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| Auteur | libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  et en quoi ce n'est pas de la réification, alrs que c'est exactement ce dont il s'agit.
Une machine-homme a fini de fonctionner, mais certaines pièces sont encore utilisables, merci de nous les refiler pour qu'on les installe sur une autre machine-homme. Désolé, mais je ne me considère pas comme un réservoir de pièces de rechange 1- parce que je SUIS mon corps (pas que mon corps, mais je suis quand même mon corps), ce n'est pas un Shell pour mon Gosth (ou une coquille pour mon esprit) 2- parce que je ne suis pas une chose ! Même mort ! Je suis Xavier, fait par Dieu, et je reste Xavier après ma mort, en attendant la Terre nouvelle où mon corps me sera rendu. Des tas d'hommes meurent. Moi je mourrai un jour, parce que mon coeur, mes poumons, seront trop faibles. Devrais-je en réclamer de nouveaux sous-prétexte qu'un don d'organe pourrait me sauver ? Vous me direz : toi vieux, non, mais jeune, oui. je suis contre aussi cette médecine qui joue aux apprenti sorcier, veut se faire maître de la vie et prétendre recomposer des hommes sur le point de mourir. C'est beau, bien sûr, on est heureux pour lui, mais est-ce bon pour autant ? (lu ailleurs : Là, tu ne considères que la finalité, Balbuzard. Je pourrais également dévaliser la Banque de France de ses réserves or, en vue de les distribuer à des populations pauvres. Oui, la finalité est bonne, mais l'acte l'est-il, lui? Ce n'est pas l'acte qui me gêne, c'est tout ce qu'il y a de sous-jacent, de perception de l'homme-machine, de l'homme-matériau, du cadavre profané.  171       |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Je considère que la réification, c'est d'estimer que les organes n'ont pas plus de valeur que les choses, ce qui n'est pas le cas ici car je considère que pour d'autres, ces organes sont la condition même de la vie. Ils ont donc une valeur autrement plus importante que celle de simples choses. Et en effet, je considère que la vie de quiconque est plus importante que l'intégrité d'un cadavre. Sinon par le passé, on n'aurait pas brûlé des cadavres pour éviter les épidémies... Qui pense à nier ta qualité d'être humain ? Personne. Mais tu seras d'accord avec moi pour dire que ce qui fait ta dignité d'être humain, c'est ton âme, pas ton corps, qui morphologiquement parlant, est à peine différent de celui des singes. Si tu es décédé, suite à un accident, mais que tes organes, encore en bon état, permettent à quelqu'un d'autre de vivre, je ne vois aucune raison sérieuse de priver cette personne de la possibilité de vivre. Au contraire, je le vois même comme un acte de charité post-mortem. Donner ce qu'on a de plus précieux, son corps, pour la vie de quelqu'un d'autre, c'est du même ordre que de donner sa vie pour quelqu'un. C'est un sacrifice. En outre, j'ai du mal à voir en quoi on te dénature en quoi que ce soit, uniquement parceque l'on a prélevé ton rein ou ton coeur, qui ne sont pas le siège de tes émotions ou de ton activité intellectuelle. Citation: Oui, parceque l'on sait pertinemment qu'un jeune peut vivre beaucoup plus d'années qu'une personne agée. L'idée n'est absolument pas d'encourager la vie perpétuelle à coups de remplacements de tous les organes, mais de permettre à des jeunes frappés par la maladie, que tu as eu la chance d'éviter, d'avoir quand même une vie. La logique est tout de même bien différente. Il ne s'agit pas d'entretenir la vieillesse de quelqu'un mais de sauver la vie de jeunes. Citation: La bonté n'est-elle pas de sauvegarder la vie? Et en quoi la médecine joue les apprentis sorciers là où elle maitrise la pathologie, mais ne peut rien faire sans apport extérieur, sans don ? Citation: Mais en quoi le cadavre est-il profané, là où il n'y a qu'une simple reconnaissance que certains pourraient avoir besoin de tes organes ? Un cadavre est profané quand on lui manque de respect, lorsque l'on considère qu'il n'a aucune valeur, ce qui n'a jamais été le cas ici. De plus, en effet, l'homme est une machine. Il n'est pas que cela, bien sûr, mais il est aussi cela. Car si tu ne veux pas que l'homme soit considéré comme une machine, la cohérence de ta position nécessite d'être opposé aux opérations qui vont réparer ton corps, exactement comme une machine. Et pourtant ces opérations sauvent des vies tous les jours, les exemples abondent. Alors on fait quoi, on arrête toute opération ? Car la médecine moderne considère l'homme comme une machine superbe qu'il faut maintenir sur pied. C'est justement sa force et son défaut. Sa force parcequ'elle est désormais très efficace, elle est une science au service de la vie de l'humain, et son défaut parceque le mal-être des patients est rarement uniquement morphologique, mais bien souvent il y a une part psychologique, qui n'est pas sa priorité. Maintenant, imagine que ta soeur, ou ton épouse, soit en attente d'un rein ou d'un coeur compatible, mais que faute de donneurs, elle puisse décéder d'un instant à l'autre ? Comment réagirerais-tu par rapport à cette règle du don ? Et tu sais quoi ? On a appris il y a un mois que ma soeur serait peut-être dans ce cas-là, dans quelques années. Inutile de dire que si je suis compatible et qu'elle a besoin d'un rein, je passerais sur le billard pour lui en donner un, sans hésiter. Car le fait que je me prive d'un rein est absolument sans comparaison par rapport à la vie de ma soeur. C'est aussi simple que cela. Cela dit, je te rassure, j'avais déjà cette position avant que j'apprenne cette maladie pour ma soeur. Je ne cherche pas à faire du chantage émotionnel envers ta position mais à te faire prendre conscience de l'autre versant du don. Il y a un bon film de Clint Eastwood qui développe cette problèmatique. Un type reçoit le coeur d'un homme. Pour le remercier de lui avoir sauvé la vie, il décide de se renseigner sur cette personne et découvre que le donneur a été assassiné, l'incitant à trouver et à faire punir cet assassin, ce qui ne manque pas de soulever un paradoxe, parceque sans cet assassin, le greffé ne serait plus en vie. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 20-08-2007 à 12:42 ] 172 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Merci Polydamas pour ta compréhension et ton sens du dialogue. Je te rejoins sur bien des points, mais je ne considère pas le corps et les organes humains comme de simples choses même si d'un point de vue physique ce n'est jamais qu'un amas d'atomes parmi d'autres. Je leur trouve une dignité. Ne me demande pas pourquoi, c'est instinctif et je comprends qu'on puisse l'envisager autrement, mais j'attache au corps humain une dimension sacrée, ce qui pour moi rend le don d'organes d'autant plus précieux et estimable. Je le respecte mais avant tout comme un geste libre et généreux, pas comme une nécessité animale ou mécanique qui nous déshumanise.
Af' 173 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Tu as raison dans le principe, mais si tu fréquente des infirmières tu sauras que le langage médical déshumanise. On appelle les cas par leurs pathologies et non plus par leur noms de famille. C'est aussi la dure loi de l'habitude, à force de cotoyer la mort, elle ne te fait quasiment plus aucun effet. Mais ce n'est pas à mon sens, une raison suffisante pour ne pas transplanter. Oui, chaque organe a sa dignité mais être greffé sur un receveur lui confère une dignité supplémentaire, il n'en perd pas, à mon sens. Et je trouve qu'inverser la règle serait plus simple et arrangerait beaucoup de choses. Tout le monde est supposé donneur, sauf indication contraire de la part de la personne. Ce n'est pas de la réification, c'est juste considérer que l'on est tous dépendant des uns des autres, et que l'on peut sauver des vies par nos organes. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 27-08-2007 à 22:25 ] 174 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ne pas s'exprimer n'est pas forcément un consentement par défaut. C'est aussi un droit à la réflexion (que la mort peut malheureusement interrompre avant la décision). Supposer que tout le monde est "donneur" par défaut peut s'imposer par la loi (comme par exemple de faire entrer la propriété intellectuelle dans le domaine public 70 ans après la mort de l'auteur), mais qu'on ne parle pas de générosité ou d'altruisme. Je ne suis pas forcément contre une loi qui peut permettre de sauver des vies et qui nous laisse quand même la liberté de refuser, mais appelons les choses par leur nom et ne parlons plus de donneur dans ce cas.
Af' 175 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Tout à fait d'accord, quoique personne ne vous empêche de refuser. Cependant, rien que pour le titre honorifique, je garderais quand même ce titre, histoire de marquer le coup. Mais je comprends votre position. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 27-08-2007 à 22:24 ] 176 |
| Clem Progressant
Nous a rejoints le : 14 Août 2007 Messages : 18 |
Bonjour,
Il y a quelques mois, j'ai failli être sollicitée pour donner une partie de mon foie (gratuitement, of course!) à quelqu'un de ma famille qui était en attente de greffe. Le foie, comme les reins, font partie de ces organes qui peuvent être prélevés aussi du vivant du donneur. Je l'aurais fait volontiers, de même que je donne mon sang régulièrement. C'est pour moi du même ordre, même si pour le foie, c'est forcément plus lourd pour le donneur. Mon parrain va lui aussi subir une greffe de rein, un rein donné par son frère, vivant bien sûr. Je trouve cela très beau, dès qu'il n'y a pas commerce, bien sûr. De même, le prélèvement d'organe sur des personnes décédées récemment ne me choque absolument pas, bien au contraire. Et cela ne contredit en rien ma croyance dans la résurrection des corps, avec un corps glorieux. Concrêtement, qu'un organe soit prélevé et fasse fonctionner un autre corps quelques années de plus, ou qu'il se décompose en quelques semaines comme le reste du corps du donneur, cela ne change pas grand chose à ma foi! C'est comme si je pleurais sur le petit orteil que j'ai perdu, arraché par une porte, parce qu'il ne me suivra pas dans le cercueil... J'ai cotoyé assez de personnes en attente de greffe, de manière vitale, pour ne pas me complaire dans ce genre de sentimentalisme. Et pour finir une histoire véridique, qui date de quelques mois : dans un village à côté de chez mes parents, vivait un petit garçon de 10 ans. Un jour, il a regardé à la télévision une émission sur le don d'organe. Cela l'a marqué, et il a dit à ses parents que s'il devait mourir dans un accident, il souhaitait que ses organes puissent être prélevés pour sauver d'autres personnes. Une semaine plus tard, il a été fauché par une voiture devant chez lui. Ses parents ont tout de suite compris qu'il avait été tué sur le coup. Mais quand les pompiers sont arrivés, ils leur ont demandé de faire en sorte d'arriver assez rapidement à l'hôpital pour que les organes de leur fils puissent être prélevés, conformément à son souhait. Cinq enfants ont pu être greffés avec les organes de ce petit garçon, cinq petites vies sauvées par sa générosité. Je précise que le corps a été rendu "intact" au parents, les équipes médicales mettant tout en oeuvre pour rendre au corps son apparence normale avant de le remettre à la famille. Enfin, pour vous donner une peu de lecture, voici quelques liens qui permettent de mieux comprendra la position de l'Eglise sur cette question : http://www.cef.fr/catho/actus/archives/2000/20000830clonage.php http://catholique-bordeaux.cef.fr/ users/site/web/index.php?page=Root&portlet=Documen t&document_id=374 http://www.don-organe.net/don/don_organe_eglise.htm www.amouretverite.org/.../dossiers -d-actualites/dossier-greffes/don-organes-forme-el oquente-fraternite.pdf http://www.cef.fr/catho/endit/sante/organe/index.php http://www.1000questions.net/fr/50q/50q38-fr.htm http://catho04.cef.fr/dialoguer/actu/bioethique/bio1-5.htm 177 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Je suis globalement d'accord avec Polydamas et Clem (  Clem).
Pour répondre rapîdement car je n'ai rien à faire ici, en ce moment: Oui, nous ressuciterons avec un corps glorieux: j'i peine à croire que les personnes mortes avec des problèmes physiques, ou psychologiques, génétiques ou non, revivront de cette manière. QA côté, ce n'est pas moi qui gère cette affaire de résurection, donc je suis dans le domaine de l'hypothèse, certes... Ensuite, Af', ta comparaison avec les régimes type IIIème Reich est troublante: un tel rapport me parait possible que si on envisage l'idée d'achat et du vol d'organes, où, en effet, ceux qui "ne servent à rien" "sont en trop"... se oient prélever leurs organes contre leur gré à des fins lucratives, ce marché parallèle des organes... Mais actuellement, nous connaissons, partout, et surtout en france, un tel déficit dans le don d'organes, que le personnel qui s'en occupe essaie d'être un minimum respectueux, ne serait-ce que pour empêcher l'opinion publique de se retourner contre eux. je ne crains pas du tout le "charcutage du corps..." et autres. Et le don d'organe est un don, je ne vois rien qui puisse géner l'intégrité de ta personne. Ou plutôt non, le mot "don" me parait impropre. je préfererai parler de restitution. parler, Af', de "biens" en parlant d'organes ne me convient pas: tu n'as pas gagné tes organes de ton travail ou même ce n'était pas un cadeau de naissance. Tout comme ta vie, ils t'ont été donnés dès ta conception: en quoi t'appartiennent-ils réellement? Si tu mets l'idée de propriété derrière, tu justifies que des personnes n'ayant pas eu la même chance que toi à leur naissance (Siamois ou autres malformations...) se mettent en posture d'inégalité et exigent alors une certaine égalité. Ton don n'est alors plus un don, mais une obligation vis-à-vis d'eux. C'est un peu décousu, là. 
Enfin bref, n'ayant rien fait pour avoir ces organes, je ne vois pas en quoi, au même titre que ta vie, tu peux te les approprier et jouer avec. Tu devras un jour rendre ta vie, tu devras un jour rendre ton corps, mais si alors tu peux sauver une ou des vies, par ta vie ou ton corps, c'est encore mieux. c'est un acte de charité total. 178 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Raoul, je ne suis pas sûr de t'avoir compris. Serais-tu encore plus communiste que les communistes pour suggérer qu'au fond nul ne peut disposer de son corps, ce qui est pourtant un droit fondamental? Ce qui m'a été donné par définition m'appartient. Je ne m'approprie rien du tout. Ne t'en dépaise mon corps m'appartient, il m'a été donné sans que j'aie eu à le mériter. Et alors? Tu n'as jamais eu de cadeau dans ta vie? Serais-tu contre le principe de l'héritage? Un cadeau appartient à son destinataire, il n'a pas à être restitué. Donner c'est donner, reprendre c'est voler. Pourquoi Dieu et tes parents t'ont-ils donné la vie si ce n'est pour que tu puisses en disposer?
Quant à la naissance, on naît tous égaux mais pas identiques. J'estime que mon prochain a les mêmes droits que moi, mais je ne m'attends pas à trouver un clone. Son corps lui appartient, le mien m'appartient et on a le droit d'en disposer tant qu'on ne nuit pas à la liberté d'autrui. La naissance donne certes plus ou moins de chance aux uns qu'aux autres. Mais rien ne dit que la vie n'apporte pas une compensation. Tu sais les personnes qui souffrent d'un handicap ont aussi d'autres facultés et savent se faire respecter. Je ne nie pas qu'elles ont besoin d'aide, mais si j'aide mon prochain, je le fais par amour et non parce que c'est un dû. C'est ça pour moi la charité. Pour me faire mieux comprendre, l'intégrité pour moi ne tient pas tant à la forme que prendra mon corps, mais à ce que sa destination soit l'expression de ma liberté de choix. Pour moi un corps même déchiqueté (pilote de chasse abattu en plein ciel par exemple) n'est pas atteint dans sa dignité parce qu'il aura servi la volonté de l'homme qui aura fait le choix de donner sa vie. Ce n'est pas tant le côté visuel et esthétique que moral qui m'importe dans la question d'intégrité. Af' 179 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Tu peux en disposer mais si tu l'utilises pour aider les autres, via tes organes, ça me parait très beau, très catholique, en ce que tu fais passer le bien des autres avant le tien propre. Citation: Dans cette vie-là, ça m'étonnerait Citation: Je comprends ta position mais il importe aussi de tenir compte des vivants qui peuvent avoir besoin de ces organes pour VIVRE. On ne nie pas le respect qui t'es dû, on considère juste que tant qu'il est encore temps, des organes qui pourraient être utiles seraient mieux employés sur quelqu'un qui met sa vie en jeu, que sur un machabée (avec tout le respect que je dois aux machabées...) Citation: Tu oublie l'état de nécessité, de vie et de mort, qui s'impose souvent en ce qui concerne le don d'organes. 180 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mouais.
Alors... Je considère que la réification, c'est d'estimer que les organes n'ont pas plus de valeur que les choses Pourquoi inclure ce concept de valeur. Je ne connais pas la valeur des choses, la réification c'est considérer l'objet étudié comme une chose - ici, de considérer un corps humain (et ses organes) comme une chose. Ca me gêne. ce qui n'est pas le cas ici car je considère que pour d'autres, ces organes sont la condition même de la vie Désolé, mais un pacemaker est une chose, ainsi que les médicaments qi pour beaucoup sont la condition de la vie. Un corps humain, lui, n'est pas - jamais - une chose ! Et en effet, je considère que la vie de quiconque est plus importante que l'intégrité d'un cadavre Oui, si tu décidés de comparer vie et intégrité, évidemment. La vie est même préférable à l'intégrité d'un vivant à ce compte là ! Moi ce que je regarde, ce n'est pas l'intégrité du corps, c'est la vsion que j'ai de ce corps : est-ce un matériau ou un homme ?! tu seras d'accord avec moi pour dire que ce qui fait ta dignité d'être humain, c'est ton âme, pas ton corps Voilà ! Tu démontres exactement ce que je dénonces, tu es en plein dedans. Eh non, je ne suis pas d'accord, ce qui fait ta dignité d'être humain, c'est toi Homme, corps et âme. Surtout que ce corps, Dieu l'a pris lui aussi pour venir mourir sur une croix. Il n'est pas resté âme. Ce corps est sacré, le corps, pas seulement l'âme (ou alors Michel Onfray a raison de croire, dans sa crasse ignorance, que les religions méprisent le corps) Donner ce qu'on a de plus précieux, son corps, pour la vie de quelqu'un d'autre, c'est du même ordre que de donner sa vie pour quelqu'un. C'est un sacrifice. Je ne le nie pas, encore une fois je me répète, ce n'est pas le don qui me gêne, c'est ce qui est sous-jacent à ce don réclamé de plus en plus fort, comme un dû ! Et cependant, il me vient une comparaison : que penses-tu du cannibalisme, de ces gens qui pour survivre vont manger d'autres hommes (comme ces gens rescapés d'un crash en avion). C'est assez la même chose je trouve, surtout si l'autre est consentant (ça arrive, chez certains fous). Ca peut paraître très beau de sauver quelqu'un en se faisant bouffer par lui, mais je ne sais pas, il y a comme quelque chose qui m'ennuie, comme un interdit fondamental, aussi fort que l'inceste, qui fait que non, l'homme qui mange son frère n'est plus un homme ! (hors cas de rituels tribaux très spécifiques et au sens religieux, et que la civilisation a tout de même fini par faire cesser) Non ? j'ai du mal à voir en quoi on te dénature en quoi que ce soit, uniquement parceque l'on a prélevé ton rein ou ton coeur, qui ne sont pas le siège de tes émotions ou de ton activité intellectuelle Tu atteins décidemment les sommets du matérialisme. Encore une fois c'est exactement ce que je dénonce (tu le connais, toi, le siège de l'émotion ??) La logique est tout de même bien différente. Il ne s'agit pas d'entretenir la vieillesse de quelqu'un mais de sauver la vie de jeunes. Au niveau strictement logique, c'est exactement la même chose. C'est quoi "jeune" et "vieux" en logique ? Et en quoi la médecine joue les apprentis sorciers là où elle maitrise la pathologie, mais ne peut rien faire sans apport extérieur, sans don ? Et voilà. Tu ne parle plus d'homme, d'organe, mais "d'apport extérieur"... histoire de faire la confusion avec la médicine classique. Tout pour masquer le fait qu'un corps humain est cet apport extérieur dont tu parles. Tu mécanises autant que possible le don d'organe pour qu'on oublie qu'on parle d'homme. Un cadavre est profané quand on lui manque de respect, lorsque l'on considère qu'il n'a aucune valeur Non, une profanation, c'est "d'agir d'une façon jugée inappropriée et dégradante à l'encontre des rites sacrés qu'une société peut entretenir pour ses morts". ce qui peut être dégradant ici (ça peut), c'est ce confondre un corps avec un réservoir à matériau. en effet, l'homme est une machine. Il n'est pas que cela, bien sûr, mais il est aussi cela Mais surtout il n'est pas QUE cela ! Et c'est là ce qu'on oublie ! si tu ne veux pas que l'homme soit considéré comme une machine, la cohérence de ta position nécessite d'être opposé aux opérations qui vont réparer ton corps (...) Alors on fait quoi, on arrête toute opération ? Et voilà ! Si je suis contre le don d'organe, je suis contre la médecine. Elle est magnifique celle-là ! Tu me refais la démonstration, juste pour le plaisir ?! Maintenant, imagine que ta soeur, ou ton épouse, soit en attente d'un rein ou d'un coeur compatible, mais que faute de donneurs, elle puisse décéder d'un instant à l'autre ? Comment réagirerais-tu par rapport à cette règle du don ? Mais c'est justement avant d'en être là qu'il faut y penser. Une fois que tu es soumis à l'émotion, tu ne réagis plus comme la raison le commandes. "Imagine qu'on tue ta soeur", ça peut autoriser la vengeance, le meurtre, et en fait ça peut tout justifier. "Imagine que..." ben non, justement. Je préfère raisonner, et discerner avant cette extrémité ce qui est bin et ce qui est mal, et alors quand ça arrivera, j'agirai conformément à mes convictions. Le contraire ne marche pas. (imagine que ta soeur soit violée, tu la pousserais à avorter ? Qui peut savoir... ? Ce pourquoi il faut se fixer un code moral avant) Inutile de dire que si je suis compatible et qu'elle a besoin d'un rein, je passerais sur le billard pour lui en donner un, sans hésiter C'est très beau (et je ferais sûrement de même), mais ce n'est pas ce dont on parle. Oui, chaque organe a sa dignité mais être greffé sur un receveur lui confère une dignité supplémentaire Qu'est-ce que c'est que ce charabia. Qu'est-ce qui définit la dignité selon toi ? L'utilité d'une "chose" ? La dignité incomparabler de ton corps, c'est que c'est Dieu qui te l'a donné, c'est qu'il a pris le mêm corps que le tien, et que tu le gardera poru l'éternité. 
Tout le monde est supposé donneur, sauf indication contraire de la part de la personne. Ce n'est pas de la réification, c'est juste considérer que l'on est tous dépendant des uns des autres C'est pas vrai de lire des trucs pareils. Vivement l'impôt d'organe ! A force de vouloir justifier le don d'organe, tu prends vraiment n'importe quel argument et tire sur n'importe quel corde. Après le sentimental, le social... Par ailleurs la loi depuis 1976 nous considère tous en fait comme des donneurs par défaut, sauf si la famille refuse (ce qu'elle fait en général). C'est comme si je pleurais sur le petit orteil que j'ai perdu, arraché par une porte, parce qu'il ne me suivra pas dans le cercueil non Clem, ça n'a rien à voir. Relis nos échanges, on ne parle pas d'intégrité ou non d'nu corps, mais de réification (ou chosification) ou non de celui-ci ! Citation:Eh bien je crois que tu as tort, et c'est moi une des choses que je redoute. Quand un docteur trouve un corps sain avec moult organes parfaits à l'intéreur, et qu'on lui dit : "volà on est d'accord pour donner le coeur", tu crois qu'il va s'arrêter là ? Il y a déjà eu plusieurs affaires de ce genre, où la famille a découvert (je ne sais trop comment) que le docteur avait charcuté le corps pour y prendre tous les organes. Il n'a pas eu le temps de les utiliser, on ne sait pas s'il voulait les vendre (ce qui est probable) ou les conserver pour un don imminent, mais ces choses existent. Et c'est normal, pour quelqu'un qui ne voit le corps que comme un réservoir de matière première. Quel gâchis tous ces beaux organes tout frais. Le respect du corps il s'en fout, c'est plus rien qu'un cadavre voué à disparaître. Exactement ce que je dénonce. Tout comme ta vie, ils t'ont été donnés dès ta conception: en quoi t'appartiennent-ils réellement? Réponse d'un prêtre via un des sites donné par Clem :
Enfin bref, n'ayant rien fait pour avoir ces organes, je ne vois pas en quoi, au même titre que ta vie, tu peux te les approprier et jouer avec Euh, là tu exagères Raoul. "Jouer avec" ?? Qu'est-ce que tu veux dire par là ? Ta vie est à toi, personne ne peut te la réclamer. Ton corps de même, tes organes de même. Après tu peux les donner, je ne dis pas que c'est mal, je dis qu'il faut faire attention à la conception du corps que cela engendre. si alors tu peux sauver une ou des vies, par ta vie ou ton corps, c'est encore mieux. c'est un acte de charité total Peut-être, fait dans de bonnes conditions. (pas en disant "mon corps ne me sert plus à rien, servez-vous !") Mais rien ne dit que la vie n'apporte pas une compensation. >Dans cette vie-là, ça m'étonnerait Tiens, tu ne crois pas à la grâce non plus ? Moi j'ai croisé des handicapés plus heureux que des gens sains (qui pensent au suicide, ou pas). des organes qui pourraient être utiles seraient mieux employés sur quelqu'un qui met sa vie en jeu, que sur un machabée (avec tout le respect que je dois aux machabées...) Ah ouais... quand même. Tu y vas fort. C'est sûr qu'un machabée, c'est un mot plein de respect pour parler d'un corps humain, y'a pas plus respecteux, ça se sent dans l'apparition soudaine de ce mot. Mais j'aime surtout bien ce que j'ai mis en gras. L'utilitarisme complet qui régit ta décision de donner tes organes, c'est encore une fois cela que je récuse et que je dénonce. Le don d'organe est certainement beau quand il est fait par amour en sentant que l'on donne une partie de SOI à un autre. Mais ça, ce que tu prônes, c'est pire que de la réification, c'est de l'utilitarisme, du productivisme. 181 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: J'avoue que c'est la première fois qu'on m'accuse de productivisme parceque je pense en priorité à la vie des gens qu'il serait possible de sauver. Pourquoi inclure ce concept de valeur. Je ne connais pas la valeur des choses, la réification c'est considérer l'objet étudié comme une chose - ici, de considérer un corps humain (et ses organes) comme une chose. Ca me gêne. La réification, c'est lui conférer une valeur marchande. Ce qui n'est pas le cas ici. C'est ne pas lui donner plus d'importance qu'une chose. Or ici, l'organe est plus important qu'une chose puisqu'il est la condition de la vie. La vie est même préférable à l'intégrité d'un vivant à ce compte là ! Où ai-je dit cela ? Je ne cherche pas à privilégier une vie plutôt qu'une autre, je cherche à privilégier la vie par rapport à un décédé. Voilà ! Tu démontres exactement ce que je dénonces, tu es en plein dedans. Eh non, je ne suis pas d'accord, ce qui fait ta dignité d'être humain, c'est toi Homme, corps et âme. Oui, mais ce n'est pas ton corps le plus important, c'est ton âme. Ton corps fait partie de ta dignité mais il y a une hiérarchie, entre ces éléments de ton unité. Et cependant, il me vient une comparaison : que penses-tu du cannibalisme, de ces gens qui pour survivre vont manger d'autres hommes (comme ces gens rescapés d'un crash en avion). C'est l'histoire de l'équipe de rugby en Argentine dans les Andes. Sais-tu ce qu'il s'est passé ? Il y a eu des tués lors du crash. Les survivants se sont refusé à manger les cadavres jusqu'à ce que leurs provisions disparaissent. A ce moment, un rugbyman, qui avait des compétences de médecin a proposé de pratiquer le cannibalisme pour survivre. C'est tout simple. Il y en a qui ont refusé de manger et qui sont décédés, les autres, malgré tout le dégout que cela leur inspirait se sont forcès, et ont réussi à survivre, les secours arrivant peu après. C'est une situation des plus extrêmes mais qui ne me choque pas, vu le contexte dans lequel ils étaient plongés. Nécessité n'a pas de loi, ce n'est pas chez Machiavel, mais chez St Thomas d'Aquin. Citation:Somme théologique Partie II, Question 96, Article 6, Alinéa 1. Tu atteins décidemment les sommets du matérialisme. Encore une fois c'est exactement ce que je dénonce (tu le connais, toi, le siège de l'émotion ??) Désolé, mais tes cheveux, tes ongles, ils ont un statut, eux aussi ? Au niveau strictement logique, c'est exactement la même chose. C'est quoi "jeune" et "vieux" en logique ? Un jeune, très schématiquement, c'est quelqu'un qui a bon espoir de fonder une famille, d'avoir des enfants, bref de propager la vie. Un vieux, très schématiquement là encore, c'est quelqu'un qui n'a malheureusement plus cette possibilité. Et voilà. Tu ne parle plus d'homme, d'organe, mais "d'apport extérieur"... histoire de faire la confusion avec la médicine classique. Tout pour masquer le fait qu'un corps humain est cet apport extérieur dont tu parles. Tu mécanises autant que possible le don d'organe pour qu'on oublie qu'on parle d'homme. Parceque la médecine, c'est AUSSI de la mécanique, ou alors, on arrete de facto TOUTES les opérations. Il faut être cohérent. Non, une profanation, c'est "d'agir d'une façon jugée inappropriée et dégradante à l'encontre des rites sacrés qu'une société peut entretenir pour ses morts". ce qui peut être dégradant ici (ça peut), c'est ce confondre un corps avec un réservoir à matériau. Si je comprends bien, tu considères donc que les rits funéraires ne sont rien d'autre que des rits sociaux ? Tu es donc en train de me dire qu'un rit social, une convention sociale, un consensus a plus de valeur que la vie des membres de cette société, et que, dans les cas extrêmes, ils doivent donc mourir pour éviter de briser cette convention ? En résumé, tu me dis qu'une convention sociale est plus importante que la vie. Très bien, je dis exactement l'inverse, la vie a plus d'importance que la convention, nécessité ayant force de loi. Voir St Thomas, plus haut. D'autant qu'à mon sens, une convention sociale a pour but de protéger la vie des membres de cette société, de l'unifier, etc, mais en aucun cas, elle ne peut aller à l'encontre d'un membre de cette société. Mais surtout il n'est pas QUE cela ! Et c'est là ce qu'on oublie ! Je n'oublie rien du tout, je ne cesse de le reaffirmer. Mais nul n'oublie que le corps a été un temple du St Esprit en le prélevant, ce n'est pas comme si on lui manquait de respect, en lui crachant dessus, etc. Et voilà ! Si je suis contre le don d'organe, je suis contre la médecine. Elle est magnifique celle-là ! Tu me refais la démonstration, juste pour le plaisir ?! En simplifié: La médecine opératoire, notamment, considère l'homme comme une mécanique. L'homme n'est pas une mécanique. Donc, il ne faut pas laisser la médecine traiter l'homme ainsi, puisqu'il est beaucoup plus que cela et qu'elle ne fait que le traiter sous l'angle mécanique, donc il faut empêcher toutes les opérations, qui ne font rien de plus qu'utilitariser l'homme à des fins de guérison. Dis-moi où je me suis planté, ça m'intéresse. Mais c'est justement avant d'en être là qu'il faut y penser. Une fois que tu es soumis à l'émotion, tu ne réagis plus comme la raison le commandes. "Imagine qu'on tue ta soeur", ça peut autoriser la vengeance, le meurtre, et en fait ça peut tout justifier. "Imagine que..." ben non, justement. Je préfère raisonner, et discerner avant cette extrémité ce qui est bin et ce qui est mal, et alors quand ça arrivera, j'agirai conformément à mes convictions. Le contraire ne marche pas. Je l'ai dit plus bas, ce n'est pas du chantage affectif, j'ai cette position de toute manière. Citation: Va sur mon site, tu verras si je lui conseillerais d'avorter. J'aime toute l'ironie de ce débat... 
C'est très beau (et je ferais sûrement de même), mais ce n'est pas ce dont on parle. Et bien on parle de quoi ? Qu'est-ce que c'est que ce charabia. Qu'est-ce qui définit la dignité selon toi ? L'utilité d'une "chose" ? La dignité incomparabler de ton corps, c'est que c'est Dieu qui te l'a donné, c'est qu'il a pris le mêm corps que le tien, et que tu le gardera poru l'éternité. Dans le sens où cet organe bénéficie à quelqu'un, et il devient la condition de la vie de ce quelqu'un, en effet, il a une dignité supplémentaire. C'est à dire qu'il n'est pas seulement important pour nous, mais aussi et SURTOUT (puisqu'on part du principe que l'on est décédé) pour les AUTRES. Tiens on va même citer l'Eglise: Citation: Ensuite, ton corps glorieux est complétement différent de ton corps terrestre puisqu'il en est dépouillé de toutes ses imperfections. En outre, je ne vois pas en quoi ce serait un argument pertinent, parceque Dieu est parfaitement capable de tout remettre en place. Par ailleurs la loi depuis 1976 nous considère tous en fait comme des donneurs par défaut, sauf si la famille refuse (ce qu'elle fait en général). OK, mais j'avais retenu l'idée inverse. non Clem, ça n'a rien à voir. Relis nos échanges, on ne parle pas d'intégrité ou non d'nu corps, mais de réification (ou chosification) ou non de celui-ci ! Etant donné qu'on n'a pas le même concept concernant la réification, c'est clair que l'on ne va pas être d'accord. Citation: Ce n'est pas parcequ'il y a des crapules partout, que le principe en soi est mauvais, auquel cas, on peut condamner n'importe quoi, en raison des excès. Après tu peux les donner, je ne dis pas que c'est mal, je dis qu'il faut faire attention à la conception du corps que cela engendre. C'est vrai qu'en donnant son corps, on pense tout de suite à la portée philosophique de l'acte et à son impact sur la société. Non, tu ne pense qu'à celui que tu sauves, rien de plus. Peut-être, fait dans de bonnes conditions. Non, c'est certain. Tiens, tu ne crois pas à la grâce non plus ? Moi j'ai croisé des handicapés plus heureux que des gens sains (qui pensent au suicide, ou pas). J'entendais au niveau matériel. Tu sais, je suis un matérialiste...
Citation: Tu peux dénoncer autant que tu veux, ce que je vois, c'est que faute de donneurs, des gamins qui n'ont pas eu la chance que tu as toi, d'être en bonne santé, peuvent mourir. Dans ce cas, en effet, ça ne me dérange pas qu'on prélève les organes sains sur les morts. Il y a un impératif qui transcende tout le reste. PARCEQUE LA VIE EN DEPEND. Mais ça, le principe de nécessité, tu n'en parles nulle part. 182 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Zèbre, je n'avais pas pensé au cannibalisme, mais il me semble qu'on parle effectivement de cannibalisation s'agissant par exemple de récupérer des pièces mécaniques d'un appareil pour les réutiliser sur un autre. Polydamas, je suppose que tu approuves le cannibalisme. Après tout, ça sauve des vies, non?
Af' 183 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Non, je n'approuve pas le cannibalisme, il ne faut quand même pas exagérer. Mais je refuse de condamner l'équipe de rugby perdue dans les Andes pour l'avoir fait, eu égard aux circonstances. C'est ce qui les a maintenu en vie dans ce cas, ça ne veut pas dire qu'il faut que ce soit toléré dans la vie quotidienne. Je pense que la distinction est nette. @ Tous: Au temps pour moi, je pensais que la législation en France ne partait pas du principe que chacun puisse être donneur. D'après Wiki, il semble que cela soit le cas, en effet. 184 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, ça va devenir compliqué de te répondre, ça devient de plus en plus décousu, et je vais me répéter encore et encore.
Il y a quelques malentendus entre nous que je vais rectifier. D'abord qu'est-ce que la "réification" (ou chosification). Ce n'est pas le fait de conférer une valeur marchande à quelque chose.
Le terme aproprié pour ton approche est donc bien réification, ne t'en déplaise. C'est une situation des plus extrêmes mais qui ne me choque pas, vu le contexte dans lequel ils étaient plongés. Nécessité n'a pas de loi, ce n'est pas chez Machiavel, mais chez St Thomas d'Aquin. La question n'est pas que ça te choque ou non, c'est que cela contrevient à une interdiction de type universel. Il ne s'agit même pas de la loi civile dont parle St Thomas(qui je suppose n'inclue pas dans son pragmatisme la négation de la loi divine), mais bien d'un dégoût profond qui vient de ce que l'homme ne peut pas manger l'homme, même si ta survie en dépend. Les survivants qui ont survécu ainsi ne sont plus des hommes. (je crois d'ailleurs qu'ils ont été condamnés par leur pays). Tu sais, il existe plusieurs situation où pour survivre il fallait enfreindre la loi naturelle et devenir un monstre. La survie d'un homme ne peut pas se faire à l'encontre des lois naturelles (= divines). Tu ne peux pas invoquer la toute-puissance de la vie pour justifier n'importe quoi. Un vieux, très schématiquement là encore, c'est quelqu'un qui n'a malheureusement plus cette possibilité. Ah d'accord. Donc une femme après 38 ans ne mérite plus de transplantation. Et tu appelles ça de la logique ? Tu poses des définitions arbitraires, tu juges et tu définis des concepts relatifs avec une assurance qui fait peur, dans un contexte aussi grave. Si je comprends bien, tu considères donc que les rits funéraires ne sont rien d'autre que des rits sociaux ? Euh non, tu n'a rien compris. D'abord il y avait des guillemets à ma définition, montrant que je la tirais d'une autre source (Wikipedia), qui ne s'inscrivait pas dans ce contexte. Ensuite "les rites sacrés qu'une société peut entretenir pour ses morts" ne parle pas de geste social, mais de geste sacré ! (ta gymnastique intellectuelle visant à tout déformer commence à m'épuiser, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, mais là tu deviens franchement lassant). D'autant qu'à mon sens, une convention sociale a pour but de protéger la vie des membres de cette société, de l'unifier, etc, mais en aucun cas, elle ne peut aller à l'encontre d'un membre de cette société. D'abord, ne convention sociale ça protège aussi le sacré. Ensuite, je constate que tu progresses dans l'art de faire de tes opposants des opposants à la société. Bientôt ça deviendra un crime de refuser de donner. (ce qui enlève donc toute sa valeur au don, ce qui est précisément ce que je dénonce depuis le début). Citation: Je reprend ta logique : A considère que B est C. Or B n'est pas C. Donc A ne doit pas exister. Où vois-tu de la logique là dedans ? D'abord ton présupposé n'est pas vrai : La médecne ne considère pas seulement l'homme comme une mécanique. La transplantation, elle, telle qu'elle est de plus en plsu présentée, ne considère le cadavre que comme une mécanique inutile. Va sur mon site, tu verras si je lui conseillerais d'avorter Qu'est-ce que ton site peut bien me faire ? Tu dis que la situation d'un proche en détresse peut renverser nos fondements, que l'émotion doit effacer nos réticences. Je transpose. Et bien on parle de quoi ? On ne parle pas du don d'organe, on parle de la conception du corps qu'engendre ce don, ou qui sous tendent ce don, et de l'inculpation progressive faite contre ceux qui ne donnent pas. On parle du respect des morts et du corps humain. Non, tu ne pense qu'à celui que tu sauves, rien de plus. Justement, non. C'est là le danger. Au nom de celui que l'on sauve, on peut perpétrer les plus grands crimes tu sais (ou nier Dieu, ou se damner). Ce n'est pas parcequ'il y a des crapules partout que... Non, il ne faut pas croire que cela n'existe pas (ce que faisait Raoul). PARCEQUE LA VIE EN DEPEND. Mais ça, le principe de nécessité, tu n'en parles nulle part. C'est quoi ce principe de nécessité ? "Necessité fait loi" ? Par dessus tout tu crois ? La mort existe et fait partie de la vie, il faut aussi savoir l'accepter et ne pas se révoter continuellement. Bientôt, la mort d'un enfant ne sera plus un drame de la vie, mais la faute de quelqu'un. La faute d'un salopard qui n'a pas voulu donner son coeur. La faute de la famille qui n'a pas voulu que. La faute d'un autre. S'il est mort c'est donc à cause de quelqu'un. Et déjà le corps n'est plus qu'un matériau. 185 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Moi non plus je ne la condamne pas. Je ne condamne d'ailleurs personne dès qu'on lutte pour survivre (famine, guerre...). Non la distinction n'est pas nette tant que tu t'en tiens à la nécessité de survivre et que tu ne considères les organes que comme de la matière. Ma question n'était pas caricaturale. Si la distinction est si nette pour toi dis-moi comment tu l'opères? Mais il faut peut-être se mettre d'accord avant de débattre. Parle-t-on de situation d'urgence ou d'un problème de fond (i.e. qui implique la vie quotidienne)? Souhaites-tu aborder la bonne question ou la vraie question? Af' 186 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Les Urugayens "cannibales" ont expressement été "absous" par le pape Paul VI. (1973 je crois, l'accident ayant eu lieu en 1972)
En fait, il s'agit d'anthropophagie par nécessité, la nuance avec le terme cannibale tient à la finalité de l'acte (le sens "sacré" du cannibalisme pour certaines peuplades, ou le sens "transgression" pour certains cas célèbres de folie) Dans le cas des survivants, cela a donné lieu à une codification précise des prélèvements de chair humaine, je ne suis pas anthropologue mais c'est très révélateur de la nécessité de codifier strictement quand on touche au corps humain pour telle ou telle "bonne" raison. Bon, sans vouloir être provocatrice, je signale quand même que "ceci est mon corps, prenez et mangez en tous" , pour un regard d'anthropologue, c'est bien du cannibalisme rituel... 187 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Que ce soit pour le don d'organe ou l'anthropophagie, je ne suis que dans le cadre de situations d'urgence, jamais je n'ai dit que les cadavres n'avaient pas droit au respect qui leur est dû. Sauf que le don d'organes, dans le cadre d'accidents de voiture, concerne la vie quotidienne. Mais considèrant qu'il y a des vies qui en dépendent, cela prime à mon sens. 188 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
J'en ai déjà parlé sur un autre fuseau : quid de problèmes psychologiques du greffé ? Ca doit être passablement difficile de vivre en se disant "je vis parce qu'un autre est mort", et l'attente, et l'espoir dans l(attente, doit quand même être ambigü.
Personnellement, si je meurs brutalement, ce qu'on fera de mes organes m'est égal. Le corps est certes un don de Dieu, mais après la mort, après la séparation du corps et de l'âme, il est Poussière, et retournera en Poussière... donc... N'empêche : ce qui me trouble dans le don d'organes, outre ce que j'ai dit plus haut, c'est l'anonymat. Si demain je meurs, et si mes organes sont donnés à des malades, ça me gêne que mes enfants ne puissent connaître ces malades, qui par ce "don" deviendront mes "enfants" biologiques. De même, j'accepterais sans problème que les organes de mes enfants soient prélevés, mais difficilement de ne pas connaître les destinataires. C'est valable dans l'autre sens : comment vivre sans savoir à qui on doit la vie ? Comment rester indifférent à ces personnes dont la mort nous a permis de vivre ? C'est ce que suggère le film évoqué plus haut, ainsi que "21 grames". 189 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Je ne vois pas le problème. Si quelqu'un est décédé dans un accident de voiture, tu ne le connaissais pas, tu n'es pour rien dans son décès, mais en effet, ses organes te sont utiles. A la rigueur, je comprendrais que tu puisses te sentir investi de la mission de savoir dans quelle condition cette personne est décédée, si elle laisse des enfants, ça serait une manière de le remercier. Mais sinon, il n'y a pas lieu de se mettre martel en tête. Si lui ou quelqu'un d'autre n'était pas décédé, tu ne serais pas forcément vivante à l'heure qu'il est. Franchement, entre les problèmes psychologiques ou la mort, j'opte pour la première solution. 190 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Franchement, entre les problèmes psychologiques ou la mort, j'opte pour la première solution.
C'est ton choix. Toutefois, tu ne peux empêcher les autres d'avoir des cas de conscience, notammentà propos de l'anonymat. Tes organes sont mis à la disposition des accidentés, mais tu ne sais pas s'ils serviront à sauver un innocent ou un criminel. Certes, tu n'y vois pas de différence puisqu'il s'agit de sauver une vie humaine avant tout. Soit. Imagine alors que tes organes servent à sauver un tueur en série et qu'une fois remis sur pieds il commette des meurtres (ben oui, ça peut arriver). Au bout du compte en sauvant une vie tes organes auront permis d'en perdre plusieurs autres. A côté de ça, tes propres enfants n'auront aucune garantie d'être sauvés s'ils se retrouvent un jour en danger. Je ne dis pas qu'il faut rétablir la peine de mort, ni qu'on doive s'empêcher de porter assistance à autrui sous prétexte qu'on a affaire à un criminel, mais que la question de l'anonymat notamment peut poser des problèmes de conscience et que ce n'est pas si évident. Af' 191 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
ses organes te sont utiles
Argh berk Pouah ! Je croyais que tu avais compris que c'est justement ce comportement que je dénonce, et alors gravement. Là tu me dégoûtes... désolé. 192 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
OK pour la réification. Mais je ne vois pas en quoi cela change quoique ce soit.
Citation: Qu'est ce que la notion d'innocent ou de criminel vient faire là-dedans ? Non, ça ne me dérange pas, je ne suis pas responsable, cela voudra juste dire que l'état n'a pas fait son boulot de protéger les citoyens, c'est aussi simple que cela. Citation: C'est vrai que c'est le cas le plus fréquent, notamment en ce qui concerne des gamins ayant besoin d'un rein... 
Citation: Je suis désolé d'avoir un langage de soudard. Mais explique moi quels sont les termes que je pourrais employer. Au fait, la médecine est souvent dégoutante, comme la réalité d'ailleurs... On peut dire aussi que ton corps t'est utile pour te sustenter, pour respirer, en bref, c'est aussi un moyen. Citation: Pour être passé sur le billard à plusieurs reprises, j'ai pu constater que malheureusement si. C'est même un tort, mais c'est comme ça. Ce qui soigne, c'est la mécanique, pas le psychologique (même si dans certains cas, ce dernier paramètre est tout à fait puissant, mais je parle ici de la médecine OPERATOIRE ou CHIRURGICALE). Tu sais comment on fait une opération ? Avec une scie, des marteaux, des clous, du fil, on recoud, on rabote, on perce, on visse, on taille, on construit, et je pourrai continuer longtemps ainsi. C'est de la mécanique, il faudra m'expliquer en quoi cela n'en est pas... J'ai même rencontré un anésthésiste qui doutait de l'âme parcequ'il pensait que le corps n'était qu'une mécanique et uniquement cela. C'est bien la preuve qu'il considère son job comme de la mécanique. Citation: J'avais mis TRES SCHEMATIQUEMENT. Tu m'excuseras, il était une heure et demie du matin quand j'ai rédigé. On a tous des faiblesses... Et non, à 38 ans, pas de problèmes. Il faut voir aussi avec l'espérance de vie attendue. Oui, c'est matérialiste, mais c'est comme cela que raisonne la médecin, désolé. Citation: Pas tout à fait. A considère que B est est inclus dans C. Or B n'est pas inclu dans C (selon toi). Donc A est logiquement incompatible avec C (selon toi). Je parle ici de la médecine chirurgicale, celle qui nous occupe. A noter que pour avoir rencontrée une assistante vétérinaire catholique, elle m'a confirmé que les chirurgiens n'étaient rien d'autre que des vétérinaires spécialisés ou les vétérinaires des chirurgiens généralistes. En outre, tu sais que les vétérinaires sont souvent mobilisés comme chirurgien au moment des guerres. Je n'explique pas la raison... Et je ne vois aucune objection dans ton propos. Je maintiens donc ce que je dis, à savoir que si l'on poussait ton propos au bout de sa logique, on ne ferait plus du tout d'opérations. Sur ce point, tu ne m'as opposé aucun argument. Tu ne m'as pas répondu non plus sur le statut des cheveux, de tous les membres de ton corps que tu pourrais perdre, bras et jambes y compris. Dois-tu les respecter ou pas ? Je n'ai pas bien saisi. Citation: Et bien, c'est sympa pour eux, il faudra leur transmettre, et leur dire qu'ils DEVAIENT se laisser mourir. Je ne suis pas sûr que quiconque aient le droit de leur dire ce qu'ils devaient faire dans cette situation. Franchement, j'aimerais bien voir leur tête quand il faudra leur dire cela en face. Et puis, que fais tu de ce qu'a affirmé le pape (voir le post de Castore)? Quand à leur condamnation, si tu pouvais la retrouve, j'avoue que je suis preneur. Citation: Merci, mais si tu pouvais éviter les procès d'intention en communisme, ça serait sympa... Citation: Tout à fait d'accord, cependant, avec la médecine actuelle, les moyens sont décuplés. J'utilise ces moyens, dans la limite de l'éthique, notamment envers la vie, mais je les utilise. Citation: C'est juste que je passe mon temps à y répéter justement que je ne sais pas ce que je ferais sur l'instant, mais que les choses sont très claires pour le moment. Pas d'avortement. Je voulais éviter de me réputer une fois de plus, il était une heure et demie du matin quand j'ai rédigé, je sais c'est pas une excuse, c'est une explication. Citation: Bien d'accord avec toi, mais il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, en aucun cas, on ne manque de respect au corps humain. En outre, jamais on n'aurait obtenu la durée de vie qu'on a aujourd'hui si on n'avait pas pratiqué d'autopsie depuis le XVème siècle. On ne serait certainement pas au niveau de médecine qu'on a aujourd'hui. L'Eglise est revenu sur l'interdiction qui régnait à l'époque, ne t'en déplaise. Au fait, comment considère tu son point de vue ? J'imagine que tu vas me dire que lever l'interdiction n'en valait pas la peine ? Citation: Je vois mal en quoi cela pourrait nous conduire au crime, mais bon... Enfin, je tiens à préciser que si j'ai choqué, injurié, blessé qui que ce soit, je m'en excuse, ce n'est en aucun cas mes intentions. Je cherche juste à discuter. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 28-08-2007 à 21:29 ] 193 |
| Clem Progressant
Nous a rejoints le : 14 Août 2007 Messages : 18 |
Citation: Juste une précision : la liste des personnes en attente de greffe est bien plus importante que celle des greffons disponibles. Et les médecins sont obligés de faire un choix parmi leurs patients en attente de greffe pour savoir à qui ils donnent la priorité, et qui ils font attendre encore un peu un greffon. En sachant que parmi ceux qu'ils font attendre, certains mourront avant d'avoir pu avoir une greffe. Je connais ainsi un cardiologue qui avait besoin d'une greffe de foie. En raison de son métier, qui lui permettait de sauver des vie, et de son hygiène de vie (ce n'était pas un alcoolo qui allait de remettre à boire à peine sorti de l'hôpital...), il a été mis sur une liste prioritaire. Ce cardiologue m'a expliqué qu'il se sentait redevable vis à vis de celui qui lui a "donné" son foie par delà la mort, mais aussi vis à vis du chirurgien qui l'avait choisi pour bénéficier de ce greffon, et vis à vis de ceux qui étaient derrière lui sur la liste d'attente et qui sont peut être mort avant d'avoir pu recevoir une greffe. A cause de cela, il estimait qu'il ne devait pas faire n'importe quoi de sa vie. 194 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On peut dire aussi que ton corps t'est utile pour te sustenter, pour respirer, en bref, c'est aussi un moyen.
Mon corps, don de Dieu, m'est utile à plein de chose. Jamais je ne dirais que le corps d'un autre m'est utile (c'est l'autre qui m'est utile), et alors moins encore ses organes. Tu ne te rend même pas comptes des horreurs utilitaristes que tu écris. (et il fait beau se réfugier derrière le vocabulaire de la médecine qui n'a rien à voir ici) Ce qui soigne, c'est la mécanique, pas le psychologique Manifestement, c'est toi qui ne considère la médecine que comme un outil, en oubliant le médecin, l'humain qui est derrière. Il n'y a pas que la mécanique ou le psychologique face à toi. C'est de la mécanique, il faudra m'expliquer en quoi cela n'en est pas... En ce que celui qui use de tous ces outils est un homme qui fait cela souvent par amour de son métier, de la vie, de la santé, qu'il a le pouvoir de restituer. La médecine est aussi humaine figure-toi. (pas toujours, mais elle l'est aussi) Citation: 
Ben c'est encore moins logique ! Citation:Non, tu n'as pas saisi du tout. Tu n'as pas saisi que je ne te parle pas du statut de tes membres ou de tes organes, mais de la conception que tu te fais du corps d'autrui, et de ton propre corps. Je ne vois donc pas ce que mes ongles viennent faire là-dedans. Citation:Oui, sans doute c'est ce que j'aurais fait. Me laisser mourir plutôt que de commettre un acte aussi inhumain (même si pour le coup j'en ignore la raison). Pas le droit de leur dire ce qu'ils devaient faire ? Tu crois qu'il y a des circonstance ou le bien et le mal n'existent plus, seule compte la survie ? (je crois qu'il y a un film qui vient de sortir sur ce thème : une femme emprisonné est contrainte aux pires atrocité par son geôlier pour garder la vie sauve. Crois-tu qu'elle a raison ? Que sa survie justifie tout ? Autre exemple : pendant la guerre contre les Allemand, un nazi met nu flingue sur ma tempe et me demande de dénoncer tous les juifs que je cache quelque part dans ma maison. Si je ne dis rien, il me tue là, si je dénonces tout le monde, il me laisse en vie. Que fais-tu ? Toi tu dénonces, ta survie compte plus que le mal qu'ils subiront ? voici ta logique... 195 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ah bon ? Ils ne sont plus des hommes ? Ils n'ont plus d'âme humaine ? Que sont-ils alors ? De quelle manière ont-ils changé de nature ? Comme l'a dit Castore, ils ont été absous par l'Église. D'autre part, je ne suis pas sûr qu'il aient eu moralement le droit de ne pas se nourir. N'oublions pas non plus que la morale n'est pas l'application d'un catalogue de règle mais fait intervenir la vertu de prudence. Ceci étant dit, je rejoins tout à fait Zèbre concernant le don d'organe. Et il me semble qu'il ne fait que nous donner sur ce point la position de l'Église. Je m'explique : Pendant très longtemps, l'Église a interdit l'incinération (sauf cas très exceptionnels comme les risques épidémiques) des corps en raison de la Résurection de la chair. Ce n'est pas qu'elle croyait que le corps aller rester intact mais qu'elle estimait que vu que le corps et l'âme ne faisait qu'un, on ne pouvait brûler un corps humain comme on brûle de vieux papiers. Désormais, l'incinération est autorisée, à la condition expresse que le choix de l'incinération ne manifeste pas un refus de la Résurection, sans quoi il n'y a pas de funérailles catholiques possibles. En particulier, respecter cette condition, c'est reconnaître que le corps est plus qu'un simple objet. Or il n'y a pas de raison de ne pas appliquer ce qui est vrai pour l'incinération aux dons d'organe. 196 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Ben non je ne dénonce pas, je me sacrifie, point barre. Je ne pense pas que la survie justifie tout, loin de là. Mais dans ce cas d'anthropophagie, je refuse de condamner. En aucun cas, je n'ai dit que l'antropophagie était un modèle, j'ai juste dit que les circonstances étaient suffisamment exceptionnelles, l'enjeu suffisamment important, pour les absoudre de la condamnation de certains.... Citation: Cette raison s'appelle la faim. Et il y a un des rugbymen qui est décédé parcequ'il a fait le même choix que toi. Citation: Il faut avertir l'Eglise alors, elle n'a pas l'air d'avoir compris les choses ainsi, il n'y a qu'à voir le texte que j'ai posté plus haut. Citation: Manifestement, tu ne lis pas l'intégralité de ce que j'ai écrit puisque j'ai dit que je le regrettais mais que c'était ainsi. En outre, tu n'imagines pas combien je suis bien placé pour regretter que la médecine agisse uniquement d'un point de vue mécanique, puisque j'en ai souffert au niveau d'une pathologie de type sympathique. C'est regrettable mais c'est comme ça. Citation: J'ai pas l'impression que tu aies compris que j'abrège mes propos. Le médecin aborde la pathologie, pour la soigner, uniquement d'un point de vue mécanique (en termes chirurgicaux). J'ai un proche qui a une tumeur. Si elle n'est pas traitée tous les cinq ans, ce proche décède. Je fais quoi ? Je le laisse mourir, car il ne faut pas que le médecin, qui a une vision pragmatique de la maladie (liquider la tumeur) touche à ce proche ? On demande au médecin de nous tenir en bonne santé, ou à peu près. On lui demande pas de faire notre bonheur, ou de nous maintenir de bonne humeur. On lui demande d'appliquer sa compétence du mieux qu'il peut. Evidemment, personne ne regrettera qu'il y mette les formes, mais ce n'est pas les formes qui soignent. Une jambe cassée, il n'y a rien à faire, ça ne se répare pas par l'opération du St Esprit, ou parceque le médecin est sympa avec toi. Ça se répare de manière mécanique, je ne dis rien de plus. Je ne vois pas en quoi ce serait une "horreur utilitariste" en disant cela, ou en affirmant que l'organe de quelqu'un peut sauver une vie, qu'il est donc "utile" à cette vie. Je ne fais que constater la réalité, rien de plus. Citation: Alors je recommence: La chirurgie aborde son travail de manière pragmatique c'est à dire, sous l'aspect mécanique. C'est à dire qu'elle considère le corps malade comme un corps dont il convient d'éliminer une imperfection, ou de réparer un membre (bref EXACTEMENT LA MEME NOTION que pour un don d'organe). Tu me dis que cette vision mécanique des choses doit être bannie dès qu'elle touche à l'être humain. En conséquence de quoi, la chirurgie ne peut pas toucher à l'être humain. Je ne vois pas où je travestis tes propos. Citation: Oui, même que parfois, elle pense même à aider des gens en attente de greffons. Citation: Oui, mais ce n'est pas cela qui guérit. Ce qui guérit c'est le geste médical, technique donc par définition. On est d'accord que le reste est important, mais ce n'est pas là l'essentiel. L'essentiel est de savoir si il est possible de guérir ou pas, tout simplement. Citation: Mon corps est poussière et retournera à la poussière. Et si il peut servir à quelqu'un quand je serais décédé, c'est sans problèmes. Si on synthétise, tu reproche à la science de ne pas être ordonné, de ne pas avoir de valeurs. Mais ce n'est tout simplement pas son objet. Elle doit être controlée pour éviter de déraper, on est d'accord là-dessus, mais accuser la science d'être utilitariste, c'est du non-sens, puisque c'est sa définition, sa manière de voir le monde. Au fait, que dirais tu d'un médecin humain, charitable, droit, etc, mais complétement incompétent, et incapable de soigner quique ce soit ? Et du chirurgien, tyran doté de l'égo d'une star, mais qui n'a jamais loupé une opération ? Ce que je vois, c'est qu'il y en a un qui est professionnel, l'autre qui ne l'est pas. J'ai l'impression que ce que tu vois, c'est qu'il y a un type charitable et une crapule. Oui, mais dans le cas qui nous occupe, celui qui fait son devoir d'état n'est pas le plus "humain" des deux. Ce qui importe, dans ce cas, c'est l'efficacité, si le travail a été fait, peu importe la manière. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 29-08-2007 à 00:22 ] 197 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: 1- C'est un peu facile de dire ça quand tu n'es pas confronté à la situation. Cela dit je ne souhaite pas que cela t'arrive. Et de toute façon tu n'as pas à te justifier. C'est tout à fait ton droit de vouloir vivre et de céder à la peur. 2- Si la science est moralement neutre, alors le dérapage n'aurait pas de sens. Le dérapage n'a de sens que si tu te fixes des règles morales. D'autre part, dire que la science est par définition utilistariste me paraît bien hâtif... et faux. Tout ce que révèle la science ne débouche pas forcément sur une application pratique. La science permet aussi de savoir pour savoir. Elle n'est pas utilitaire ni utilitariste par définition. Il me semble que la médecine n'est pas considérée comme une science. C'est une technique, une pratique utile et qui met en application le résultat de recherches scientifiques, mais ce n'est pas de la science. La médecine en revanche est bien utilitaire par définition. Af' 198 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Oh, tu sais il y a aussi des tueurs très professionnels qui ne ratent jamais leur cible. La compétence n'est ni bonne ni mauvaise en soi. Tout dépend de la finalité. Af' 199 |
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Ecussons
Posté le: 20-08-2007 à 09:24
