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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Chamois DLC>> Est tu à 100% pour le meutre ou à 100% contre ?
Et toi? 100% contre, j'imagine. Mais si je tue quelqu'un qui menaçait ma vie (ou éventuellement, celle de quelqu'un d'autre, qui se trouvait à mes côtés)? J'ai commis un meurtre, et on peux me dire "il y avait d'autres solutions"... Je sais, tu vas me dire "c'est une situation d'exception". Mais c'est bien ce dont parle arno (il me semble), avec qui je suis d'accord: l'avortement, c'est une situation d'exception.  293       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Au fait, a propos propos d'actus sur le sujet: je viens de mettre en ligne un nouveau communiqué de presse 294 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonsoir,
que de nouveaux messages ! Elecscout, je répondrai à ta dernière question. Le cas que tu présentes est ce qu'on appelle de la légitime défense. Or, peux-tu dire que tuer un enfant innocent relève de la légitime défense ? Amodeba 295 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Le p^roblème est bien que l'avortement est de moins en moins une "situation d'exeption"... 296 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le cas que tu présentes est ce qu'on appelle de la légitime défense.
oui, et je me doutait bien que quelqu'un ferais l'objection que tu as faite... Mais l'argument était "Si tu es contre le meurtre, alors, tu es contre l'avortement, qui es une forme de meurtre" Donc, je répond: "Ce n'est pas parce qu'on est contre le meurtre en général qu'on est contre toutes ses formes. Il y a exceptions" L'avortement fait parti de ces exceptions... Et encore, comme je l'ai déjà dit X fois, il faudrait déjà savoir à partir de QUAND l'embryon est un être humain (au sens métaphysique) 297 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Qu'est-ce qui empêcherait l'embryon d'être humain dès la première seconde? les premières cellules contiennent déjà le code génétique qui fait de l'enfant un être distinct de ces parents. D'où l'énorme ambiguité de la formule "droit des femmes à disposer de leurs corps". Il me semble que les travaux du professeur Lejeune ont apporté une réponse très claire à ta question sur le plan scientifique.
ElecScout, je ne comprend pas bien ta dernière réponse: tu serais prêt à reconnaîre que l'embryon est humain et à légitimer un meurtre par exception? Ca ne te pose pas de problème de conscience? L'enfant est-il responsable comme dans le cas de la légitime défense? Autre question: que disent les autres religions sur ce sujet? (je parle des religions du Livre) 298 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
"le droit est saisi par l'idéologie.
Depuis 2000, le droit refuse d'appliquer l'incrimination d'homicide à l'enfant à naître, même s'il meurt dans des circonstances qui ne sont pas assimilables à une IVG et quel que soit son degré de développement. L'animal à naître est pénalement protégé. Si en vous promenant vous détruisez involontairement le "projet parental" d'un crapaud vert, d'une pie grièche, d'une couleuvre vipérine ou d'un papillon vitrail vous encourrez six mois d'emprisonnement (art. L. 415-3 du Code de l'environnement). Une inégalité de traitement entre l'homme et l'animal manifeste que, sur ce point, les plus hautes autorités déraisonnent..." 299  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>Qu'est-ce qui empêcherait l'embryon d'être humain dès la première seconde?
Qu'est-ce qui empêcherait d'être un Être Humain plus tard?? >> les premières cellules contiennent déjà le code génétique qui fait de l'enfant un être distinct de ces parents. (...) les travaux du professeur Lejeune ont apporté une réponse très claire à ta question sur le plan scientifique. 1. "les premières cellules contiennent déjà le code génétique..." il me semble que c'est l'argument, justement, du Pr Lejeune. D'un point de vue strictement biologique, il est indéniable que la cellule-oeuf de la première seconde est un être humain, c'est à dire, un être vivant (composé d'une ou plusieurs cellules, avec une capacicité de reproduction) appartenant à l'espèce humaine (avec un code génétique qui finiera par différencier les cellules de façon a former les organes qui composent un être humain). Mais... sur un plan strictement biologique... 2. "les travaux du professeur Lejeune ont apporté une réponse très claire à ta question sur le plan scientifique." Oui, mais je ne parles justement pas du plan scientifique. >> ElecScout, je ne comprend pas bien ta dernière réponse: tu serais prêt à reconnaîre que l'embryon est humain et à légitimer un meurtre par exception? SI l'embryon est un Être Humain, alors, oui, il ne faut pas le supprimer (sauf peut-être embryon non viable, dont on peut vouloir stopper le dévellopement plus tot qu'il ne se serait stoppé de lui-même) SINON, alors, il est légitime de dire "pour raison X ou Y qui peuvent être parfaitement justifiées, la femme peut vouloir avorter" 300 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Qu'est-ce qui empêcherait d'être un Être Humain plus tard??
Moi je propose 9 mois après (sauf pour les prématurés...), ou bien à l'âge de raison, ou encore (pour mettre tout les parents d'acord)  embryon, passes ton bac d'abord ! 301 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je ne vois vraiment pas le problème. Tu mets des majuscules à être humain. On est entièrement d'accord, c'est un être humain d'un strict point de vue biologique. Peux-tu m'expliquer cependant pourquoi l'on parle de pro-création ? Personnellement, je crois que l'homme et la femme procréent, et que dès lors qu'il y a être humain, Dieu y ajoute l'âme... En outre, dans ce cas, pourquoi considérer comme êtres humains des personnes qui ne peuvent plus communiquer, des personnes handicapées mentales, etc ? Les règles professionnelles infirmières préconisent que tout infirmier doit exercer sa profession dans le respect de la VIE et de la personne humaine. L'on ne peut nier qu'il y a vie humaine. CQFD. Amodeba 302 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Moi j'étais à la manif. Des photos ont été retirées du site de 30anscasuffit mais je suis quand même dans La Nef bon ok c pas grand tirage et de toute maniere j' allais pas pr etre en photo (d'ailleurs j'aurais prefere non a priori) 303 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dieu y ajoute l'âme?
Et pourquoi l'âme arriverait-elle dès la première seconde de fécondation? (disons plutot, de fusion des noyaux cellulaire) Jusqu'à un certain stade, des "accidents" de développement peuvent se produire, et rendre l'embryon ou le foetus non viable. Ne serait-ce que des grossesses extra-utérines (14000/ans en France). L'embryon ne se développera pas et sera détruit (et en plus, il y a un risque pour la mère). Qu'est-ce qui est perdu dans ce cas? Un Être Humain, ou un Être Humain potentiel? La vrai question est: qu'est-ce qui fait l'être humain? (et l'Être Humain) 304 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce qui fait l'être humain ? Il me semble que c'est la cellule-oeuf. Jamais tu n'obtiendras une autruche, un singe... à partir de la fusion de deux gamètes humains. Si ? Je ne crois pas non. Jamais tu n'obtiendras un être humain à partir d'un gamète seul (non "manipulé" s'entend).
Quant à l'Etre Humain, précise-moi pourquoi tu mets des majuscules. Ensuite, je pourrai (éventuellement) te répondre. Amodeba 305 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Pascal Ide (médecin et prêtre de l'Emmanuel) vient justement de sortir un livre sur "Le Zygote est-il un être humain". 306 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je distingue "être humain" (au sens biologique) et "Être Humain" (au sens métaphysique);
>>Ce qui fait l'être humain ? Il me semble que c'est la cellule-oeuf. Jamais tu n'obtiendras une autruche, un singe... Certes, mais "Être Humain" ou "Être Humain potentiel"? Lorsque tu mange un oeuf (fécondé en l'admettant. Les oeufs vendus étant normalement non fécondés), tu mange un oeuf ou un poussin?? 307 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Wow, j'ai changé de tête! je ne l'avais même pas vu venir ! 308 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
jai du mal a saisir les suspitilités de l'être humain dont tu parles 309 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ok. Voilà qui est plus clair. Le problème que tu soumets me semble peu adéquat ; l'oeuf qui deviendra le poussin, ce n'est pas la même chose que la cellule-oeuf qui contient le matériel génétique d'un être humain.
Est-ce la conscience qui fait l'être humain ? Je pense que oui. Les animaux n'ont pas de conscience (je n'ai pas fait assez de philo pour discuter de la différence entre la conscience humaine et l'hypothétique conscience animale). Cependant, lorsque tu vois une personne inconsciente, te demandes-tu si c'est un être humain ? Tu le reconnais comme être humain au sens physique, non ? Pourquoi alors ne pas le reconnaître comme être humain au sens métaphysique ? De même, certaines personnes ont une conscience altérée (par des substances plus ou moins licites, par des maladies...). Pourtant, tu les reconnais comme êtres humains (du moins je l'espère). Si donc on reconnaît l'être humain dans sa dimension physique ou biologique, pourquoi ne pas le reconnaître aussi dans sa dimension métaphysique ? Je crois qu'en tant qu'être humain, tous autant que nous sommes, nous ne pouvons rester indifférents à nos frères en humanité. Et ce, quel que soit le stade de leur vie. Petite anecdote : on appelle un médecin pour une personne qui souhaite recourir à l'euthanasie. le médecin va visiter la personne, elle ne semble pas être en détresse quelle qu'elle soit : entourée par sa famille, pas de problèmes d'argent, ne semble pas après entretien avoir de souffrance psychologique... Le médecin dit à la personne : je ne peux pas le faire. J'aurais l'impression de me tuer moi-même... Cette anecdote me semble révélatrice : on ne peut rester indifférent au sort d'un autre être humain, quel que soit son stade. Ceci parce que, appartenant à la même espèce, nous sommes tous semblables. Les élans de solidarité (en tant que valeur humaniste, que nous pourrions appeler la charité comme valeur évangélique) montrent que l'homme ne reste pas indifférent au malheur de son semblable, même s'il ne le connaît pas. Pour moi, une cellule-oeuf est un être humain au sens physique, certes. Mais je le reconnais surtout comme un frère en humanité, et c'est pourquoi l'avortement me révolte. J'ai mal pour tous ces êtres que l'on tue délibérément. On peut tuer quelqu'un physiquement, mais on peut aussi le "tuer" psychologiquement, lorsqu'on ne le reconnaît pas comme un être humain. Je pense que c'est le problème de l'euthanasie : on ne reconnaît plus qu'on a un frère en humanité, une personne en face de soi. Cette personne le ressent, et le plus souvent, les témoignages le disent, lorsque la personne est considérée comme une personne, les demandes d'euthanasie cessent. Quelque part, je crois que la personne dit surtout : vous ne me regardez pas comme un homme, cela me fait mal, je ne veux pas vivre en étant considéré comme cela > noter la tournure passive : si la personne n'a plus goût à la vie, n'est-ce pas avant tout parce qu'on ne la voit pas ? Je crois que chacun d'entre nous aspire à être reconnu comme une personne unique. Or on sait que la cellule-oeuf formée est unique en son genre, et qu'il n'y aura jamais d'autre personne comme elle. Amodeba 310 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amodeba>> Le problème que tu soumets me semble peu adéquat ; l'oeuf qui deviendra le poussin, ce n'est pas la même chose que la cellule-oeuf qui contient le matériel génétique d'un être humain.
L'oeuf fécondé contient aussi le matériel génétique d'un poussin... Un oeuf d'animal ovipare est même encore plus avancé "techniquement" qu'une cellule-oeuf d'animal vivipare , tel l'Homme (le H majuscule pour "Homme" au sens général), car ce dernier aura besoin pour son développement de la mère. Alors qu'un oeuf se dévellope seul... >>Est-ce la conscience qui fait l'être humain ? Je pense que oui Donc, si l'on considère que c'est la conscience (dans les deux sens. car il y a "conscience" et "conscience") qui fait l'être humain, alors, crois-tu qu'une cellule-oeuf soit consciente?? Non bien sur. Donc, ce n'est pas un être humain... Cependant, tu donnes toi-même un contre-argument: une personne inconsciente, ou à la conscience altérée, est un être humain. Bon. Alors admettons que ce soit le fait d'être un être humain qui fait automatiquement de nous un Être Humain... Qu'est-ce qui définit précisément un être humain (au sens purement biologique)? 311 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ahem... Ne t'ai-je pas répondu ? Dès la fusion des gamètes, tu as tout ce qu'il faut pour qu'une vie humaine (et non de poussin ou de singe ou de chat ou de n'importe quel animal) commence.
Amodeba 312 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
« L’embryon humain est humain, ce n’est ni un chou, ni une cigogne, ni un singe,
c’est un embryon humain parce qu’il ne peut rien être d’autre ».
313 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Bonne blague, je me suis inscrit à une conférence organisé par le ..... "planning familial !"
Donc savez vous quels sont leur argument set leur manière de procéder , histoire de savoir commencer les défoncer sans être virés ( trop vite  )... 314 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Donc, ce n'est que le matériel génétique qui fait que la cellule est un être humain à part entière? Simplement parce qu'elle contient 46 chromosomes (et encore, je ne parle pas des cas de trisomie...)codants les organes que l'on retrouve normalement chez l'être humain? Mais dans ce cas... Chacune de nos cellules contient aussi ce même code génétique. Le clonage a prouvé qu'une cellule lambda (de peau par exemple) pouvait recréer un nouvel être (c'est peut-être d'ailleurs en partie pour ça que ceux qui sont contre l'avortement sont aussi contre le clonage.). Donc, je porte en moi des milliards d'êtres humains ! Quel génocide à chaque fois que je perd des cellules (tous les jours!) Et je ne parles même pas des cellules-souches de la moelle osseuse, a-priori encore plus proche d'un embryon qu'une cellule lambda. Il me semble donc que dire "c'est le matériel génétique contenu dans la cellule qui fait de cette cellule un être humain" est un peu... léger! >>Dès que l’ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n’est ni celle du père ni celle de la mère, mais un nouvel être humain qui se développe par lui-même. pas tout à fait par lui-même... La mère est indispensable... Jusqu'à un certain stade, l'embryon fait même presque partie de la mère. 315 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elecscout,
j'ai déjà entendu (enfin lu) ce genre d'argument, et je me demande même si ce n'est pas toi qui l'as sorti. J'ai comme l'impression qu'on tourne en rond. Je précise donc : à partir du stade de la cellule-oeuf jusqu'à la mort, on a un individu ayant dans sa (au départ) puis ses cellule(s) un patrimoine génétique d'homme et non de chat, de chien de moineau ou que sais-je. Ca te va ??? Quant à la mère indispensable pour se développer, certes. Cependant, elle porte un autre individu en elle. Est-ce à dire que si tu as besoin de quelqu'un pour vivre, tu n'es pas un être humain ? Or, nous avons tous besoin des autres pour vivre. Personne ne peut vivre en indépendance complète (en autonomie, si mais c'est différent). On aura toujours besoin des autres pour se nourrir, communiquer, se laver (pour avoir l'eau à domicile, la tuyauterie et tout le bazar) entre autres... Amodeba 316 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
A l'argument des cellules qui contiennent toutes (sauf les gamètes) l'intégralité de notre programme génétique, il faudrait opposer que l'âme ne se trouvera jamais au bout d'un scalpel ou du microscope.
C'est parceque notre cellule-oeuf était vivante au premier instant (avec tout son potentiel génétique), et que rien ne lui sera ajouté si ce n'est de la "nourriture" pour pouvoir grandir physiquement, qu'on estime que l'âme est infusée par le Créateur à l'instant T zéro de cette fécondation. 317 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Un argument intéressant pour supposer que l'âme est présente dès la conception... Marie, à Lourdes, a dit s'appeler l'Immaculée-Conception...
L'âme est souvent comparée à un vêtement blanc que nos péchés viennent tacher. Le péché originel ne fait pas exception... C'est la première tache qui est présente sur notre âme. Si Marie a été exemptée de cette "tache", et ce dès sa conception, c'est donc que l'âme est présente dès la conception... Amodeba 318 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation:  Elecscout! Argument à deux balles! As tu déjà mangé un oeuf fécondé? Ca m'étonnerait! tu ne serais pas un peu parisien? Toujours est-il que si tu manges le "germe", pour moi, oui, tu manges un poussin.
 [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 11-03-2005 20:14 ] 319 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Balloo, j'ai mis une précision en tout petit...
>>à partir du stade de la cellule-oeuf jusqu'à la mort, on a un individu ayant dans sa (au départ) puis ses cellule(s) un patrimoine génétique d'homme et non de chat, de chien de moineau ou que sais-je. Ce qui fait donc de la cellule-oeuf un être humain potentiel. L'oeuf ne se développera au-delà du stade de quelques cellules que s'il est placé dans les condition adéquats. 320 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce n'est pas seulement un être humain potentiel, puisqu'il a toutes les caractéristiques génétiques d'un être humain et non d'un chien, d'un chat, d'un chameau ou que sais-je..., et si l'on prend appui sur le dogme de l'immaculée conception, une âme...
Amodeba 321 |
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Ecussons
Posté le: 22-02-2005 à 21:29
