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| Auteur | Sortir de la crise AGSE |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Old, je crois que nous faisons le m^me constat tous les deux 
Simplement, pour comprendre la gouvernance d'une association scoute, je crois qu'il est intéressant de voir ce qui est proposé comme "modèle" dans *la formation des chefs *la formation des aînés Je serais assez curieuse de connaitre, dans les difficultés actuelles de l'association AGSE, le parcours scout de chaque protagoniste "actif", notamment à la Route ou au Feu, l'implication dans les formations des chefs etc. Je suis sure que cela éclairerait peut être des attitudes qui extérieurement nous paraissent indécryptables. Ca dépasse un peu ce fuseau, mille excuses, mais un exemple me vient à l'esprit : il n'est pas neutre, comme l'écrit Old ailleurs, que le dernier Commissaire Général des Scouts de France dans une interview donnée à "La Croix",affirme que les dirigeants scouts ne sont pas là pour faire du scoutisme, mais pour permettre à des jeunes de faire du scoutisme. Est ce que la vision du rôle de chef ne pourrait pas être à l'origine, à l'AGSE, la cause de la plupart des conflits? Les uns se voyant comme des scouts eux m^me, devant aider les autres comme du temps où ils étaient CP, les autres se sentant moins "scouts de terrain" et faisant plus dans la politique?  207      |
| Chouan marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2007 Messages : 53 |
mais chef sont trop libérale il vire un chef car il va à la mess en latin etc. et mi et plusieurs scout somme toujours critiquer car nous avons des rangers et veste militaire il sont de la fse 208 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Pour la veste et les rangers, si tu ne veux plus de critique a ce sujet, n'en porte plus et cela s'arretera. Si c'est juste pour faire un peu de provoc, mais pas trop assume ton choix. Si c'est le coté pratique faudra trouver autre chose les vetements techniques sont tout aussi bien et moins tape a l'oeil. Pour la latin, essaye d'aller demander une baguette en latin, ou une fricadelle/frite. 209 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Depuis quand tu prône un scoutisme réservé aux riches ? 210  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Si le treillis est celui des parents ou du pépé, pourquoi pas.
L'achat chez Decathlon d'un froc (a la periode des soldes d'été), se montre moins cher que l'achat d'un treillis et d'une paire de pompe en cuir. je sais de quoi je parle, la solidité les vetement decathlon sont bien solide pour pas cher, a ce jour pour avoir tester des marques prestigieuse, et bien c'est pareil avec 60 a 75% moins cher ! Perso une chemise + froc adpaté a la randonnée et anti-uv = 50 euros ! 211 |
| Chouan marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2007 Messages : 53 |
les ranger son pratique car elle sont étanche
et la veste se dissimule dans la nature en grand jeu 212 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
... ha ! ... et jamais rien ne les egales ? 213 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Tous les jeunes ont aimé porter des unif de l'armée, et aussi ont eu du matériel...Sans doute pour impressionner les filles . Pour se rendre compte que ce n'est pas si bien que ça!!!Rien de nouveau sous le soleil et franchement pas très important .
ça ne prouve qu'une chose c'est qu'on est jeune, si ça persiste c'est plus inquiétant . Sans compter que dans tous les magasins à la mode les treillis et le style treillis font des ravages ! juqu'à la serveuse du restaurant en large décolleté et tenue camouflée . Faudrait sortir ! l'important c'est d'être bien dans ses rangers . Il faudra le dire aux chefs FSE, de la part de Mendu ! Sans doute un reste de " babacoolisme " des années 68, où on criait : " CRS-SS ", mais nous sommes en 2008 ! C'est vrai qu'ils sont sympa les CRS avec leurs belles rangers bien cirées ! 214 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben excuse moi, mais 50 euros c'est plus cher que dans un surplus (évidemment pas chez D. du côté de Montparnasse). Sur ce plan, je trouve la position du national ENF cette année extrêmement équilibrée. 215 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On s'égare sur ce forum, je me demande si nous ne sommes pas sortis de la "crise AGSE " ?
Les vacances sont presque finies !!! 216 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Avant de sortir du fuseau "sortir de la crise" (et je ne parlerai pas du prix des frocs chez Decathlon...) je dois encore répondre à:
- "mon discours W qui change" (Luc) -çà, çà m'étonnerait ! et - "PGK pas cité par W" (Luc) -et j'y viendrai... Le temps de récupérer d'un petit voyage vers mes oracles... En attendant, joyeuse fête de l'Assomption aux croyants ... et aux Français ! Vincent 217 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Nous attendrons bien, le temps que tu vides ton sac à dos, et que tu mettent un uniforme propre pour nous écrire ! 218 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Nous sommes à n'en pas douter à l'ère de la communication.
Ce qui ne veut pas dire que la forme, la façon dont on le dise, doive l'emporter sur le contenu. Mais celui dont le contenu est essentiel a sacrément intérêt à savoir habiller le propos s'il veut être entendu ou vu par ses amis (ou ses ennemis). Autour du 15 août la France s'est endormie; le géant qui dort récupère une dernière bouffée de repos suite une l'année de stress professionnel ou scout, et avant l'année de folie qui se prépare - encore. Encore une fois, la sacrée interruption de l'été, après les moissons, et que marqua jadis le voeu des rois, et la fête nationale, opère encore par son charme, comme un dernier souffle de passage entre l'ancien et le nouveau... Et veille Mendu, heureusement, et Luc peut-être qui guette, et quelques lecteurs occasionnels; comme moi, écartelé entre la futilité du clavier et la beauté de la Bourgogne, ou de Chartres, re-re-découvert en famille... et dans des dimensions inattendues, ou de mon voisinage simplement, qui tente une dernière sortie pour se convaincre que les vacances existent. Cette magie est celle du camp; mais plus encore, en cette année, où il faut au Scout d'Europe le courage d'assumer son passé récent, sans renier le Service de ceux qui partent, et en encourageant le ministère de ceux qui arrivent, c'est celle du renouvellement, de la braise sur laquelle on souffle avant qu'elle ne reparte en flamme vivante et qu'elle se répande et qu'elle éclaire toutes les communautés qui doutent encore. Chartres, oeuvre inouïe ... d'artisans, pas si inouïs que cela; je relis ces lignes: "Homme de Base. (...) Tu as compris qu'à force de trouver à chaque instant du "préfabriqué", des guichets et distributeurs automatiques, tu étais en train de devenir un fossile avant d'être tout à fait mort. Aussi tu as cherché à reprendre en mains ton canot, à t'évader de ce monde conventionnel qui t'a fait douter de tes muscles et de ta volonté. Tu as secoué l'ankylose de tes 4 membres et de tes 5 sens, comme un oiseau qui gonfle ses plumes en sortant du sommeil. Tu t'es mis à vérifier les outils dont tu te sers. (...) Tu as entrevu que les tranquilles réussites du travail manuel reposent sur des expériences de milliers d'années (...) Tu es devenu capable d'apprécier la sûreté des gestes [des artisans] de tous les hommes chez qui la pensée et le corps sont solidaires. (...) Et les saints ne sont sentis par toi comme des modèles que s'ils sont engagés dans l'action missionnaire ou dans le service des malheureux: le scoutisme exige toujours le TEMOIGNAGE QUE LE CORPS APPORTE à L'ESPRIT. Les artisans, aucun d'eux n'a osé graver son nom sur la moindre pierre de nos cathédrales (...) offrandes de couleurs et de lumière qu'ils ont faites aux générations suivantes pour l'Eternité. "Nous avons connu, disait Péguy, un honneur du travail qui régissait la main et le coeur". Le monde était en train d'oublier cet honneur du travail, il a fallu que ce soit le Fils de Dieu lui-même qui le sauve en prenant un métier. Il s'est fait charpentier. (...) Au dessus des barrières des classes, ils [les artisans...] dressent la fraternité plus haute qui réunit à ceux qui travaillent, ceux qui combattent et ceux qui prient. Ils sont unis par un compagnonnage aussi vaste que l'amour. (...) Si tu reconnais à ton activité des buts très supérieurs à tes calculs individuels, tu dois inscrire dans ta chair, sous forme de réflexes et d'habitudes physiques, les règles de l'ordre et la loi du métier. Les seules formations valables sont l'aboutissement d'années d'effort." Etc... J'ai trouvé cela très à-propos, dans cette période de l'année, comme dans la situation de l'AGSE en ce milieu d'été. Au fait... cela a été écrit il y a exactement 40 ans alors que les pavés parisiens retrouvaient doucement leur place dans le Quartier Latin, et que nos camps scouts faisaient rage. Ah oui, Luc, l'auteur de ces passages est le fameux PGK, qui a fait la FSE avec toute son âme, et toute sa plume. Non, je n'ai pas oublié PGK. Ce génie a accompagné la FSE vers son développement ultime, vers son "maximum personnel" plutôt (comme le dirait la Route). Et en défendant la FSE contre les attaques multiples, répondant coup pour coup, il a laissé les initiatives profuser, il en a lancé parfois (maladroitement) lui-même... il était meilleur à fédérer le génie de l'action des autres et son talent était simplement dans le don qu'il avait de donner envie aux jeunes et aux chefs de scouter pour devenir meilleurs, plus engagés, plus français (lui, le régional), plus européens (lui, le breton) et plus saints. Sa rigueur de l'époque nous a fortifié notre identité. Nous ne pouvons dialoguer à l'aise aujourd'hui avec les autres mouvements scouts que parce qu'un homme a défendu bec et ongles ce qui se construisait alors. D'où un certain mouvement de balancier d'ailleurs, opéré depuis les 80's, vers plus "d'ouverture" peut-être. Bien sûr, il a magouillé, et en vieillissant, peut-être "roulé pour lui", mais mon Dieu, si c'est tout, alors il est un saint, et je le canonise! Il m'a piqué un travail énorme et signé sous sa plume, donc grrrrrr... mais qu'importe, c'était pour la bonne cause, et je lui en donnerai au centuple. J'espère que le livre qui se prépare sur l'Histoire des Scouts d'Europe ne l'oubliera pas, ce PGK. Il y aura j'espère des révélations, j'en laisse la primeur à l'édition. Trop jeune, j'ai peu travaillé avec le personnage, mais encore une fois, j'en ai apprécié l'immense travail de motivation qui m'a rendu Scout d'Europe, et fier, et... "avec quelquechose entre les deux oreilles". Ce qui nous manque cruellement aujourd'hui est à puiser dans les publications anciennes du Mouvement (et des autres, pourquoi pas), jusqu'à ce qu'une plume sorte enfin de nos rangs, à moins, pourquoi pas, qu'on ne le sous-traite à l'extérieur, ce qui serait moins honteux que de laisser le désert du politiquement correct dans nos revues. Intellos du scoutisme, retrouvez un peu votre côté artisan, puis venez rejoindre l'AGSE pour y donner le plus beau des témoignages, le vôtre, et écraser la tête de cette soi-disant crise. Vincent. 219 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que ça valait le coup d'attendre un peu ! ça démarre fort , l'année scoute 2008/2009 , à la FSE ! 220 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Salut les amis !
Je me suis oxygéné les neuronnes en montagne et j'en ai également profité pour me replonger dans les articles des 50 dernières années de la FSE dont ceux d'un de nos fondateurs les plus actifs : PGK. J'en ai fait une analyse moins poétique que notre ami W mais cette forme de relecture de l'histoire de notre mouvement conforte mon opinion sur les événements actuels. Le bateau AGSE a traversé quelques tempêtes et la stratégie de ceux qui étaient à la barre a toujours été la même : "Ouverture et Fidélité". Une fois le calme revenu, la reconnaissance réaffirmée ou étendue (ministère, Eglise...) et le dialogue avec les autres mouvements bien en marche, la crise interne éclate à retardement : quelques "départs" plus ou moins bruyants mais toujours malheureux pour l'unité du scoutisme. De fausses crises identitaires qui n'ont jamais remis en cause les fondamentaux ou les acquis. Un visage différent (pas moins ouvert) avec un esprit fidèle aux intuitions de départ. C'est pourquoi avec le recul, l'histoire retiendra l'énorme travail accompli de ces 1O dernières années pour sortir des tempêtes 98, 2002... et la date du 21 juin passera à la trappe... Le temps pansera les plaies et la cicatrice restera à peine visible, juste pour rappeler que l'épreuve a fait mûrir le fruit. 221 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Cher W et RS ...
L'AGSE - FSE/UIGSE... c'est aussi mon dada ! ça ce vois je pense. Dire objectivement que je suis pour ou contre serait réduire mon propre travail a néant dans les 2 cas. Merci de ta prose, pour le livre avez-vous eu accès aux archives de la FSE originales ? Car de mémoire ils était sous séquestre chez son épouse (qui doit être décédé) et si ma mémoire est bonne ses enfants ne lâcheront pas le patrimoine comme cela (2 malles dans le garage). Si ma mémoire est encore bonne, les réponses aux demandes furent même légèrement cinglante. En effet pour ceux qui ne le savent pas les archives PGK, du moins une grande partie n'est pas dans l'association. Tu as l'optimisme de quelqu'un qui sort de CEP ou de camp. Je m'incline devant le langage du cœur, c'est bien, c'est beau, c'est propre. D'autre dirait tout temps, tout terrain. La réalité va revenir a la charge, un peu comme une boule de bowling dans ce beau paysage. Mais oui les textes fondateurs pour peu que l'on sache reculer tout les vecteurs du temps (voir pour cela a Eusaebius) ont un intérêt. Ce qui est plus difficile c'est de savoir ce que l'on en fait et qui s'en porte comme garant en 2008. L'AGSE est divisé sur ce point, pense tu qu'un PGK 2008 sort actuellement du lot avec une capacité a rassembler et s'ouvrir aux autres associations ? Mais PGK, je le prefere largement a JC Alain et cela pour d'autre raison, l'histoire de l'AGSE en livre, j'attend de voir ça ! 222 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si l'auteur de ce livre est bien celui auquel je pense (l'auteur de "Nova et Vetera"), je subodore que tu ne seras pas déçu mon cher Luc. Pour les archives de PGK en cherchant bien il existe des copies de nombreuses pièces chez ceux qui l'ont accompagné ainsi que des survivants de ces années là. Bien sûr on ne reconstituera pas tout à 100%. 223 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Un travail historique sur les 50 premières années des Scouts d'Europe serait le bienvenu, sous réserve de permettre à un historien reconnu du scoutisme (je pense à Jean-Jacques Gauthé) d'avoir accès à l'ensemble des archives de ce mouvement. Ce travail historique a été réalisé pour notre mouvement à l'initiative d'Alain Michel ; il s'est révélé très utile car certaines interrogations et lignes de force traversent les époques. Des pistes pour demain. 224 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La question que tu pose est fondamentale.
Mais curieusement je ne vois pas JJG partir dans cette direction, je ne suis pas très sur que cela le passionne et qu'il'aurait l'autorité necessaire sur un sujet comme celui-ci. Il faudrait lui demander pour en avoir la certitude. Ces dernières publications n'allaient pas dans ce sens, je pense aux dernier volume qu'il m'a gentiment offert, visant a réhabilité l'image populaire du scoutisme. A mon sens l'histoire "FSE" "BLEIMOR" ne peut être écrite que par un "neutre" de l'AGSE et si possible une mixité de gens +agé et +jeune. Je n'ai pas de doute sur l'existence de tel personne a l'AGSE. Il en existe fort heureusement. 225 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
226 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Vous trouverez plus facilement (format pdf téléchargeable) sur ce site, le travail de Tom Depooter (99)... sur l'histoire du scoutisme européen.  227 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
RS je repond Oui... mais finalement non. Tom, fut aussi un temps modérateur de mon forum, je le salut d'ailleurs pour les services qu'il m'a rendu.
Tom si tu est la, prend la parole. Il a décider de partir de l'association de l'AGSE suite a cela, Il m'avait confié avoir été écœuré de ce qu' il avait trouvé. J'espère ne pas trahir sa pensée, mais il m'avait envoyé un mail me disant qu'il avait besoin de prendre de la distance. C'est d'ailleurs le problème des recherches, on tombe parfois (pour ne pas dire bien souvent) sur des choses qu'on aurait préféré ne pas trouver. "Je citerai G.Bertier qui allait se plaindre des agissements des EDF a la police, par exemple" voir l'article de JJG. (http://www.aaee-anciennes-eclaireuses.fr/?/Notre- histoire/3-L-Apres-Guerre/turbulences6) L e travil de TOM est un bon travail de résumé appuyé par la recherche de Riaumont. Mais ce n'est pas un travail d'histoire. 228 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je pensais plus à la version grand public d'une recherche doctorale menée depuis de nombreuses années sur l'AGSE par un membre éminent de l'Association 1907. Je pense que JJG s'il passe sur ce fuseau ne me contredira pas quand je parle de la qualité de la recherche en question.
Luc, si Bertier a été assez odieux dans ses méthodes il avait parfaitement raison sur le fond de ses accusations de collusion entre les EdF et le PC. 229 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Old tu est encore a coté ... decidement.
Quand on parle de l'histoire on evite juste de la juger sur la base de ses sentiments personnels, sinon ce n'est plus de l'Histoire, mais une histoire. Par contre tu peut emmetre tes hypotheses personelles sur le comportement de Bertier et ce n'est plus la meme chose. Ce que tu ecris d'un ton decidé n'est qu'une annotation de bas de page. l'Histoire de l'AGSE ne sera pas une chose facile, je me posais d'ailleurs la question tout a l'heure sur cette facheuse manie qu'avait pris l'AGSE a faire des procés dés qu'ils se sentaient atteint dans leur vernis. Esperont que ceux qui ecrivent se soit un peu bordé, a moins que l'AGSE tolere que l'on parle des courants politiques, educatifs, etc. qui l'ont tarversé. je sais pas si JJG si risquerait. Je vais le lui demander. Ca resterait une reelle preuve d'ouverture de l'AGSE 230 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi demander à JJG de refaire le travail de recherche mené depuis des années par Lionel Christien sur l'AGSE ? A moins de ne reconnaître aucune légitimité à cet éminent chercheur en histoire, un prof. du secondaire, fi donc !
 Note de bas de page:
Luc, désolé si je suis un peu hors sujet, mais je t'invite à faire un tour aux archives départementales du Val de Marne où se trouvent les pièces du dossier EdF-PC. Ça c'est de l'histoire. Quant à mon opinion sur Bertier, tout le monde sait que comme Kravtchenko c'était une vipère lubrique, un agent de la C.I.A., un petit bourgeois conservateur, un stipendié du grand capital... 231 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je ne sais pas trop quelle mouche te pique avec Bertier. Ça reste des annotations de bas de page non objective, mais subjective. Je n'ai pas dit que c'était mauvais de le faire, je disais qu'il fallait faire la différence des histoires et de l'Histoire.
Je crois que vous tombez tous dans le même piège, émettez des hypothèses plutôt que d'affirmer sur le dos de l’Histoire. Seule une confession de Bertier sur ses propres agissements auraient permis d'écrire ce que tu essayes de dicter. Ceux qui ont fait des thèses sont respectables, moi même n'en étant pas capable je me vois mal l'idée de les critiquer. JJG a fait un travail d'autorité sur beaucoup de sujets concernant le scoutisme français et colonie. Je me disais que je voyais mal sortir un écrit là-dessus, sur un sujet aussi précis que l’AGSE comme seul et unique sujet. Par contre, il ferait un excellent directeur de recherche sur un sujet comme celui de l'AGSE/FSE/BLIEMOR. 232 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
De retour de camp, puis de vacances, j'ai pu au cours de discussions avec certains protagonistes de l'affaire me faire une opinion sur les implications et la genèse de la crise. Je suis convaincu que l'ancienne équipe, à laquelle on peut joindre BBDH et l'ancienne cngs Coevoet avaient reçu mission de l'épiscopat français pour unifier la fse et les sgdf. On a éventé ce projet, trop tôt d'ailleurs pour qu'il arrive à un stade concret. Cela implique que les deux mouvements auraient mis de l'eau dans leur vin, et une séparation de l'agse d'avec l'uigse. Des courriers en ce sens on été retrouvés. On peut pronostiquer en guise de rétorsion un refroidissement des relations avec les évêques. Permingeat, adepte de la terre brulée, a quant à lui déclaré devant témoins que si on le vidait "il mettrait le chaos dans l'association". 233 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je suis toujours étonné des termes employés... En quoi chercher les voies du dialogue entre les deux plus importants mouvements catholiques de scoutisme se traduirait-il par "mettre de l'eau dans son vin" ? Pauvres scouts catholiques ! A lire certains messages, il n'y aurait d'avenir radieux que dans l'opposition inter-mouvements, les divisions et la désunion... C'est beau la fraternité scoute ! Pendant ce temps-là, les scouts protestants cherchent les chemins du dialogue inter-mouvements. 234 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dire que l'épiscopat serait pour un rapprochement entre l'AGSE et les SGDF, je trouve ça pas mal !!!
Surtout que deux papes sont déjà intervenus dans ce sens en vain, et j'ai l'impression sans résultat ! On espère que l'épiscopat est pour le rapprochement de tous les scouts, cathos ou pas ! Il ne manquerait plus que ce soit l'inverse ! ça serait mieux si c'était dit plus haut et plus fort, parce qu'on aboutit à des situations ubuesques ! Il y a des silences qui pourraient être mal compris, de temps en temps il serait pas mal de mettre les points sur les i . On espère aussi que tous les scouts sont, aussi pour l'amitié scoute , si non c'est à désespérer de l'humanité . On connait l'excuse depuis longtemps : " c'est pas moi, m'sieur, c'est lui qui a commencé "! 235 |
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Ecussons
Posté le: 11-08-2008 à 13:51
