la société n'y change rien) qu'on considère les médias comme étant légitimes, ce qui, de prime abord, n'est pas forcément évident... Et d'ailleurs, ça montre même que c'est le cas à un point tel qu'on en n'a rien à faire de l'image qu'on donne: après tout en effet, on pourrait penser que face au caméras, il y a moins de "bourreaux" car on ne voudrait pas donner une telle image de soi... Et ben en fait, non...) 11 |
| Serviteur44 Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Août 2012 Messages : 168 Réside à : Sur le chemin |
Bonsoir,
Plus un individu est un consommateur assidu de télévision, plus il s'expose à être manipuler. Les publicitaires utilisent notamment les avancées scientifiques en neurologie et en psychologie pour cibler les cerveaux les plus malléables : ceux des enfants. Ecœurant ! Quand je pense qu'à mon époque il n'y avait pas de pubs entre les dessins animés ... Télé, pas de pub destinée aux enfants de moins de 12 ans Je suis devenu allergique au point que j'ai viré la télé (10 mois), et depuis vive la tranquillité ^^ 12 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
L'homme a tellement peur de cette liberté durement obtenue, qu'il en confit la gestion à d'autres et ensuite se plaint. 13 |
| Serviteur44 Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Août 2012 Messages : 168 Réside à : Sur le chemin |
Bonjour,
Le merveilleux monde de la publicité en chanson : "Publicité : tu appelleras liberté de réaliser ton désir, la soumission à ceux qui te l'ont imposé." François Brune Médiatiquement Correct Ne pas perdre sa vie à la gagner, NON à LA PUB ! 14 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Plus un individu est un lecteur assidu de ce forum scout, plus il s'expose à être manipulé. Plus un individu voyage et côtoie des cultures différentes, plus il s'expose à être manipulé. Plus un individu discute et échange avec ses pairs, plus il s'expose à être manipulé. Plus un individu s'instruit, plus il s'expose à être manipulé. Plus un individu s'informe, plus il s'expose à être manipulé. Non, y'a un mot qui coince et qui ne va pas, car plus on s'isole et on reste ignorant, là, plus on s'expose à être manipulé. Citation:Pourrais-tu m'indiquer dans quel domaine devrions-nous recycler le million de français travaillant pour la télévision, les journaux et le marketing? 15 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La culture des courges, peut être ? Sinon on peut demander à Poutine s'il reste des places au camp de vacances où il va envoyer les Pussy Riot ?  16 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
remède gratuit pour éviter au mieux la manipulation;
- utiliser son libre arbitre, sa conscience...pétrie par l'éducation reçue d'une part, et enrichie d'expériences vécues.... Après, on peut aussi accepter d'être un peu manipulé, si la cause nous semble juste, mais refuser d'être manipulé pour une cause peu honorable. Plus votre manipulateur utilise un moyen médiatique important pour s'adresser à un maximum de public, plus le risque de viol des consciences individuel est grand. (ça, les dirigeants de tous poils, l'ont bien compris pour diriger à leurs convenances les réunions d'AG) 17 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Boaf... on crie toujours très facilement à la manipulation, à la perte de liberté, de "big brother"... pour au final, vouloir décider pour les autres ce qui est bon pour eux...
Je me suis embrouillé avec un "anti pub" qui se vantait d'arracher les affiches dans le métro, en lui signalant que s'il ne souhaitait pas voir la pub, il pouvait tourner la tête, mais qu'il était liberticide (le mot qu'il employait si souvent...) de décider unilatéralement de m'empêcher de voir la pub ! Celui qui ne veut pas de pub fait comme FreedomForKingKong, il débranche sa télé, éteint sa radio, n'achète plus de revues et baisse les yeux dans la rue et les transports... ;-p 18 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: et que faire des gentils techniciens qui gèrent tout ce matériel dans les studios télés hein?  19 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avec la télé, pas besoin de se fatiguer, parce que c'est toujours les mêmes émissions, les mêmes films, beaucoup de pubs et beaucoup de rediffusions ( le record : Scout toujours).
Les médias sont là pour gagner de l'argent pas pour vous instruire et vous éduquer . 20 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Eh oui Mendu, une compagnie est là pour faire du fric! Non, mais! Quel péché! 
Citation:Surtout ceux qui le réparent 21 |
| Serviteur44 Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Août 2012 Messages : 168 Réside à : Sur le chemin |
Citation: L'évolution d'une société n'est pas brutale passant d'un million de personne travaillant pour la pub à zéro d'un jour à l'autre, le recyclage se ferait naturellement dans un mouvement de "décroissance" voulu et programmé par la majorité, avec pour centre non le bien être économique mais le bien être humain. Je rêve ? Oui et alors ? "Si c'est pas sûr, c'est quand même peut-être" auteur oublié ... Citation: En fait, c'est assez bien vu, sauf que je n'ai pas besoin de les débrancher puisque je n'ai ni télé ni radio, les revues qui m'intéressent je les lis dans la partie média d'une association et que, dans la rue et les transports, je préfère lever les yeux au ciel  22 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Freedom, est vraiment un sage !
Faites le bilan, de tout ce que vous avez vu à la télé, ou entendu à la radio depuis un mois ? résultat = zéro Faire du fric, en construisant des maisons ou en fabriquant des meubles, très bien . mais mentir, tenter d’influencer, non c'est mal . Le moins qu'on puisse attendre d'une info, c'est qu'elle soit exacte . 23 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:  Oui, c'est vrai, tu as raison : c'est bien (et beau) de rêver. Mais ça dépend quoi
Tu fais des choix individuels qui t'honorent, mais pourquoi vouloir les imposer à tous? Car telle est le concept de la majorité. Le bien-être économique améliore la condition humaine, donc le bien-être humain. Ne pas réduire bien-être économique comme étant l'achat de produit de consommation; c'est bien plus que cela. Je ne veux pas retourner aux champs pour y labourer la terre. De toute façon, je n'ai pas la compétence. Laissons cela aux mieux outillés, c'est-à-dire les agriculteurs. Grâce à notre monde de spécialisation, notre condition de vie humaine s'est grandement améliorée. Alors, non merci, pas de "décroissance" pour moi! 24 |
| Serviteur44 Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Août 2012 Messages : 168 Réside à : Sur le chemin |
Bonsoir,
Si la décroissance est voulue par la majorité, elle n'est pas imposée ... La décroissance sera soit organisée, soit subie. Les ressources naturelles : pétrole, charbon, uranium, lithium etc ... sont non renouvelables. Toujours plus de croissance avec des ressources naturelles non renouvelables, même en primaire on peut comprendre la folie de ce système économique. Quand on voit l'impératif économique primer on voit entre autre l'obsolescence programmée des objet de consommation qui sont produits pour durer de moins en moins longtemps, le gaspillage du tout jetable ... En parlant d'enfants, ils vont nous regarder d'un drôle d'oeil quand ils verront l'état de qu'on leur laisse. J'ai des convictions, je n'impose rien, je les exprime, on est libre d'y adhérer ou pas ^^ Quand au "tout le monde aux champs", c'est vraiment caricatural, non ? 25 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Ce n'est pas parce que la majorité décide quelque chose que c'est nécessairement bon. Encore plus lorsque cela se fait au détriment d'une minorité. Qui a été mis au bûcher pour avoir affirmer que la Terre était ronde, envers et contre cette fameuse majorité?
Ah les ressources renouvelables... Voici ce qu'on disait en 1865 concernant le charbon: « I must point out the painful fact that such a rate of growth will before long render our consumption of coal comparable with the total supply. In the increasing depth and difficulty of coal mining we shall meet that vague, but inevitable boundary that will stop our progress." [...] So far then as our wealth and progress depend upon the superior command of coal we must not only stop—we must go back. » William Stanley Jevons, un intellectuel anglais Bref, 147 ans plus tard, il y a toujours du charbon sur cette bonne vieille Terre. Inutile d'être pessimiste et alarmiste. L'être humain, cette formidable bestiole, a et aura toujours la capacité d'innover et de trouver une alternative lorsqu'une ressource sera inabordable, car comprenons-nous bien : le zéro pétrole, ça n'arrivera jamais. Mais il sera devenu tellement rare, et donc dispendieux, qu'il sera logique d'utiliser autre chose. L'état qu'on laisse à nos enfant est définitivement plus sain aujourd'hui qu'il y a 60 ans. Qui sont ceusses et celles qui se rappellent de la pollution atmosphérique de Paris à cause du chauffage au charbon? À part la cartouche d'encre, as-tu un autre truc qui est programmé pour se détraquer? Le "tout le monde aux champs" n'est pas du tout caricatural. Ne te rappelles-tu pas l'époque féodale où pratiquement 100% des habitants d'un village étaient occupé à labourer leur petit lopin de terre? 26 |
| Serviteur44 Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Août 2012 Messages : 168 Réside à : Sur le chemin |
La majorité qui décide, c'est la démocratie, pour l'instant y a pas mieux, non ?
^^ "Bien plus sain", y a qu'à voir l'augmentation exponentielle des cancers depuis 50 pour s'en convaincre ... Pour en savoir plus sur les "trucs" programmés pour se détraquer, un bon petit reportage d'Arte bien édifiant : Laisser entendre que la décroissance serait un retour à "tout le monde aux champs" est caricatural, c'est un mouvement qui prône une utilisation raisonnée des ressources, pas un retour à l'époque féodale mais une avancée vers un nouveau monde à construire différemment. 27 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Et bien... peut-être dans la télévision, les journaux et le marketing ? Tu confonds la fonction et l'objectif, la forme et le fond. On peut très bien imaginer des médias avec moins (ou pas) de pub et même du marketing appliqué à autre chose que de la publicité commerciale pure. L'église, l'armée, les ONG, les associations,... ont des besoins en communication, marketing etc. Rappelons que Vincent Cheynet le fondateur en France des Casseurs de Pub et du journal "la Décroissance", est un publicitaire "repenti". Cela montre déjà que certains publicitaires ne sont pas toujours à l'aise avec le travail qu'il font, et que ce travail entre parfois en contradiction avec leurs convictions profondes (notamment religieuses, Vincent Cheynet est croyant). Sans même parler de décroissance (une idée qui me semble pourtant tout à fait en phase avec le message des grandes religions comme des grandes philosophies classiques ou même d'une certaine idée de la vertu républicaine), il semble assez sage de limiter l'espace dans lequel se déploie le matraquage publicitaire, notamment à l'école et dans les grands services publics pour commencer. Et aussi faire appliquer la loi qui interdit aux publicitaires de cibler directement des enfants (elle existe si mes souvenirs sont bons). Dans certains cas, c'est aussi une question de bonne gestion des comptes publics : il y a quand même un grand scandale à autoriser les entreprises privées à inciter à la consommation incessante de produits trop sucrés, trop salés, trop gras et ensuite de faire payer par le contribuables les problèmes de santé publique que cette consommation induit. Le ridicule est atteint quand en bas de l'écran de télé, dans les programmes destinés à la jeunesse, on écrit en tout petit des messages de prévention qu'une grande partie des enfants ne savent pas encore lire. On peut toujours dire qu'il est de la responsabilité des parents d'interdire la télé aux enfants, mais c'est de l'hypocrisie, car nous connaissons l'ampleur de la place de la télé dans nos société et la difficulté à vivre "coupés" de ces technologies (télé, internet etc.). La pression sociale est très forte. D'autre part, il n'y a aucune raison pour qu'un citoyen qui est obligé de prendre le métro ou le bus soit obligé de subir une radio commerciale qui braille des jingles publicitaires pendant toute la longueur du trajet. Pour le coup, le citoyen devient un client "captif". Il y a des lieux qui ont vocation à être sanctuarisés vis à vis de la marchandise tout comme les Eglises le sont : c'est Jésus chassant les marchands du Temple, non ? Entre le tout pub et l'interdiction, il y a une voie médiane, celle de la régulation par la société de ce qu'elle trouve acceptable, raisonnable pour ses membres, et qui prend ses responsabilités (comme elle le fait en matière de stupéfiants, de vente d'armes...). Ça s'appelle la régulation. Bien sûr je comprends que l'idée même de régulation hérisse un libertarien à l'américaine comme Trident. 28 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Décroissance?  Aïe! Aïe! Aïe!
Je suis plutôt du courant minarchiste que libertarien. C'est-à-dire je crois à l'utilité d'un État, mais avec des champs de compétences fort limités, mais névralgiques, tel que la loi et l'ordre, afin d'assurer les libertés fondamentales à chacun. Nonobstant cette précision, philosophiquement, ça donne ceci: L'interdiction publicitaire aux enfants est intéressante. C'est le cas au Québec, mais pas dans le reste du Canada. Est-ce que les autres enfants canadiens sont davantage des demeurés parce qu'ils sont exposés à la publicité? Je ne sais pas. Je suis cependant d'avis que la publicité a une influence sur ces êtres en devenir et que d'une certaine façon (aux parents d'y voir), ils doivent être accompagnés face à ce bombardement. La solution résiderait-elle dans l'interdiction? Je n'en suis pas sûr. Je pencherais plutôt que toute solution passe par l'éducation. Évidemment, la situation des enfants (leur âge) est particulière. Mais en même temps, il est de notre devoir de les préparer à la vrai réalité. Donc, à quoi bon les garder dans une bulle vu qu'un jour, ils devront faire face au vrai monde? Je ne suis pas d'avis que l'État doit se substituer au rôle des parents. Citation:Facile de répondre au premier segment : la publicité invite les gens, mais ne les force pas. C'est une nuance capitale. Pour répondre à la deuxième portion, il faut nécessairement aborder l'aspect négatif d'avoir collectivisé la santé. Au nom du bien commun, vu qu'on paie tous collectivement les coûts de la santé, l'État se voit ainsi justifié de nous dire quoi manger parce que le cas échéant, ça va nous coûter collectivement plus cher. Bref, dans ce monde dans lequel nous vivons, notre système de santé nous déresponsabilise. Si nous avions un système mixte où nous devrions prendre individuellement une part de responsabilité, l'État ne serait pas justifié de dicter nos choix de vie. Peut-on imaginer des médias sans publicité? Possible, mais difficilement, car tout repose sur le modèle d'affaire et sur l'habitude ancrée des consommateurs de payer peu ou pas du tout. Cela se voit sur internet, car cette plate-formes est moins réglementée par l'État (il y a donc moins de coûts). Moins de publicité? Peut-être. Mais comment alors compenser ces pertes de revenu? La seule manière, c'est de faire accepter au consommateur qu'il devra payer davantage. On en revient à la quadrature du cercle. Citation:Tu oublies les plus importantes : les entreprises. Elles doivent nécessairement communiquer avec les consommateurs pour faire connaître leurs produits ou leurs services. C'est primordial. 29 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: C'est déjà le cas. Le système français est mixte. Une partie des remboursements est socialisée au travers de la sécurité sociale et l'autre partie est à la charge des personnes. Celles et ceux qui n'ont pas de mutuelles voient très bien la différence. 30 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Le système ne doit suffisamment pas être mixte, vu le trou béant dans la sécu 31 |
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Ecussons
Posté le: 25-02-2010 à 15:52
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