Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Sortir de la crise AGSE |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Dingo, W (vincent)
Il faut bien faire la différence entre le local, le scoutisme des jeunes, et la politique nationale associative conduite par son exécutif. Éviter de tomber dans le rapprochement des 2, l'un ne peut pas expliquer l'autre. Le local ne souffre d'aucunes crise identitaire ou d’un besoin de ce recentrer sur eux même, c’est du scoutisme fait de garçons et filles de collège et de lycée plus ou moins bien mélanger selon les régions et villes de France (parallèle fait avec le district de Versailles par exemple). Il y a des chefs de groupe qui ont pour mission de gérer cela et de faire tourner le local en relation avec le régional et le national. Dans le scoutisme le chef de groupe a la tache la plus ingrate, il faut une vocation pour le faire plus qu’une simple passion. (c’est d'ailleurs universel). La crise identitaire, mediatico-loufoque que traverse l’AGSE est l’accomplissement de crise de pouvoir, de gens qu’on arrive plus à comprendre, de déficit divers et varié conduisant à des frustrations. J’ai déjà abordé avec un bon nombre de scouts d’Europe aux barrettes immaculées ce problème des jeux de pouvoir interne en constante frustration d’accomplissement. Sur toute chose que je connais, il arrive un moment ou trop c’est trop et ou l’on a envie de mettre ses principes et dogme a l’épreuve de la réalité. C’est ainsi dans n'importe quel système. Généralement on choisi terriblement bien ses mots, on évite de choquer les membres en interne, mais pour les autres les coups tordus sont légions, on parle de paix avec le « smoking gun » dans la main. Rien de neuf sous le soleil, ce qui motive ces gens c’est de mettre a l’épreuve leurs idées. Ils ont généralement 1000 raisons à évoquer pour le faire et s’en faire pardonner. Autans encore à tenter de vous le démontrer. C’est comme cela, on invoque Dieu, on évoque l’Esprit Sain, on fait des IP (Intention de Prière), mais cela donne qu’une illusion, cela rassure, mais ne règle rien. Il faut rassurer les membres, je me disais que W avait peut-être raison de le faire, Tugen c’est bien trop vite énervé, j'ai meme honte un peu, c'etait trop facile. Zèbre "Donquichotte" lui a préféré tourner cela en dérision après avoir mis le forum sous réflexion (le lecteur appreciera). Ben oui, ça fait peur à tous d’aller dans le scoutisme dans les endroits sans lumière. La les SDE sont arrivés au point de basculement ultime, ils l’ont tous vue venir, mais probablement trop tard. L’UIGSE, ça fait combien de temps qu’elle piétinait devant la porte ? … qui les a écoutés ? Personne ou du moins j’écoute puis j’oublie. La vieille garde, celle qui est pour un retour aux valeurs originelles des scouts d’Europe (Scout missionnaire pour l’Evangélisation de l’Europe) c’est pareil. Quand 2 pouvoirs se liguent contre 1, il n’existe plus que des failles d’ordre juridique pour s’infiltrer et chasser les autres par des méthodes qui font honte à toute la communauté scoute. Localement, c’est un monde qui ne comprend pas, leur scoutisme local marche pourtant bien ! l’attaquant n’est plus externe comme dans le passé, mais interne, des scouts d’Europe attaque des scouts d’Europe. Devant se combat de Sumo auquel personne ne peut rien, les premiers spectateurs sont l’AGSE, ils ont hontes, tous et sans exception en souffre. Il est normal qu’ils cherchent à minimiser les faits, c’est leur corde sensible qui grésille des années de scoutisme qui repassent dans les têtes. Pas simple, dans ce cas il faut se dire les choses, ne pas hésiter, parce que des abcès non vidés conduisent à l’amputation. W s’époumone c’est un peu pathétique (au sens noble). Mais peut-être le sait-il lui-même, il se grille en cautionnant en trouvant l’argument reflex. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai du respect pour ces personnes, ce n’est ni simple ni facile que d’être la voix du peuple quand le peuple n’a plus de voix  440     |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Je constate que les membres ici représentés de la coterie des anciens cngs ont la mémoire courte. J'ai plusieurs exemples en mémoire de comportement dictatorial, occulte et inquisitorial, dont spécialement l'ancienne équipe guides s'est rendue coupable. Et je pense que le gravissime épisode du mois de juillet où l'ex cne a fait un détournement de cep, avec des mineures concernées (ce qui a conduit le président de faire appel à la gendarmerie)ne plaide pas pour l'équilibre mental de ladite commissaire. On se demande rétrospectivement comment des cinoques pareilles ont pu atteindre de telles fonctions; rien que cela disqualifie totalement l'ancienne équipe. 441 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Ma chère vivaelpapa (j'imagine que tu es une fille, vus tes propos, mais ton profil te décrit comme un garçon, alors excuse-moi si je me trompe), ta phrase est très intéressante et appelle trois réflexions : - les groupes de provinces présentent à l'assemblée générale des candidats administrateurs (1 titulaire et 1 suppléant par section). Ces administrateurs, une fois élus le sont pour tout le mouvement, car ils sont élus par l'AG et non par un groupe de provinces. Donc, on peut être présenté par l'ile de France et habiter à Brest sans que cela ne pose aucun problème (c'est une élection, pas un appel en chambre). Plus drôle encore : le candidat de la section scoute peut être ... une candidate ! En effet, les Cheftaines de meute et leurs assistantes appartiennent à la section scoute. - j'ai la flemme de chercher de qui tu parles exactement et je n'ai aucun moyen de vérifier l'adresse postale de la personne en question, ni sa fonction, ni l'ancienneté de cette personne dans la fonction, mais tu décris exactement le modus operandi (prise de fonction comme adjoint d'un commissaire dans les mois qui précèdent la candidature) de l'administrateur titulaire, section scoute, d'ile de France ainsi que celui de notre estimé Président du Conseil d'administration. Tu estimes donc que l'élection aux postes d'administrateurs de Christian et de Gwénael est une manœuvre pour conquérir/conserver le pouvoir ?! Peut-être faudrait-il se pencher, dans un avenir proche, sur ce problème d'accès au CA ... - enfin, si nous ne nous recentrons pas sur la recherche de moyens pour sortir de la crise (titre du fuseau), autant ouvrir un fuseau nommé "foutons-nous sur la gueule entre guides et scouts d'Europe" ou "petites phrases assassines entre frères scouts" ... je suis assez doué à ce jeu-là, aussi  442 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Aaah ! Les insultes proférées derrière le masque d'un pseudonyme ! Tout ce que j'aime dans le scoutisme ! Sais-tu, OrignalTT, que pour être Chef de groupe, il est conseillé d'être scout et d'agir en tant que tel ? derechef 443 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Merci cher ami de tes leçons, c'est vrai que si j'ai passé l'age, je suis resté très jeune d'esprit. Cela s'appelle comment déjà? A oui condescendance! A propos de conseil, puisque tu viens de Toulon, tu dois savoir ce que penses Mgr Rey de la chaleureuse politique de main tendue initiée par l'ex cngs à l'égart de la paroisse de l'abbé Roseau? Hum? 444 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation:  445 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Il me semble que le diocèse en question est assez atypique en l'occurence: de nombreuse vocations, un évêque compétent et volontaire, une situation financière relativement saine. Une certaine crédibilité en somme!
Mais bon, c'est vrai que ce n'est pas mon ordinaire, donc je ne dois pas être bien placé pour le critiquer comme toi. L'herbe est toujours plus verte chez le voisin; Toutes mes confuses. 446 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
[quote] Le 2008-10-18 09:03, Olivier Paoli a écrit : Citation:  Tout a fait d'accord avec toi Olivier P.
Et hop, on repasse de la théorie du compplot tradi à la théorie de fusion avec les scouts de France. Et il y en a qui tombe encore dans le panneau...  
A priori ça va être comme ça jusqu'à la prochaine AG... Le feuilleton devient lassant. Peut-être un petit jugement entre temps pour relancer le suspense de votre série préférée de l'été ? Et quelques autres questions fondamentales : Est-ce qu'OriginalTT va tomber dans le piège de la provocation de Luc ? Luc tridentinkiller se convertira t-il après Vézelay 2008 ? Attention, l'ombre de Jack le pourfendeur plane sur tout ça...  447 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Décidémment y'a vraiment de quoi rire sur ce fuseau ! Du syndicalisme avec des slogan de manif maintenant ! N'importe quoi ! C'est quoi pour vous le scoutisme ? Vous faites quoi concrètement ? (parce que là, vous êtes à mille lieux des bouses de vache bon sang !) Citation: 
J'acclame ! Citation:Ouf, content de lire ça, j'allais finir par le proposer ! 448  |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Le 2008-10-18 10:32, Zebre a écrit : Citation: Y'en a pas sur l'eau !  449 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
T'as raison, j'aurais du dire des crottes de moutons, y'a au moins des moutons sur l'eau  450 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je suis bannis pour une semaine. C'est pas encore fait mais cela viendra, mon message sur la mecanique des putchs n'est pas tres bien passé.
A samedi prochain ! Luc 451 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Bon, ben Luc a tout dit, même pas besoin de l'annoncer. 
edit : je l'annonce quand même : Luc a été banni une semaine pour avoir tenté de faire un parallèle trop prononcé entre la crise FSE et certains événements graves de l'histoire du monde. Si d'autres se sentent inspirés... 452 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il faut reconnaitre que "chez les scouts ", on ne supporte pas la critique, chez les SGDF ce n'est pas mieux, pour les SUF on ne sait pas ?
Sans doute le fait que les scouts vivent en vase clôt, et ne sont pas habitués à confronter leurs idées . La mayonnaise monte vite, en espérant que ça reparte aussi vite que ça vient !!! C'est vrai aussi sans un peu de (provoc.), il n'y aurait pas de fuseau non plus . Finalement merci Luc, l'avocat du diable ! Sans doute qu'un bon fuseau, doit obéir aux règles du théâtre ? C'est mieux aussi , lorsque ce sont des SDE purs beurre salé qui parlent . C'est vrai qu'il n'est pas absolument nécessaire de vider les poubelles, parce que des arguments on peut en trouver ! Il y avait sans doute une question à ne pas poser, concernant l'ancienne équipe, et encore moins par voix de presse ! Si on ne veut pas avoir la réponse, il ne faut pas poser la questions ! Il suffit de lire , ou de relire les forums fraternité de l'an dernier ! Quant à ceux qui s'accrochent, avec des arguments pas très scouts, ils risquent fort d'avoir ce qui cherche ! Finalement, cette épreuve était sans doute nécessaire à l'AGSE, pour sortir de la crise ? 453 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Ca, c'est probablement carrément pas faux du tout. Et c'est bien une des raisons qui fait que je suis content d'avoir pu faire de l'animation hors scoutisme, et que j'aurais maintenant tendance à conseiller de faire un des deux stages théoriques du BAFA hors scoutisme. J'ai beaucoup pu apprendre en plusieurs années de scoutisme et d'animation, mais trois semaines dans une colonie plus "classique" (enfin bon, c'était des handicapés et des jeunes en foyer et en famille d'accueil) m'ont permis de mettre beaucoup de choses en perspectives et de les relativiser, et ce fût très précieux. 454 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Etre Rome et les évêques de France, c'est facile de savoir à qui il faut obéir ! 455 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
les évêques en France, et non pas les évêques de France, si tu veux obéir à Rome ce sont les évêques en France. Les évêques de France sont gallicans. 456 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'Episcopat catholique français n'est-il pas toujours un petit peu gallican sur les bords (et beaucoup au milieu) ? 457 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben oui, je ne dis pas qu'ils ne sont pas gallicans. 458 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Mais comme les scouts et guides d'Europe sont catholiques, ni soucis, ni erreur : nous suivons et obéissons fidèlement à nos évêques, nommés par le Saint Père. L'église gallicane n'est pas catholique : elle est schismatique et hérétique. Traiter un évêque de l'Église catholique apostolique et romaine de "gallican", c'est l'insulter et insulter le Saint Père qui nous l'a donné pour pasteur. Scout d'Europe, je n'insulte pas les évêques : les scouts d'autres mouvements font ce que bon leur semble, je leur laisse l'entière responsabilité de leurs propos. Mais quel rapport ces échanges ont-ils avec la volonté de sortir l'AGSE de la crise qu'elle traverse ? Aucun, me semble-t-il ... 459 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Gallican n'est pas une insulte, et s'ils sont shismatiques, ils ne sont pas hérétiques pour autant.
Les évêques de France ont une tendance gallicane avérée pour beaucoup d'entre eux, accusant (insultant ?,) les autres d'ultramontanisme. Le problème c'est qu'on ne reprend pas le vocabulaire impunément. Dire les évêques "de" Fance ou l'Eglise "de" France est correct dans son sens usuel. Pas la peine de chipoter à cause des gallicans. 460 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: L'administratrice de la province Bretagne n'habite plus en Bretagne depuis 2 ans. Précédement, elle fut cheftaine de groupe à Brest puis commissaire de district du Finistère. Malgrès l'éloignement elle apporte aussi son soutien à des unités guides des côtes d'armor. CE n'est pas ce que j'appelle un parachutage. Il n'y a aucune manoeuvre dans cette affaire. Il n'y avait pas d'ailleurs pas d'autre candidat au poste. De toute façon, je doute que la province Bretagne aurait élue une représentante hostile aux anciens CNG. 461 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai qu'on pourrait faire un fuseau, sur les positions des évêques français, pour ne pas être hors sujet !
Je vous renvoie quelques années en arrière, lors de l'élection de Benoit XVI . Il y a une chose certaine , c'est que la messe Tridentine donne des boutons à la plupart de nos évêques ! Je rest e persuader, que ça à jouer un rôle important dans la crise, mais ça n'a pas été le seul élément! Le terme gallican a été employé, pour expliquer la position de la Conf des évêques . Pour le reste je vous renvoi, à vos cours d'histoire de France , le gallicanisme n'a absolument rien à voir avec le sujet de notre fuseau ! Ce qui est consternant aussi c'est que chacun se sente aussitôt attaquer à la moindre allusion, en pensant que celui qui écrit est forcément un ennemi, est ce un forum scout ou un forum de cowboys ? accepter la critique fait partie des qualités scoutes ! 462 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Les précisions de Tugen montrent que c'est facile de se faire des films dans un sens ou dans un autre... Il n'y a que la "base" qui a suffisament de recul pour nous "sortir" la tête du sac ! Et pour l'instant, leur message est clair : "Arrêtez le tsunami d'infos et contre infos !"
J'me souviens que j'étais étudiant quand j'étais CT ; j'avais à peine le temps de lire la prose de l'ENE qui n'avait pour but que de m'aider dans ma mission de chef... Alors les messages de cours d'école de la strass, ça doit passer à 10000 pieds... 463 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: merci mendu1 de cette formulation simple - je n'ai pas dit simpliste - de ce que je ressens souvent hélas! mais bon!! les sensibilités s'exacerbent aussi à vouloir avoir raison, et à cause aussi de la crainte de ne pas avoir été compris. 464 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben à mon avis le rapport est important au contraire : L'AGSE se porterait mieux si elle n'essayait pas de plaire à un certians nombres d'évêques ayant une guerre de retard. Ce ne sont pas les évêques français obéissant à Rome qui posent problème à l'AGSE. 465 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sortir de la crise ne peut se faire que de deux façons
1° Par les armes !! 2° Par la discussion !! Certains voudraient enfouir cette crise au très fond de notre subconscient, ne parlons pas des sujets qui fâchent.... Oui, mais un scout regarde en avant , s'il y a problème, il faut au contraire en parler ! Il faut aussi parler des faux problèmes, comme celui de la cheftaine bretonne et de bien d'autres, justement un forum est fait pour ça ! Soyez un peu courageux, parlez en ! De toute façon vous serez pardonnés . 466 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Deux révolutions cette semaine.
1) La révolution des 35heures, selon la ‘Martine Aubry’ du présent forum, j'ai nommé, Wapiti94, qui nous a donné un cours magistral ces derniers jours, 2) La révolution du scoutement correct entamée par Luc, suite à sa très politiquement incorrecte allusion aux Nazes des années 30 prenant le pouvoir. 2) Je commence par la 2). C'est moi qui ai mis un bon point d'Esprit Scout à Luc (sic) pour son post du 17-10-2008 à 19:33 à Dingo, W (Vincent): « i faut bien faire la différence entre le local, le scoutisme des jeunes, et la politique nationale associative conduite par son exécutif (...) » et surtout ce qui suit. Aime tes ennemis... Luc (l'avez-vous lu ?) dans son post et pour la première fois depuis que je lis ses interventions écrit quelquechose qui va, si ce n'est dans le sens de la réconciliation, en tous cas dans le sens d'une compréhension, et de la situation, et des tenants/aboutissants pour commencer un dialogue; bravo donc, et salut à ceux qui sur le terrain adverse font acte noble. Peu après l'emploi d'une démonstration sur les 'putschs' qui lui a valu le bannissement, il effectue une pirouette de voltige. Je fais on s’en doute partie de ceux qui ont assez peu apprécié son allusion aux Nazes, mais plus que condamner le propos par l'effroi qu'il a produit (et le sujet lui-même), j'ai été... disons très déçu par l'emploi d'un argument "si facile" de la part de celui qui nous avait parfois interpellés par plus de causticité, d'humour, de cynisme calculé. Qu’à cela ne tienne, j’ai tenu à continuer à le lire, et je suis tombé sur son dernier post, auquel j'aurais du en fait mettre 2 points positifs… Or c'est une révolution. Pourquoi ? C'est un "cycle" qui s'achève, et l'on peut repartir sur des bases compréhensibles par un plus grand nombre ; il y fait appel à la compréhension de mécanismes, et sans agression (notez le style et le respect), porteur d'éléments qui font réfléchir. C'est peut-être l'annonce de la fin d'une intifada où on se balance des pierres. Bien sûr, il y a les saignées de Wapiti dont il va falloir s'occuper, mais on va régler çà en son temps. Une des explications réside t'elle dans l'épuisement des sujets qui chatouillaient Luc directement ? Il semble par exemple que le sujet "UIGSE", pour lequel moi ou d'autres étions régulièrement accusés de ne pas apporter de réponse (comme si on était des porte-parole) et auquel j'ai pu trouver une réponse dédouanant totalement le Commissaire Fédéral de déclarations … qu'il n'a jamais faites au Salon Beige, a été réglé, "enterré" dès ce jour là. Il semble ne plus être au coeur des préoccupations ‘immédiates’. Revenons au 1). De son côté, que nous a donc appris Wapiti ? Qu'il fallait morfler 35 heures par semaine (5h par jour) pour s'occuper correctement de scouts lorsqu'on est CoGé. Je ne sais pas d'où çà vient. Je crois que çà vient d'elle -et c’est un peu çà qui m'inquiète. Les anciens CoGé avaient paraît-il établi qu'il ne fallait « pas être permanent pour s'occuper de scouts » au haut niveau. Je crois que c’est discutable, mais je suis 100% prêt à y adhérer ; donc 8h par jour de boulot + 3h de transport + 8h de sommeil + 3-4h avec sa femme, son homme ou ses enfants, il reste … 1-2 heures pour lire ses mails (dont les auteurs ne sont pas toujours bien intentionnés ces temps-ci...) et préparer l'année. Ou alors, on est Permanent. Il m’inquiète donc qu’il y ait encore dans ce mouvement des Ayatolah de la semaine des 35heures qui voudraient dicter notre façon de travailler. Il m’effraie que des chefs de haut niveau soient « donnés » pour avoir si peu de confiance envers leurs subordonnés qu’il leur faudrait travailler plus, pour pallier aux incompétences des niveaux inférieurs, et tout faire en "encore plus", et ne plus déléguer; il me stupéfait enfin de lire et de constater que nos définitions de la subsidiarité puissent être aussi éloignées entre chefs de bonne volonté… que peut l’être un pique-nique d’un repas trappeur (désolé pour la comparaison, mais il fallait que je la place…) Cette « fuite par le haut » de la délégation est sans doute une des clés du malaise actuel ; on dit que les cimetières sont peuplés de gens indispensables ; alors les associations sont colonisées par des gens qui se croient comme tels. Si on ne se penche pas dare-dare sur ce sujet, la subsidiarité, avec son corollaire scout, le 2° Article : « le Scout est Loyal envers son Pays, ses Parents (sa famille), ses Chefs, et ses Subordonnés », je crains qu’on soit reparti pour un tour et que nos gesticulations sur internet aient été vaines. Au fait, je ne m'"époumone" pas, Luc, (sinon tu t'"égosilles"...) Je m'escrime... Attention lisez-moi bien : le 2° Article se lit dans les 2 sens… il n’y a pas que la loyauté envers le chef qui compte, le chef doit être loyal envers ses subordonnés. POur moi, qui viens de repayer ma cotise avec l’AGSE, j’en ferais d’ailleurs bien le thème d’année 2009 de l’assoce… qui veut me suivre là-dessus ??? Vincent 467 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
J'ai pas de subordonnés !  Mais bon, faudra à nouveau voter en 2009 ; je suggère pour tous les virer ou les indécis la cotisation pour un WE à l'essai ; c'est plus économique ! 468 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 17-10-2008 à 19:33
