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| Auteur | libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe? |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Zèbre, j'aurais pu citer un autre article d'AFP et Reuters, qui lui, cite le premier ministre Socrates:
"Notre intérêt est de lutter contre l'avortement clandestin, et nous devons rédiger une loi qui respecte le résultat du référendum." C'est explicite. L'article ajoute par la suite, (est-ce vrai?) que le débat aura maintenant lieu devant le parlement Portugais. Franchement,cje suis pessimiste quant à la possibilité que l'avortement reste pénalisé. Ensuite, déplacer un pays tous les 8 ans... Ca ne m'étonne pas d'eux; ils sont l'un des derniers pay, des "réacs" alors, dès que l'opinion dévie un peu... Quant aux abstentionnistes, tant pis pour leur voix, qu'ils soient pour ou contre. Désolé de m'échauffer autant. Reste en, Raoul, sinon, tu vas faire de l'hypertension. Calme-toi...   141       |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: ... C'est sur qu'il vaut mieux voir des avortements clandestins, avec tout les risques rattachés à cela. De toute facon, les portugaises allaient en Espagne. Une telle loi comble effectivement un vide. De plus, les moeurs ont beaucoup évolués en 30 ans. A l'époque être fille-mère était une véritable honte. (Le papa, lui, n'avait aucun problème) Les conséquences et l'évolution sont un autre débat. De plus, la France n'est pas le Portugal. (Ne serait-ce que géographiquement, mais j'ai plein d'exemples pour le prouver) 142 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Doit-on d'abord, en politique, servir les intérêts de la majorité et ses opinions ou l'éthique?"
Dans une démocratie (gouvernement du peuple par le peuple), ce qui compte est l'avis du peuple. La majorité n'a pas forcément raison, mais c'est la majorité, et on contente cette majorité. Je suis sûr que beaucoup d'entre vous ont fonctionné comme ça au moins une fois dans leur vie pour des décisions de groupe, et je pense que personne ou presque n'a remis en cause se fonctionnement, qui semble naturel, même lorsque l'on "perd"... Après, on peut trouver qu'une "petite" majorité, ça fais quand même une "grosse" minorité, et on peut décider de prendre d'autres règle (par exemple, la majorité des 2/3). Mais c'est un autre débat et quand la règle est fixée, elle s'applique. Point. >>"Quant aux abstentionnistes, tant pis pour leur voix" Les abstentionnistes n'ont pas de voix! C'est le "principe" de l'absention. "Les absents ont toujours tord", dis-t-on. En tout cas, s'ils ne sont pas content du résulat, ils n'avaient qu'à aller voter! Je suis désolé mais c'est comme ça que ça se passe. Si tu t'abstien, c'est que quelque part, tu t'en fout. Par conséquant, tu te dois donc d'accepter le résultat quel qu'il soit et en aucun cas ne râler. Alors oui, on ne compte pas les abstentionistes. Ca me parait normal. Encore que dans le cas qui nous intéresse ici, ceux-ci sont quand même pris en compte puisqu'il faut un taux de participation minimum pour que le vote compte de suite. En 98, le vote avait été invalidé et la loi n'avait pas pu passé même par le Parlement en raison d'un trop faible taux de participation. Pour le cas qui nous intéresse ici, ce qui me choque moi, c'est que jusqu'à maintenant, une femme qui avorte risque de la prison! Alors qu'elle ne le fait il me semble généralement pas de gaieté de coeur! Une femme qui subit un avortement devrait en plus subir de la prison? Il s'agit ici de dépénaliser, ce qui est différent de légaliser... 143 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Vous ètes sûr de vos sources? Moi, j'ai entendu dire sur le courrier de l'Ouest(mais je ne suis pas sûr non plus de ce journal) que le 1er ministre aurait annoncé qu'une simple majorité de oui suffirait à dépénaliser l'avortement (quelque soit le pourcentage de pârticipants... Mais juste pour le oui.  )
Quelle est la différence entre dépénalisation et légalisation? 144 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Dépénaliser au sens strict, ça veut dire qu'il n'y a plus de peine associée à un acte. Une dépénalisation simple, je pense, passerai simplement par l'abrogation de la loi pénale qui sanctionne l'acte.
Mais en réalité c'est une légalisation. C'est à dire que l'acte est rendu légal (conforme au droit). En légalisant, on dépénalise. Pour le reste, Fab, je crois avoir compris qu'une loi n'est adoptée au portugal qu'en cas de réussite du référendum (un seuil de participation est atteint, majorité de oui) ou de vote du parlement. Le gouvernement ne peut contourner cette règle, qui doit être constitutionnelle (aucune certitude corrigez moi si je me trompe). 145 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Comme raoul aime bien préciser le tir:
Constitution portugaise de 1976: Articulo 115: 11. El referéndum sólo tiene carácter vinculante cuando el número de votantes sea superior a la mitad de los electores inscritos en el censo. Ou ici 
Voilà, c'est clair.
Non, pour ceux qui parlent un peu espagnol et pour les adeptes du déchiffrage, vous comprenez qu'un référendum, au Portugal, ne peut être validé que lorsque plus de 50% des électeurs se sont déplacés. Or, ici, 54% des électeurs ne se sont pas déplacés. Donc... 146 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le référendum en lui-même n'est pas validé. Mais comme en France, il y a d'autres moyens de faire passer une loi. En l'occurrence, en passant par le Parlement.
Et dans la mesure ou presque 50% des électeurs se sont déplacés et que ceux qui ont votés ont dit oui, il est probable que le parlement suive le mouvement... Probable, mais pour le moment, rien n'est fait. Dépénaliser, c'est supprimer la peine, sans pour autant rendre l'acte légal. Ce qui est dépénalisé reste interdit, mais celui qui va à l'encontre de l'interdit ne risque pas de peine. Ce qui peut sembler absurde et ce qui fait que dans les fait, c'est comme une légalisation... Sauf que comme l'acte reste interdit, il ne devrait y avoir aucune facilité mis en place pour accomplir cet acte. (en pratique, l'avortement étant déjà légal en cas de viol, les structures existent déjà...) 147 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Tiens, c'est marrant, le forum est plus joli sous Ubuntu que sous Windows
Dans le principe, je suis favorable à la légalisation/dépénalisation de l'avortement. Cependant, je suis encore plus attaché au respect de l'expression du peuple. La constitution (ou la loi, je ne sais pas) portugaise dit qu'un référendum n'est valide que si au moins 50% des électeurs inscrits y ont participé. Ce qui signifie que, si la participation frise les 50%, ne pas voter équivaut à voter non, puisque voter non revient à voter pour conserver les choses en l'état. Dans ces conditions, voter une loi sur l'avortement me paraît un peu prématuré. Cependant, on peut objecter que si les électeurs anti-avortement avaient vraiment voulu s'exprimer, ils n'avaient qu'à voter explicitement non. Il y a une différence entre dépénaliser et légaliser, et ElecScout l'a bien expliquée : aucune facilité ne sera mise en place pour faciliter l'avortement. On peut dire : les structures existent déjà. C'est juste. Mais un avortement coûte plusieurs centaines d'euros, et on peut par exemple décider de ne pas le rembourser. Cependant, dans les faits, ça reviendra à interdire l'avortement aux femmes manquant de moyens, et à l'autoriser aux femmes plus aisées. Ce n'est pas un modèle d'équité (ah oui, je suis attaché à l'équité aussi). On peut aussi, même si les structures actuelles existent pour les cas de viol et grossesses à risque, les réserver uniquement à ces grossesses. Un médecin un peu libéral pourra outrepasser ces restrictions (mais sans remboursement), quant au médecin anti-avortement (et ils sont nombreux au Portugal), il n'aura qu'à dire qu'il ne peut pas pratiquer l'avortement. On peut enfin, simplement, considérer que les grossesses déjà "avortables" ne représentent qu'une petite part des demandes d'avortement, et qu'on n'augmente pas la capacité d'accueil des hôpitaux. À ce moment-là, on limite l'avortement de façon purement logistique. Bref, si on veut dépénaliser sans encourager, des solutions existent. 148 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Tu peux aussi dépénaliser pour la femme qui avorte,en considérant, ce qui est souvent le cas, qu'elle est soumise à des pressions dans une phase de sa vie particulièrement délicate, mais laisser la pénalisation pour le médecin ou ceux qui favorisent l'avortement en considérant qu'eux outrepassent les limites de la Loi ,qui limite les cas, par laxisme... 149 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
J'y avais pensé, mais ça n'a pas grand sens : ça équivaut juste à obliger la femme à avorter clandestinement, chez une faiseuse d'anges. Or la campagne a pas mal porté sur la dangerosité des avortements clandestins... 150 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Non, parce que tu considères qu'elle veut avorter de toutes façons et qu'elle prendra tous les risques.Mais la psychologie de la femme enceinte est beaucoup plus complexe que cela.
En fait, ce qui m'enerve, dans ce débat  c'est qu'on considère qu'une femme "a le droit" d'avorter quelque soit ses raisons, mais pour justifier les Lois autorisant ces avortements, on ne met en avant que des cas "d'exception" : viol, inceste, malformations du foetus, danger de la vie de la mère...qui statistiquement, représentent peu de cas.
En France, la loi est en théorie restrictive, mais en pratique assez laxiste (il y a plus laxiste encore, mais bon...) Une loi vraiment restrictive ne fait pas peser le choix sur la femme(la pauvre, elle ne sait généralement plus où elle en est, être enceinte peut provoquer des réactions extrêment cyclothymiques), elle dépénalise sa responsabilité, mais fait peser l'application restrictive sur les médecins qui ne sont pas soumis à pression. Après, si la femme veut avorter pour des "raisons de convenance", alors, désolée, y'a pas plus de raisons qu'on le permette avant qu'après l'accouchement.... pour moi, de toutes façons, la solution n'est pas là, mais vers une société beaucoup plus favorable à l'accueil des enfants 151 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
on ne met en avant que des cas "d'exception" J'avais remarqué que ça s'était fait ici aussi (en fait c'est le premier sujet ou j'ai remarqué ce raisonnement fourbe ou idiot). Ca se fait en ce moment même pour l'euthanasie. On fait pleurer dans les chaumière sur des cas tragiques, et hop, on généralise en douce.
Il ne faut pas tirer de règles générales à partir de cas exceptionnels. 152 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Parfaitement d'accord avec toi Orignal! 153 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Il me prends une douce envie de faire comme Luc: taper des poings sur la table, et crier tres fort pour dire que je suis pas d'accord, mais bon je suppose qu'il y a un autre fuseau pour ca...
En tout les cas, comment un gouvernement peu tolerer comme solution a n'importe quel situation, la mort du plus faible, en eludant l'immense detresse,et le besoin d'aide de celle qui est a peine moins faible, et si peu respectée dans son role de mere... Tant d'argent pour tuer, si peu pour aider la vie.. ca me laisse tout chose... 154 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Je suis tombé là-dessus, alors que je m'en allais:
Ceci: (lefigaro.fr Citation: et article complet ici: là. Les Pays-Bas étaient déjà connus comme étant très avant-gardistes, mais là, c'est du délire. Maintenant, ils ont un choix à faire pour savoir qui aura la chance de vivre. Mais qu'est-ce que ça veut dire? 
Je vais essayer de trouver des sources plus sûres. Ce fuseau peut aussi se rapprocher de la question. 155 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Ce n'était qu'un canular de mauvais goût   ...
De toute façon c'était vraiment ...  ... je ne peux décemment pas écrire ça ici... Et le fait que ce ne soit qu'un canular (c'est-à-dire une manière de rire de quelque chose), c'est encore pire.  Triste monde.
Premièrement : c'était horrible. Deuxièmement : ils ont trouvé le moyen de touver plus horrible. 156 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
A côté ça a marché, les téléspectateurs ont été sensibilisé et on pris leur carte de donneur.
Ca me rappelle la vieille maxime de Machiavel  "La fin justifie les moyens".
Pas si sûr, ce n'était vraiment pas de bon gout, en effet. 157 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Charmant... Beurk alors.
Perso éthiquement parlant je trouve ça très moyen, dans le sens où on n'a pas à juger de qui peut ou non recevoir nos organes... Et puis s'est-on assuré (je le suppose, mais on ne sait jamais) de la compatibilité des candidats avec la donneuse ? C'est quand même ça le plus important, à mon avis... Amodeba 158 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
J'ai lu par la suite en titre de journal que c'était effectivement un canular. De vrais malades et une fausse future donneuse... Scandaleux ! 159 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
C'est scandaleux dans la manière de faire mais c'est le seul moyen qui fonctionne aujourd'hui. C'est là tout le problème.
En outre, sur le don d'organes, ça ne serait peut-être pas une mauvaise idée de faire comme en Belgique, à savoir renverser la règle du don. En France, si une personne décédée ne s'est pas exprimée à ce sujet, on estime qu'elle n'accepte pas le don. En Belgique, on part du présupposé inverse: tout donneur est supposé volontaire, il faut une demande expresse pour ne pas risquer de donner ses organes. 160 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Un truc tout bête, c'est de le dire à ces proches, ou même mieux de glisser un carton dans son portefeuille pour y exprimer son avis. Ca prend 5 minutes à écrire et ça peut sauver des vies. 
Moi je l'avais fais, mais en fait ça sert à rien dans mon cas car en tant qu'ancien transfusé, mes organes ne sont pas viables... 161 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"En France, si une personne décédée ne s'est pas exprimée à ce sujet, on estime qu'elle n'accepte pas le don."
Non, sinon, il n'y aurait pas de registre national des refus de don, mais un registre national des donneurs... En France, si la personne n'a pas exprimé son opinion (c'est à dire, si elle n'a ni lettre exprimant son acceptation/refus, ni carte de de donneur), on demande à la famille. Si, en revanche, elle s'est inscrite sur le registre national des refus, on ne posera meme pas la question: il n'y aura aucun prélèvement. 162 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Il me semble néanmoins que même en portant une carte de donneur, on demande à la famille... Ce que je trouve un peu bizarre, vu que la personne donne son avis. A confirmer. 163 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Concernant le don d'organe:
Le principe de dispense de consentement explicite La loi Caillavet du 22 décembre 1976 avait autorisé le prélèvement d'organes sur le cadavre d'une personne lorsque, de son vivant, elle n'avait pas fait connaître son refus d'un tel prélèvement. Les lois de bioéthique du 29 juillet 1994 et du 6 août 2004 ont procédé de la même façon. La règle posée est une présomption de consentement au prélèvement après le décès. La loi du 29 juillet 1994 n'a pas remis en cause la présomption de consentement au prélèvement d'organes après décès. Toutefois, le législateur de 1994 a limité l'application de la présomption de consentement en prenant plus largement en considération qu'auparavant la condition du « donneur » et la finalité du prélèvement, ce qui a abouti à un régime différencié du consentement en fonction des situations. La loi nouvelle de 2004, loin de remettre en cause la règle antérieure du consentement présumé, ou si l’on préfère la dispense d'obtention du consentement explicite du « donneur », la maintient et la généralise, sauf exceptions, à tous les prélèvements après décès quelles que soient leurs finalités : thérapeutiques ou scientifiques Le souci du législateur a été de simplifier le système pour les praticiens tout en étendant, dans leur intérêt, le champ des « donneurs » potentiels. La législation prévoit toutefois deux hypothèses dans lesquelles la présomption de consentement peut être renversée : - lorsque le défunt, de son vivant, a fait connaître son refus d'un prélèvement sur son corps après la mort, - ou en cas de témoignage de ce refus par les proches. En outre, la loi écarte elle-même la règle en cas de prélèvement en vue d'un don sur le corps d'un mineur ou d'un majeur qui était placé sous tutelle. 164 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Loi choquante s'il en est, selon laquelle on ne choisit même pas ce que devient son corps. 165 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
A côté, camarade Balbuzard...
A partir du moment où tu es mort, ben, ton corps, tu ne sais pas ce qu'il devient. D'ailleurs, tu t'en fous, puisque tu es mort et passé à l'état d'âme... érique. C'est là qu'intervient la confiance en tes proches: que feront-ils de ton corps? respecteront-ils tes demandes? Vraiment, je ne vois pas du tout en quoi cette loi est choquante.  Si ça peut permettre de sauver des vies, pourquoi pas?
 Polydamas: nous aimons ce côté provocateur et choquant. Et c'est pour ça que ça marche: ils heurtent notre sensibilité et nous aimons ça. Et pourtant, le procédé laisse plus qu'à désirer. 166 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Et l'utilistion scientifique de tes organes, ça ne te choque pas, Raoul? Moi si. Même si on prétend que cela peut sauver des vies ou en améliorer les conditions, j'aime autant donner mon avis. Encore heureux qu'on puisse le faire. Certes, après la mort, tu n'auras plus l'usage de ton corps. Mais le sort du monde t'est-il indifférent parce tu sais que tu dois mourir un jour? T'est-il égal qu'on réquisitionne tes biens pour les utiliser n'importe comment après ta mort? Après tout qu'est-ce que ça peut bien te faire puisque tu ne seras plus de ce monde?
Balbuzard, tu n'as pas bien lu le post de Marinette. Tu peux choisir ce que devient ton corps (ou en tout cas ce que ne devient pas ton corps) à condition de le signifier explicitement de ton vivant. Le prélèvement de tes organes est possible seulement s'il n'y a pas d'avis contraire. Sinon, à défaut de confiance en ses proches, pourquoi ne pas confier l'"administration" de ses organes à un notaire? Celui-ci a tout intérêt à respecter les voeux du défunt s'il veut continuer à exercer son métier puisque sa réputation est en jeu. Ce qui me choque le plus c'est la vision utilitaire qui "chosifie" l'être humain et en particulier son corps. Cette vision a déjà fait des dégâts sous le IIIème Reich où les "inutiles" n'avaient pas leur place. De nos jours elle prend des formes plus soft (immigration choisie, don implicite d'organe...) mais la logique au fond est la même. Af' 167 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"T'est-il égal qu'on réquisitionne tes biens pour les utiliser n'importe comment après ta mort?"
Comme mes organes, si mes biens peuvent servir à d'autres... Aussi, je laisserais mes biens à mes éventuels enfants, proches etc. Pour le reste, ils en feront bien ce qu'ils voudront. Effectivement, une fois mort, je n'en aurait plus l'usage alors... >>"Ce qui me choque le plus c'est la vision utilitaire qui "chosifie" l'être humain et en particulier son corps. Cette vision a déjà fait des dégâts sous le IIIème Reich où les "inutiles" n'avaient pas leur place. De nos jours elle prend des formes plus soft (immigration choisie, don implicite d'organe...) mais la logique au fond est la même." Absolument pas d'accord! Ce type de discours est choquant! Tu confond "l'être humain" et son corps! L'être humain, ce n'est pas QUE le corps. Dans le don d'organe, il ne s'agit nullement de "chosifier" l'être humain... Ni même, d'ailleurs, le corps: 1. La volonté du défunt est respecté 2. Le prélèvement n'est pas une boucherie: il se fait dans les memes conditions qu'une opération, et rien ne transparait (-> le corps en lui-même est donc respecté) Au contraire, je trouve la loi plutot bien faite: "par défaut" altruiste (et encore: si le défunt n'a pas exprimé son opinion, on consulte la famille. Le prélèvement n'est donc pas systématique), mais il est toujours possible d'exprimer son avis. Bref, c'est toujours la même chose: si on n'exprime pas son avis, il ne faut pas se pleindre de ce que les autres font à notre place! 168 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Af le Loup:
Comme le dit Elecscout justement, les biens d'une personne reviennent à ses héritiers, ils ne sont donc pas perdus. En outre, c'est bien ce qui se passe si tu ne donnes pas ton consentement pour le don d'organes. Des organes qui auraient pu être utiles à quelqu'un d'autre sont perdus si tu ne donnes pas ton accord. Autant instinctivement, l'idée qu'on puisse me charcuter après ma mort me dérange, autant, en y réfléchissant, je suis bien obligé d'admettre que je n'ai aucun argument sérieux à opposer au don de mes organes. Au contraire si tes organes, alors que tu es décédé, peuvent rendre une dernière fois service, via la recherche (parceque c'est toujours comme cela qu'elle a progressé) ou le don à quelqu'un qui en aura, à ce moment-là, plus besoin que moi, et bien, pourquoi pas. Ce n'est absolument pas de la réification, mais le constat que l'on ne peut pas faire autrement pour sauver des vies. A noter aussi que ce sujet dérange profondément parceque l'on est obligé de penser aux circonstances de notre mort, ce qui n'est jamais agréable. Il faut signaler aussi que sur ce sujet, rencontrer des personnes en attente de don, et qui meurent faute de donneurs, changent le point de vue que l'on peut avoir. Mets-toi à la place d'un demandeur, dont la vie est suspendue à ce don, et qui a un compte à rebours devant les yeux parceque personne ne veut donner ses organes. Franchement ça fait réfléchir... 169 |
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Ecussons
Posté le: 12-02-2007 à 22:56
