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| Auteur | Relations entre Satan et Dieu |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
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| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
un petit merci à celui qui a lancé ce fuseau il y a fort fort longtemps!
Je l'ai lu et étonnamment vos débats et vos questions sont celles qui me tarabustaient l'an dernier et auxquelles j'ai eu quelques réponses... Si ça vous intéresse encore ce sujet il y a un petit livre de Paul Clavier sur la question très bien fait l'énigme du mal ou le tremblement du JupiterSur le ton légèrement humoristique il traite la question de façon claire. J'ajoute aussi une phrase de ma professeur de philosophie qui lorsqu'on abordait la question nous rappelait toujours: "Attention ne soyez pas manichéistes, il n'y a pas de dieu du mal. Satan est un ange, pas un dieu" ! 
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Tout en restant dans ce fuseau, mais avec une remarque plus simpliste et plus terre à terre, avez vous remarqué, qu'on pose souvent la question " crois tu en Dieu " ?
Mais on ne pose jamais la question,: "crois tu en Satan" ? Là , on n'a pas à se poser la question, il suffit d'ouvrir un livre d'Histoire ou simplement le journal, on a bien la preuve que Satan existe , et qu'on doit lutter tous les jours ! comme nous vivons d'espoir, nous croyons en Dieu ! Vous voyez comme c'est simple .  89  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
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| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Ce matin, au cours de l'Angelus, le pape François a bien précisé qu'on ne dialogue pas avec Satan. C'est un séducteur qui sait comment faire pour tenter celui qu'il veut entraîner à sa suite. Notre seule réponse : la parole de Dieu. C'est ce qu'a fait Jésus lorsque le diable a essayé de le tenter.
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| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
oui j'ai vu ça, nous ne sommes pas assez fort pour discuter avec lui, ce serait lui qui gagnerait si on essayait! Heureusement il y a comme dit Colinot la parole de Dieu pour nous aider à tenir bon.
Notre curé nous a dit toujours à propos du même évangile que lorsqu'on rejetait une tentation, une autre ne viendrait pas forcément nous assaillir, la preuve au bout de trois fois le démon s'est lassé de tenter Jésus. En gros, il n'est pas besoin de succomber à la tentation pour ne plus la voir comme disait un auteur français! De toutes façons, le combat est déjà gagné! 92 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Heureusement, au fil des années, au fil des épreuves, on apprend à ne pas succomber à la tentation .
C'est comme dans le scoutisme, on progresse ! ça peut être agréable de vivre simplement, de toute façon...  93 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
pas forcément évident pour tout le monde... c'est cool quand c'est possible mais sinon il faut lutter! 94 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'en connais qui ont transformé leur maison en musée, moi j'aime bien les musées, mais pas pour y vivre, c'est un peu lugubre... .
Il existe des " pauvres " très heureux . Déjà quand tu as la santé, une famille heureuse, voir l'amour... Avec de l'eau chaude pour ta douche.... Notre Pape nous rappelle souvent à plus de modestie, vivre avec l'essentiel. des paroles qui devraient plaire à des scouts ! Ici, je fais référence au bouquin 250 réponses à vos questions sur le Scoutisme qu'on doit conseiller , surtout à ceux qui n'ont jamais été scouts, et plus particulièrement aux parents. Au paragraphe 160 : Tempérance,ascèse et dépouillement sont ils des vertus scoutes , c'est peut être un peu exagéré! le scout (n'est pas un bénédictin)il se contente de vivre simplement, sans gaspillage.. le scout est économe.. Tout ce qui est simple, est souvent efficace, et durable ! Qui est Satan,? C'est au moins les 7 péchés capitaux, peut être que Saint Augustin en a oubliés?  95 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
euh Mendu  .... la fin du post je l'ai compris, mais pas le début, enfin surtout, le rapport avec les deux trois posts précédents... Pourrais tu m'expliquer s'il te plaît? 96 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
C'est marrant cette discussion(enfin façon de parler) parce que ça me rappelle une discussion avec quelqu'un qui me disait qu'il croyait à Dieu,mais pas à Satan et j'ai eu envie de lui répondre comme dans le film Constantine ;c'est dommage parce que lui(Satan),il croit en toi. 97 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour Chamois, la première partie de mon post = il faut vivre simplement, sans jalousie, sans orgueil... à la scoute !
Mais peut être que c'est trop simple . Pour Babines, l'endroit où on a le plus de chance de rencontrer Satan, à mon avis c'est le monde du travail, les ambitieux , pourris qui tueraient père et mère pour arriver , dans le monde du travail, ils se dévoilent . Pour voir Satan, c'est très simple, tu ouvres ton poste de télévision, et tu verras mentir sans rougir, même en direct un homme politique . Je pense qu'on n'évoque que rarement Satan chez les scouts, c'est vrai que c'est moche, et il est normal comme qu'on n'aime pas en parler . Pourtant, c'est une triste réalité. C'est peut être une lacune dans l'éducation scoute(tout le monde, il est beau, il est gentil) Pour moi, un des meilleurs exemples de Satan, est Don Juan, une des plus belles musique de Mozart . En fait Don Juan, a bien existé au Portugal(et sûrement ailleurs) c'était un individu abjecte . La première histoire ou pièce a été écrite pas des moines pour l'éducation des jeunes gens! Don Juan finit dans les flammes de l'enfer,j'ai souvent remarqué que dans la vraie vie, ça se terminait comme ça ! je crois que c'était bien vu!  98 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
« L'homme n'est ni ange, ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête. » Pascal (Pensées).
« Il est question de savoir si la volonté de l'homme est la cause de la volonté de Dieu, ou la volonté de Dieu la cause de la volonté de l'homme. » Pascal (De l'esprit géométrique). Satan est en chacun de nous comme l'est Dieu, le tout est de savoir qui veut-on écouter ? Il y a cependant un doute de taille : Lucifer (ou porteur de lumière) est il Satan ou un ange déchu pour avoir désobéi en apportant la connaissance aux hommes ? Parce que connaître, c'est comprendre, comprendre c'est commencer à désobéir. Adam et Éve mangèrent le fruit défendu de l'arbre de la connaissance et... 99 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
« Parce que connaître, c'est comprendre, comprendre c'est commencer à désobéir. »
C'est ça : réfléchir, c'est commencer à désobéir. Éminemment catholique, comme principe. Tu n'aurais pas été adjudant-chef, des fois, toi, par hasard ?  100 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Non. Mais c'est une évidence, celui qui comprend trop bien, ou qui sait plus que celui qui enseigne, a des doutes si les réponses ne sont pas satisfaisantes.
Ceux qui comprirent comment fonctionnait le système solaire furent menacés d'excommunication ou du bûcher, car il remettaient en cause les dires de l'Église, donc lui désobéissaient d'une certaine manière. Pourquoi la science et la religion se sont tant opposées et s'opposent toujours peu ou prou ? 101 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
« celui qui comprend trop bien, ou qui sait plus que celui qui enseigne, a des doutes si les réponses ne sont pas satisfaisantes. »
Une évidence, ça reste à démontrer, mais globalement, OK. Sauf qu'il n'y a aucune raison de dire qu'il comprend «trop» bien : le but de tout enseignement n'est-il pas que l'élève devienne aussi bon que le maître, pour pouvoir cultiver lui-même la science qu'il a apprise et, de là, dépasser le savoir de son maître ? C'est comme ça que fonctionne le savoir humain. Sauf que là, on ne parle pas de savoir humain : tu as parlé de Lucifer, d'Adam et Ève, et de Dieu. Si on suit ta réflexion, Dieu a puni Lucifer parce qu'il a révélé son savoir aux hommes, et que donc Lui, Dieu, craignait que les hommes deviennent meilleurs que Lui. Ce qui est complètement antinomique avec la notion même de Dieu au plan naturel, premier moteur et omniscient : l'homme ne peut pas le dépasser en connaissance, puisque Dieu connaît tout. On ne peut pas connaître plus que tout
Et si on examine les choses sous un angle catholique, où Dieu est, en plus de premier moteur et omniscient, est amour, cette idée est plus qu'antinomique : elle est juste con ... 
Quant à la prétendue opposition entre science et religion, et à a vieille légende de « ceux qui comprirent comment fonctionnait le système solaire » qui « furent menacés d'excommunication ou du bûcher, car il remettaient en cause les dires de l'Église » , je ne vois pas ce qu'elle vient faire là-dedans, déjà parce que c'est juste un mythe, et d'autre part parce qu'il y a encore moins de rapport avec ton histoire de Lucifer puni pour avoir donné la connaissance aux hommes. 102 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
« Et c'est ainsi qu'Allah est grand »
Alexandre Vialatte. 103 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Si on veut discuter de la repression faite à ceux qui ont découvert que le soleil tournait, on peut ouvrir un fuseau! 
Lucifer ange déchu pour avoir apporté la connaissance aux hommes? Connaissais pas cette version de l'histoire. Non il a refusé d'adorer Dieu fait petit enfant, en refusant de se soumettre à Dieu il s'est condamné à vivre sans Dieu. L'enfer c'est ça, un endroit où Dieu et son amour ne sont pas! Pour info l'enfer n'est pas une punition, n'y vont que les gens qui l'ont choisi, ceux qui ont voulu se sauver sans Dieu! 104 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Alors pourquoi ce nom de Lucifer ? 105 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi, je vous préviens, je l'ai déjà dit : " je ne veux pas aller en enfer ", parce que ça doit être un endroit trop mal fréquenté. Vous avez imaginé ceux qui sont déjà en enfer !
Si Hitler, ou Staline, PolPot sont vos voisins de palier, voir de chambrée ! en plus je crois qu'en enfer, il y a plus d'hommes que de femmes ? "Pour info l'enfer n'est pas une punition", tu crois chamois ? 
Tu veux que je te garde une place, bien au chaud ? 106 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Lucifer signifie qui porte la lumière, il était un ange de clarté très intelligent, le plus intelligent, c'est donc en connaissance de cause qu'il a refusé Dieu.
L'enfer n'est pas une punition, non je ne pense pas, c'est là que vont les personnes mortes en état de péché mortel, soit les personnes qui refusent que Dieu les sauvent. C'est un peu comme le petit enfant qui préfère bouder dans sa chambre et être privé de dîner plutôt que d'aller demander pardon à ses parents. C'est pas ses parents qui le forcent à rester dans sa chambre, c'est l'enfant qui ne veut pas du pardon de ses parents. On a moins de chance de se retrouver en enfer qu'au purgatoire. Nul ne va en enfer s'il n'a pas de lui même choisi de se couper de Dieu définitivement. C'est pour ça qu'on ne sait qui y est, qui sait si les grands tyrans de l'histoire ne se sont pas convertis au moment de leur mort? Et sinon mendu la place tu peux la garder pour quelqu'un d'autre ou même vide! Merci de l'attention! 107 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
« pourquoi ce nom de Lucifer ? »
Parce que c'était le plus brillant des anges, tout simplement. Le premier, le plus élevé. Tellement que sa propre importance lui est montée à la tête, qu'il a déclaré qu'il ne servirait pas («Non serviam»), et qu'il était comme Dieu. (D'où la réponse de St Michel : «Quis ut Deus ?», «Qui est comme Dieu ?» Et paf, en enfer.) D'ailleurs, si Lucifer avait cherché à donner la connaissance à l'homme, donc la vérité, pourquoi serait-il mauvais ? Car la vérité est bonne ; d'ailleurs Dieu est vérité, cf. Jean, XIV, 6 : « Je suis la Voie, la Vérité et la Vie. ». C'est plutôt l'inverse, cf. par exemple Jean, VIII, 44 : [le diable]« a été homicide dès le commencement, et il n'est pas demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui ; lorsqu'il parle mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur, et le père du mensonge. » Bref, soit il est celui qui a voulu apporter la connaissance à l'homme, et Dieu l'a puni pour ça, donc Dieu est méchant et Jésus dit des conneries (ce qui collerait, remarque  ). Soit il est le père du mensonge, et c'est cette histoire d'apporter la connaissance à l'homme qui est une connerie  108 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
"Parce que c'était le plus brillant des anges," méfiez vous de tout ce qui brille !
" Lucifer le père du mensonge " 
"Nul ne va en enfer s'il n'a pas de lui même choisi de se couper de Dieu définitivement." . c'est rassurant ! Moi, je n'ai rien contre Dieu, ce serait plutôt contre (certains ) hommes ! j'ai du mal à comprendre ce plaisir de certains à faire le mal ?  109 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Si Dieu est Amour, pourquoi y met-il des conditions ? En tous cas c'est ce qui nous est dit.
Parfois la frontière entre bien et mal est floue. Faire du mal pour notre bien (Sacher Masoch n'est pas mon maître, rassurez-vous) ou nous faire du bien pour causer notre mal ? Tout n'est pas blanc ou noir et entre les deux il y a pléthore de nuances de gris. La notion de bien et de mal n'est qu'en fonction de ce que nous choisissons comme bien. 110 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Blizzard, je ne pense pas pour ma part (si c'est bien ce que tu as voulu dire), que la notion de bien et de mal soit subjective. C'est ce qu'on nous répète actuellement sur tous les tons pour justifier toutes les conduites et ça me bouleverse de voir nos contemporains tomber dans un relativisme confortable.
Non, la notion de bien n'est pas subjective (je pense que la notion de bien se rattache à la notion de vérité or la vérité est une et indivisible donc nécessairement objective - tu ne peux pas avoir des "parcelles de vérité" - ou alors plus rien n'aurait de sens). Pour moi, le bien, c'est de faire la volonté de Dieu telle qu'il nous l'a manifestée par les 10 commandements et dans les Évangiles. Et pour moi, au risque de paraître très manichéenne, ce qui n'est pas bien est mal (je n'affirmerais pas autant du contraire, je suis encore en réflexion là-dessus ... !). Je pense néanmoins qu'il y a des gradations dans le mal, des choses plus mal que d'autres.
Quant à faire "du mal pour notre bien", ça dépend ce que tu entends par là mais si c'est "faire une chose mauvaise pour arriver à un bien", je répondrai que la fin ne justifie en aucun cas les moyens. Et puis pour finir  , Dieu ne met pas de "condition" à son Amour: la preuve c'est qu'Il est mort pour nous gratuitement malgré toutes les offenses que nous Lui avons faites. C'est l'homme qui cherche à mettre des conditions, à transiger, à chercher une part de confort, une "marge de manœuvre" pour satisfaire son ego. S'il se contentait d'aimer Dieu sans rien retenir pour lui-même, il verrait bien que Dieu ne demande qu'à le combler entièrement!
Sans rapport: je me suis longtemps posé la question de savoir s'il y avait des actes neutres dans la vie, des actes ni bons ni mauvais... Après mûre réflexion, je pense que cela n'existe pas .. et vous qu'en pensez-vous?? 111 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Pour Gil,
Les actes neutres ne peuvent exister puisque tout les choix que tu fait entraînent des conséquences bonnes ou mauvaises pour toi et les personnes qui t'entourent.Si elles étaient neutres,elles n'impacteraient en aucun cas. Je crois me souvenir cependant,que dans la religion hindoue,tu peux te constituer une karma neutre(donc qui dit actes neutres) afin de ne pas te réincarner. 112 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Là nous parlons entre gens de même conviction. C'est pourquoi le dialogue est quelque peu pipé.
Gil, la vérité voilà une notion encore plus subjective quand elle touche au spirituel. Surtout quand elle est écrite par les humains. Il y parfois des nuances considérables entre ce qui est dit, puis compris et ensuite transcrit et à nouveau compris par la lecture. L'Amour est conditionnel puisque il y a un chantage entre l'enfer et le paradis selon ses choix ou alors ceci est un mensonge des hommes. La notion de bien et de mal est en fonction de la sensibilité propre de chacun et, plus tard, de l'enseignement reçu. Si tu analyses les 10 commandements, la plus grande partie correspond à des comportements sociaux pour vivre en paix et en harmonie avec les autres, afin de modérer les réactions, voire empêcher les conflits. Toutes les sociétés adoptèrent des règles identiques. C'est à partir de ces préceptes que la notion de bien et de mal se fit jour dans les esprits : celui qui transgresse les prescriptions, ce n'est pas bien donc c'est mal, alors il est puni. Il ne s'agit pas de minimiser l'un par rapport à l'autre, c'est être conscient que quoi que nous fassions rien n'est parfait comme l'a si bien dit Babines : « Les actes neutres ne peuvent exister puisque tout les choix que tu fais entraînent des conséquences bonnes ou mauvaises pour toi et les personnes qui t'entourent. Si elles étaient neutres, elles n'impacteraient en aucun cas. » La neutralité est frustrante pour tous les protagonistes. Il y a une place vacante dans un bocal de formol de tous les musées de l'homme du monde, elle attend en vain l'homme parfait. Sera-il bien ou mal de l'y mettre ? 113 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Gil : si, il existe bien des actes moralement neutres. Ils sont moralement neutres en eux-mêmes, et la raison pour laquelle nous les posons les qualifie.
Ainsi, les actes naturels sont moralement neutres en eux-mêmes : manger, dormir, marcher ... En revanche, la raison pour laquelle tu les poses va, éventuellement, les qualifier moralement. Dormir la nuit, sans circonstances particulières, est moralement neutre. Dormir au boulot alors qu'on aurait du travail à faire est moralement mauvais. Dormir une journée pour aller passer sa nuit à aider des SdF est moralement bon (sauf si, ce faisant, tu manque à tes devoirs, mais c'est une autre histoire). Blizzard : où as-tu vu que Dieu mettait des conditions à son amour ? Dieu aime «même» celui qui fait le mal toute sa vie ... Tout autant que celui qui passerait une vie sainte sans jamais L'offenser. Ajout suite à ton message précédent, posté pendant que j'écrivais celui-ci : « la vérité voilà une notion encore plus subjective quand elle touche au spirituel » Non. La vérité, c'est une notion simple : l'adéquation entre un propos et la réalité. Si je dis que l'herbe est ordinairement verte, c'est vrai : propos = réalité. Si je dis que l'herbe est ordinairement rouge, c'est faux : propos ≠ réalité. En matière de spiritualité, la nature de la vérité ne change pas : si je dis que Dieu est amour, et qu'Il est effectivement amour, c'est vrai. Si je dis qu'Il est amour alors qu'Il ne l'est pas en réalité, c'est faux. C'est juste logique. Après, c'est sur, il faut trouver la réalité
« L'Amour est conditionnel puisque il y a un chantage entre l'enfer et le paradis selon ses choix ou alors ceci est un mensonge des hommes. » Où as-tu vu qu'il y avait chantage entre l'enfer et le paradis ?
Dieu est amour, Il aime tout le monde, même ceux qui ne l'aiment pas. Même ceux qui se damnent : c'est eux qui choisissent l'enfer, pas Lui (Même si ce choix est sans doute un peu plus compliqué que ça, mais ça n'est pas le sujet.). Il faut arrêter de voir Dieu comme cette espèce d'icône pseudo-médiévale à grande barbe qui te dit «fais ce que je te dis et tu iras au paradis, sinon tu iras pourrir en enfer». Ça, c'est peut-être le dieu des musulmans, mais ça n'est pas le dieu des catholiques ! Dieu aime tout le monde, veut que tout le monde aille au paradis, et donne à tout le monde les moyens d'y aller. Il n'y a que ceux qui refusent de les utiliser qui préfèrent aller ailleurs. « La notion de bien et de mal est en fonction de la sensibilité propre de chacun » Oui, tout à fait. D'ailleurs, pour moi, zigouiller les plus de 60 ans est bien. C'est ma sensibilité naturelle, j'éprouve d'ailleurs une nette attirance pour la MG.42 à utiliser pour cette action, et d'ailleurs, l'enseignement que j'ai reçu m'a appris que l'euthanasie était bonne pour l'harmonie de la société. On se retrouve dans les fossés du fort de Vincennes, demain à 5h du mat' ?  114 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Encore faut-il qu'ils se laissent faire, s'ils courent moins vite, souvent ils tirent mieux.
La vision que j'aurais de Dieu est bien catégorique. Très sectaire le « dieu des catholiques », cela impliquerait-il que celui des autres chrétiens n'est pas le même, ni le bon ? « fais ce que je te dis et tu iras au paradis, sinon tu iras pourrir en enfer » Pourtant, ça a été enseigné jusqu'au rabâchage pendant des siècles et ça l'est encore, peut-être sous une autre forme, mais ça continue. Soit on admet qu'on a mal compris le message, soit qu'on tronque la vérité ? Désolé, mais les faits parlent d'eux-mêmes. 115 |
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Ecussons
Posté le: 21-06-2012 à 13:59
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