Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Halal, Casher, tout ça |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je suis partagé par deux sentiments, Hocco.
La satisfaction d'avoir retrouvé ce texte que j'avais lu et que j'avais zappé quant à l'origine. Et le fait qu'il était pour moi le summum d'une incompréhension entre deux mondes culturels. La viande est halal pour les musulmans, comme mentionné, et elle ne le serait pas pour nous ? Pour ce qu'elle représente par ce que je considére comme une souffrance animale, un marqueur religio-culturel dans la sociéte et une dîme aux mosquées concernées? et pour nous elle ne serait rien d'autres que de la chair prelevée sur un animal abattue ? NON. Quant à l'argument de l'égorgement, s'il est sans intérêt, plus la peine de discuter. Et le déversement du bol alimentaire sur le collier, sans interêt ? et la E.coli, sans interet? il suffit de faire cuire la viande de maniére prolongée et d'éviter les viandes saignantes. Et le fait de manger dans toutes les cantines des repas halal sans jamais de porc, sans interet? Ce n'est pas envers toi, Hocco. No problemo. Mais je peux parler de tout cela chez nos copains de l'autre coté de la rue. Ils dorment, et nous veillons. Élisabeth de Fontenay, Le Silence des bêtes. La philosophie à l’épreuve de l’animalité, Paris, Fayard, 1999.  235      |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: quand j'ai attrapé cela,il y a un an, j'ai fait deux semaines à l'hopital...merci au responsable,je ne le porte pas dans mon coeur. Citation: c'est aux musulmans de financer leur religion, pas à moi.Pas plus qu'un musulman ne se doit de payer à nos quêtes dominicales et au denier du culte catholique. Citation: stop,aux bêtises. De la nouriture Hallal ,chez les musulmans ne se limite pas à la viande.Hallal,veut dire; autorisé pour les musulmans et Haram veut dire;interdit pour les musulmans. Il y a même des choses hallal et haram en matière de tenue vestimentaire chez les musulmans.si vous prenez et lisez un Coran,vous constaterez que beaucoup de choses de la vie quotidienne sont hallal ou haram , ce n'est pas limité aux repas. Je comprend que des musulmans souhaitent manger hallal, mais je refuse que la filière hallal écoule ses surplus vers des magasins sans mentionner que ses viandes sont hallal pour être sur et certain que cela se vendra quand même.C'est une tromperie qui ne profite à personne,sauf aux centres d'abatages hallal qui écoule vite fait ses stokcs. Nous sommes dans un pays doté d'un système de fonctionnement républicain et laïc.Ou il est permis d'avoir sa propre confession, et de vivre selon cette foi, mais sans jamais l'imposer aux autres.Que ce soit visiblement ou insidieusement. Je ne serais nullement gènée qu'il existe en grande surface un rayon ou l'on vend du hallal pour les musulmans.Mais je ne suis pas d'accord que l'on glisse sans étiquette ,ni tracabilité aucune de la viande hallal dans les rayons destiné au tout public.Chaque citoyen, et cosommateur, à le droit de savoir ce qu'il achète. fidèle hirondelle; Citation: oui, tout à fait, j'avais 8 ans, ma soeur avait 4 ans la dernière soeur 1 an...et c'était la première fois que nous voyons cela...pire, nous venions de la ville, nous n'étions pas des enfants de fermiers,ni de la campagne.Nous avions eu peur. question; c'est donc vrais qu'un animal mort stressé, cela se voit au niveau de la viande? Si oui, je n'ose pas imaginer la viande hallal 
236 |
| Fidèle Hirondelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 26 Janv 2010 Messages : 1 179 Réside à : Orléans |
« question; c'est donc vrais qu'un animal mort stressé, cela se voit au niveau de la viande? Si oui, je n'ose pas imaginer la viande hallal »
heu je ne suis pas une expert en la matière, après tout je reste une petite citadine mais je ne crois pas... je mange beaucoup de viande et je n'ai jamais trouvé de différence, je dirais que la différence tient plus de l'habilité du boucher pour la découpe par rapport aux os et aux nerfs... mais ça reste mon point de vue... 237 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Bien sûr que si ça a une importance.
C'est pour ça qu'après avoir tué les bêtes, il faut les laisser reposer au frigo pendant un temps plus ou moins long en fonction de la taille/âge/poids de l'animal, et surtout en fonction de l'animal dont il s'agit. Ça s'appelle le rassissement, et ça sert à détendre la viande pour éviter qu'elle soit trop dure ou pas bonne. C'est en partie pour ça qu'un poulet tué par des scouts et cuisiné immédiatement après, c'est n'importe quoi. Enfin c'est bien sur un plan trappeur ou éducatif, mais culinairement parlant ça ne ressemble à rien. Un poulet il faudrait le laisser détendre une bonne journée au moins. Un animal de la taille d'un bœuf, ça peut être dix ou quinze jours. 238 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Le 2012-03-06 21:15:00, epervier loiret ] Citation: Par contre, tu n'es pas gênée que le musulman travailleur français finance la restauration et l'entretien des églises à travers ses impôts? Pour ce qui est du stress: - la viande du toro, viande de fête très difficile à trouver tellement les restos se l'arrachent - le cuissot de chevreuil chassé à courre - le sanglier mal tiré par un chasseur qui perd son sang dans les bois etc. 239 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
L'impôt concerne tous les citoyens.
La dîme est une ponction religieuse sur une viande provenant d'un mode d'abattage religieux dont certains ne veulent pas. Que se passerait-il si le pain, lors de sa sortie du four, bénéficiait d'une bénédiction par un prêtre et d'une dîme de x cts d'auros par baguette ? Certains libre-penseurs, sans compter les membres d'autres religions ne crieraient-ils pas au scandale ? (*) Pour faire de l'humour, cette phrase m'avait frappé : le sanglier mal tiré par un chasseur qui perd son sang dans les bois (le chasseur s'était tiré une balle dans le pied ? ou marché dans un piége à loup ? C'est sûr que blessé, on tire moins bien.) Trève de billevesées, l'étiquettage serait une bonne chose. 240 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Dit donc laricio,oublies tu qu'à travers ces mêmes impôts là, on finance aussi les mosquées en ce moment même? Et je paie moi aussi en tant que citoyen de ce pays, ces impots là?Qui ne servent pas uniquement à financer des lieux de cultes au passage. Par contre, il est juste de souligner que la dime est bien une taxe suplémentaire sur le prix de la viande hallal,et que cet argent sert strictement pour la confession musulmane.Cela regarde uniquement les musulmans pratiquants qui achètent du hallal. Il n'y à rien de choquant à dire, que je n'ai pas envie de le faire parce que je suis issue d'une religion non musulmane. L'étiquetage serait une bonne chose, déja rien que pour une question de transparance,de franchise...le marché juteux du hallal vit dans une certaine opacité, et cela profite peut être à certains industriels financièrement, mais trompe la grande majorité des gens,qu'ils soient musulmans ou pas.Cette opacité voulue, ne rend même pas service aux musulmans.Elle leur fait du mal.Et elle nous fait du mal insidieusement à nous autres aussi. plus grave encore;imaginons un peu qu'une maladie arrive un jours à cause de cette viande....pour retirer les lots contaminés des rayons des magasins, s'il n'y à pas de traçabilité et d'étiquetage sérieux, on fera comment? Et dans les cantines scolaires ou les restaurations rapides (  pas de nom, pas de pub) on fera comment?
Je ne dit pas cela pour vous faire peur, je le dit juste parce qu'il me semble qu'au dela du débat sur le hallal, on se doit d'être très rigoureux sur l'étiquetage pour pleins de raisons, pas uniquement religieuse. 241 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Fais moi rire Épervier, parce que les quelques sous publics donnés pour la construction de mosquées, et qui suscitent d'ailleurs toujours des polémiques assez vaseuses, n'ont rien de comparables aux centaines de millions investis chaque année pour l'entretien des cathédrales, de la quarantaine de milliers d'églises et chapelles, par l'état, les conseils régionaux et généraux, les communes. D'ailleurs pour des bâtiments dont les utilisateurs catholiques font peu de cas, vu le nombre d'églises jamais ou si rarement utilisés.
Pour le reste, ce sinistre débat sur la viande halal, tu ne connais pas grand chose à la traçabilité des viandes, et tu ne fais ici, comme d'autres, que de la résonance des pitoyables argumentaires politiques qu'on entend en ce moment. - Posté depuis mon mobile - 242 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Toi aussi tu me fais un peu sourire....
Il y à bel et bien de l'argent issus de nos impots qui servent au financement de lieux de cultes, et ce quelque soit la confession dont on parle...parce que tu ne peux le nier, tu t'es contenté : -primo; de te moquer de moi, c'est pas bien charitable.Mais c'est sans doute ta façon de vivre le carême?  Merci infiniment pour le point technique enlevé,tu t'abaisses au lieu de grandir.une vacherie qui ne te coûte rien.
-secondo; de te lancer dans un comparatif d'ordre de grandeur sur ce qui est octroyé par l'état pour une religion par rapport à une autre .Ce qui est totalement hors sujet concernant le hallal et encore plus hors sujet concernant la dîme qui n'est pas un impôt de l'état. -tertio; Citation: Qu'en sais-tu exactement et qui es tu pour en juger?En plus tu fais de nouveau un hors sujet. quarto; Citation: Le débat est loin d'être sinistre, c'est plutot un vieux serpent de mer, qui reviens souvent, parce que des personnes trouvent anormal que du hallal soit vendu à la sauvette parmis des viandes classiques. Ce qui est sinistre c'est que ce débat soit mis sur la scène des élections présidentièles alors qu'il aurait du être règlé depuis longtemps.Mais comme les industriels n'ont surtout pas envie que les choses changent....on tourne toujours en rond.oui, ça c'est sinistre. Maintenant, si le sujet te déplait au lieu de me taper dessus gratuitement, va voir si sur ce vaste forum tu ne trouve pas chaussures à ton pied. - 243 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:C'est peut-être vrai, Laricio, mais comparer les deux c'est oublier un peu l'histoire de notre pays. LEs cathédrales et églises de France appartiennent à l'Etat parce qu'il l'a voulu et qu'il en a retiré un grand bénéfice pendant des années. Tu as l'air d'oublier un peu vite que tous les biens de l'eglise ont été confisqué par l'Etat, et qu'il n'est donc à la fois que justice et que devoir naturel que celui qui spolie des biens pour s'enrichir s'en trouve finalement responsable. L'Etat s'est enrichi sur le dos de l'Eglise, il est naturel qu'il assume. Il n'y a rien de comparable avec l'Islam. Quant à la traçabilité de la viande, je ne sais pas si cest techniquement impossible, mais je touve quand même normal que nous ayons le droit de savoir si une viande a été immolée à Allah ou non quand je la mange (avec l'impot religieux qui va avec), tout comme un citoyen a le droit de savoir si une clinique est tenue par des religieuses ou non avant d'y entrer. On fait grand cas des crucifix dans les lycées pour ne pas imposer une vue religieuse à des enfants, je ne vois donc pas le problème avec une viande religieuse. 244  |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Epervier du Loiret, pour ce qui est des points, je ne donne ni ne retire aucun point à qui que ce soit, ce genre de hochet m'étant indifférent, aussi bien pour les autres que pour moi même. D'ailleurs on vient de m'en retirer un, et je vis toujours.
Pour le reste, j'estime normal que les musulmans disposent de lieux de culte et y soient aidés. Pour ce qui est des églises vides, sors un peu dans les petites villes et dans les villages: des millions dépensés pour des lieux de culte catholiques sans paroissiens. Halal, ce n'est pas un sujet de forum scout. C'est un sujet déjà si rebattu sur toutes les chaînes de télé par tous les candidats aux présidentielles que ton avis n'apporte pas grand chose, sinon surfer avec facilité sur un thème d'ambiance. Et puis je vais te dire quelque chose. J'ai trouvé très indiscrète ta manière d'argumenter sur le "scout disparu", ce qui était une atteinte à sa vie privée. - Posté depuis mon mobile - 245 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Malgré toute l'estime que j'ai pour toi, Zèbre, je pense le contraire: L'Etat n'a pas, comme tu dit, "retiré un grand bénéfice" de la propriété des cathédrales et églises de France. C'est l'Eglise qui en a retiré le plus grand bénéfice, puisqu'elle aurait été incapable d'entretenir son patrimoine, alors que l'Etat et les collectivités locale y pourvoient sans rechigner. Regardes d'ailleurs la situation de certaines églises construites après la séparation et donc à charge des paroisses. Elles ont le plus grand mal à faire face, ne serait-ce qu'aux investissements de sécurité nécessaires. Et tu sais aussi que de telles églises sont aujourd'hui en vente... Nous sommes évidemment hors sujet, ce que je fais avec mauvaise foi dans ce fuseau en dérivant sur le cochon puis sur le patrimoine, car c'est mieux que de discuter de ce sujet pourri qu'est la viande halal. 246 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: J'adore .... enfin, pas la viande halal, bien sûr...... 247 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Donc si ce n'est pas toi, je te dois des excuses, j'ai été trop rapide en accusation....j'en suis vraiment désolé!
Mais pour l'information de tout un chacun depuis deux mois environ, j'ai perdu à minima sept points. Il semble très fortement qu'il s'agit toujours du même petit imbécile, car quand on enlève un point vous le savez tous, il faut s'en justifier par écrit dans un petit cadre.Et curieusement la petite phrase est toujours mot pour mot, exactement le même petit mot anonyme.( un vrais copié/collé ) Bien entendu, j'en vis toujours...on meurt pas pour cela, cependant j'aimerais dire juste un truc; utiliser le sytème de ce jeux de point juste pour emmerder le monde, n'est pas très honorable ni bien scout et cela dénature de facto le but du jeux.il le vide de tout sens. Mais que voulez vous,cette personne n'à pas d'inteligence et va sans aucun doute continuer jusqu'à ce que j'ai zéro point, quelle belle preuve de son imbécilité.parce que dans le fond ce n'est pas moi que l'on pénalise vraiment, c'est plutot le forum. 248 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et si le problème était qu'il suffise, chez vous, de tendre un hochet pour que tout un chacun tente de le faire résonner le plus fort possible ... ? 249 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Le grand'pére avec le hochet, facile, non ?  250 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
A part cela...
selon un rapport publié dans le Paris Match du 15 novembre 2011 Halal : un vrai business,  900 000 tonnes de viande halal sont produites chaque année en France dans les abattoirs agrées.
400 000 tonnes de viande halal sont consommées chaque année en France par la population musulmane pratiquante.
Cela signifie que la différence, 500 000 tonnes sont réinjectées dans le marché classique et vendues sans l’étiquetage « halal » Lorsque l’on sait qu’une dîme de l’ordre de 10 centimes est prélevée pour chaque kilo de viande halal. Le culte musulman se rémunère ainsi de 90 millions d’euros par an dont 50 millions sont financés par des consommateurs non musulmans. Voilà donc pourquoi, ce serait tuer la poule aux oeufs d'or, que d'accepter d'étiquter la viande hallal comme telle dans les rayons des magasins. Grosso modo, le journal vient de mettre le doigt là ou ça fait mal. 251 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Hello Je vais juste apporte un petit témoignage. J’ai, dans le cadre professionnel, fait fabriquer dans aliments kacher. De la biscuiterie et de la pâtisserie. Il est évident que cela à entraîner des coûts supplémentaire pour les unités de production : achat de matières spécifiques, entretien, nettoyages des machines selon les normes demandées avec les produits adaptés, etc. Plus la commission réservée au rabbin (pour ses œuvres et non pour lui à titre personnel) intervenant, soit lui-même, soit son assistant, dans le contrôle avant, lors de la mise en œuvre et après la production. Tous ces surcoûts ont été pris en charge par le diffuseur et donc payés par les consommateurs qui achetaient ces références dans des magasins kacher. Je pense que chaque changement de production engage inévitablement des surcoûts. Il me semble très illogique cependant de les faire payer aux gens non concernés. Je limiterai mon intervention sur ce point, car s'alimenter cacher ou halal ou autrement entraîne aussi beaucoup d'autres conséquences sur la composition des menus, voire des horaires etc... Fpmg 252 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Mon p'tit père, on appelle ça le patrimoine culturel. Ça fait partie de l'histoire de la France. Si tu veux le renier, t'as qu'à bulddozer toutes ces vieilles pierres "inutiles" qui ne "rapportent" rien. [spoiler:Et jusqu'à preuve du contraire, tous les touristes venant en France n'y viennent pas pour faire un pèlerinage dans une mosquée  ] 253 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Alors, si ça fait partie de l'histoire de la France, on peut s'étonner de voir ce patrimoine, entretenu à grands frais, vide et souvent fermé. Quand on voyage en France, on s'étonne maintenant d'avoir l'heureuse surprise de pouvoir entrer dans une église, cela devient l'exception.
Il ne s'agit pas de renier, il s'agit de mériter notre chance d'avoir d'une part un patrimoine religieux de qualité, et d'autre part un État et des collectivités locales qui l'entretiennent. Mais où sont passés les catholiques qui en sont théoriquement les affectataires, donc bénéficiaires? C'est pourquoi je pense qu'il faut aider nos frères musulmans à construire des lieux de culte, car nos belles églises fermées peuvent leur apparaître une injustice, quand ils paient des impôts qui servent, entre autres, à restaurer nos églises, dont les catholiques, ou ce qu'il en reste, font si peu de cas. - Posté depuis mon mobile - 254 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Laricio, ce n'est pas du tout le sujet de conversation ici...ouvre un fil ailleurs avec ton excèlent sujet, et revenons en ici à notre sujet premier... ici tu fais juste du Troll.
Liste des abattoirs qui ne pratiquent pas de rituels religieux
(FR = France, puis le n° de département,les 6 autres n° celui de l'abattoir, puis le nom de la commune.) Comme cela, si vous ne souhaitez pas pour un quelconque motif manger hallal ou casher, c'est possible. Y compris pour vos camps scouts, et vos JN ou repas de famille. Il existe en France 128 abattoirs ou l'on ne tue pas les animaux selon un rite religieux et 142 qui le font...sans commentaires.Vos polémiques ne m’intéressent pas, je poste juste pour informer. [Hey c'est pas les pages jaunes format papier ici ! Annuaire et son impressionnante longueur supprimés] 255 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Je plussoie... Combien de fois n'ai-je pas été à Beauvais, été comme hiver, journée comme soirée, semaine comme weekend afin de revoir la plus haute cathédrale gothique du monde ; et me retrouver le nez face à la porte close, coincée sur le trottoir. Frustrant. On ne parle pourtant pas d'une chapelle inconnue dans un bled à Outsiplou-les-Bains-de-Pieds, on parle de Beauvais. Mais voilà, à chaque fois que j'y passe, c'est fermé. 256 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
C'est à hurler de rire, car dans cette liste, il y a des abattoirs à cochons!
À part ça, aucun intérêt de publier cet annuaire dans un forum scout. - Posté depuis mon mobile - 257 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Il y à aussi très malheureusement des soucis de vol et de vandalisme...je peux t'assurer par exemple qu'à Orléans l'église st Vincent était autrefois ouverte quasiment 24H/24h et 7jours/7 jours. Hélas des dégradations qui ont couté une fortune aussi bien à la ville qu'à la paroisse à contraint le prêtre de fermer cette église.Et je ne te parle pas de juste un vase félé...ce fut une dévastation.Un cyclone n'aurait pas fait pire.
Sinon, Trident pourra te le confirmer, il y à encore à Orléans et alentour des chapelles ouvertes , ou il y à , à chaque fois un père disponible pour accueillir...et tout sourire prêt à conter l'historique des lieux à montrer d'anciennes photographies et autoriser quelques photos. Il me semble qu'en Gelbique, vous souffrez de ce manque de respect...Fauvette nous avait un jours conté un vol important dans une église.Et Zèbre en avait été aussi surpris d'un tel vol irréparable. 258 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Épervier : parce qu'il y a des crétins qui vandalisent on doit priver tout le monde (fidèles, touristes, amateurs) des lieux de cultes?
Je ne vois pas pourquoi tout le monde doit payer les conneries des autres... Si un de tes gosses vole des bonbons dans la réserve, tu en interdis l'achat et la consommation à toute la famille? 259 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Si les cathos priaient dans leurs églises, elles seraient occupées et la question du vol ne se poserait pas. Rappel: les églises sont mises à disposition des cathos, c'est pour cela que les collectivités les entretiennent. - Posté depuis mon mobile - 260 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euuuh, les cathos font encore ce qu'ils veulent non?
Puis de toutes façons, même s'ils allaient TOUS à l'église à longueur de temps, je pense qu'il y aurait de toutes façons trop d'églises pour le nombre de pratiquants... 261 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oui les cathos font ce qu'ils veulent, mais alors qu'ils ne s'insurgent pas quand nos amis musulmans cherchent des sous pour construire des mosquées. - Posté depuis mon mobile - 262 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
On est d'accord. Je ne vois pas pourquoi les gens font toujours un tel scandale avec l'Islam. Quand c'est pas la nourriture Hallal c'est le voile, quand c'est pas le voile, ce sont les mosquées,... et caetera. 263 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 06-03-2012 à 17:30
1 
3 
