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Auteur
Relations entre Satan et Dieu
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Loup Amical
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Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
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Je suis d'accord avec Akela : je ne pense pas que l'amour de Dieu soit conditionné à l'amour que nous lui offrons en retour ni à nos actes. Cela ne me paraît pas compatible avec l'infinité de l'amour de Dieu.

Pensez-vous que le PARADIS soit un lieu ? Un endroit où tout serait parfait ?
Cela n'est-il pas "simplement" le fait de ressentir un amour infini?
Du point de vue de ceux qui font ce choix, ne pas ressentir d'amour est la pire chose qui puisse être. L'ENFER serait donc le fait de ne pas être dans cette état de grâce ? d'être dans le "noir" ?
Je ne crois pas que l'enfer soit une punition : comment punir quelqu'un pour l'éternité sans possibilité de rémission pourrait-il être un acte d'amour ?

Le TEMPS pourrait-il être ce que Dieu nous offre pour faire ce choix ?
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chamoisguide
Chante
  
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Nous a rejoints le : 18 Mars 2012
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Réside à : dans le coeur de Dieu!
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Le temps Loup amical, en effet, celui là même qui est donné aux hommes mais dont les anges ne beneficient pas, ce qui explique l'impossibilité de la conversion des anges déchus.
L'enfer est un choix lors du jugement particulier! Il est sanctionné par Dieu lors du jugement dernier :écartez vous de moi, mauvais..."

Je pense que le Paradis est un lieu parce que lors de la résurrection des corps, même s'il sera glorieux il faudra bien qu'ils soient quelque part. Après je n'en sais pas plus... il faut voir dans le CEC
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Corsaire
Malouin
  
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Nous a rejoints le : 22 Oct 2009
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Réside à : Saint-Malo
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CEC? quesaquo?
Je pense qu'il faut surtout voir ça avec St Pierre en arrivant là haut.
et pis toute façon s'il a les clefs du paradis c'est bien pour aller quelque part blebleble Je suis un génie
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Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
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Réside à : Dijon
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Le CEC, c'est le Catéchisme de l'Église Catholique. Clin d'oeil
Quant à St Pierre, il a les clefs du paradis car « Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aussi dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre, sera aussi délié dans les cieux. » (Mat. XVI, 19).


Ce qui est un peu difficile quand on commence à vouloir parler de ce que sont le paradis et l'enfer, c'est qu'on parle de réalités qu'on ne peut pas bien appréhender, puisqu'elles ne sont pas de notre monde.
Donc le simple terme de lieu est ambigu : si on s'imagine le paradis comme un «simple» grand jardin avec une belle lumière où tout le monde est gentil et où Dieu se promène, on décrit peut-être le paradis en termes humainement compréhensibles, mais c'est juste le paradis terrestre qu'on décrit belebleb De même pour l'enfer : on peut éventuellement décrire ce qui se passe à l'intérieur d'un volcan ou d'une fonderie, mais si on se limite à l'aspect physique, on loupe le cœur du machin.

D'un autre côté, si on se contente de prendre la description que donne Loup Amical, sans lire la dernière ligne, on risque vite également d'en arriver à la conclusion que le paradis et l'enfer sont sur terre, et que c'est le paradis quand je suis en état de grâce et copain avec tout le monde, et l'enfer quand je suis en état de péché volontaire et que je fous des tartes à tous ceux que je croise ( ). Ce qui serait diablement ( Warf ! ) embêtant, vu que cela impliquerait qu'il n'y a rien après la mort, si ce n'est, peut-être, une perpétuation sans fin de l'état dans lequel j'étais avant de mourir.

Je pense qu'il ne faut pas se voiler la face : nous sommes face à une réalité qui nous dépasse, donc il peut être intéressant, à mon avis, de commencer par se dire qu'on ne pourra jamais la comprendre vraiment avant d'y être.

Après, il serait également idiot de s'arrêter là ! j'aime pas réfléchir La foi du charbonnier, elle est bien quand on est charbonnier, mais quand on a la chance de pouvoir exercer son intellect, il est bon d'essayer de la développer un peu.


Donc, pour moi, le paradis est à la fois le fait de ressentir un Amour infini, et un lieu.

Plus que de simplement ressentir cet amour, je pense que c'est le fait de connaître, voire de comprendre cet Amour. C'est également le fait d'être nous-même amour au sens le plus fort, et, en un sens, de réaliser ce que Jésus réalise dans la communion, mais en sens inverse. Au paradis, nous sommes en quelque sorte assimilés en Dieu, tout en restant nous-mêmes, d'une façon qui nous est aujourd'hui inconcevable.

Par ailleurs, c'est aussi un lieu … mais pas un lieu physique ; en tout cas pas que, et pas selon les modalités que nous connaissons aujourd'hui. Déjà, pour la bonne et simple raison que nous indique Chamoisguide : vu que nous y serons avec nos corps après la résurrection, il faut bien que ce soit un lieu, d'une manière ou d'une autre. Mais de même qu'après la résurrection, notre corps ne sera pas tel que nous le connaissons (ce sera un corps glorieux, totalement soumis à notre esprit, comme celui de Jésus après sa résurrection à Lui), le paradis ne sera pas un lieu simplement physique comme nous pouvons nous l'imaginer avec nos capacités relativement réduites de mortels. De ce fait, il ne sera pas soumis aux lois du monde (physiques, etc), donc il est très réducteur de l'imaginer comme un simple beau jardin, même si on l'imagine en dehors de l'univers et plein de choses extraordinaires.

En ce qui concerne l'enfer, c'est à peu près la même chose : ce n'est pas qu'un simple état spirituel, c'est aussi un lieu. Les damnés (J'allais écrire «on», mais j'espère que ça ne sera le cas de personne !! Et surtout pas des sympathiques lecteurs de ce forum …) y souffriront d'ailleurs des peines physiques, ce qui implique qu'il y ait une partie de physique dans cette réalité (Je crois qu'un ancien concile a du condamner comme hérésie le fait de nier la réalité de la peine physique des damnés, mais je ne me souviens absolument plus duquel.). Mais là encore, probablement pas physique au sens où nous le comprenons aujourd'hui.

Si enfer et paradis étaient des réalités simplement physiques, cela poserait d'ailleurs quelques problèmes techniques passablement ennuyeux, comme le démontre cet article.



Pour finir sur l'enfer, c'est effectivement un choix que nous faisons nous-mêmes lors du jugement particulier, à ce que nous dit la théologie.
Mais c'est aussi une conséquence de notre comportement : Dieu ne nous force pas à L'aimer, et si nous Le refusons, Il nous laisse aller au seul endroit où il n'y aura pas d'amour.
En ce sens, on peut très bien comprendre que l'Église - que dénonce Blizzard - ait longtemps jugé sage de présenter l'enfer comme une punition : c'en est bien une, mais une punition auto-imposée. Et c'est pour éviter à des gens qui ne se posaient pas autant de questions de se retrouver à faire ce choix, que ladite Église leur a proposé ses commandements et ses prescriptions.
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Tapirok
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Nous a rejoints le : 28 Juin 2011
Messages : 142

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La Sainte Vierge a montré l'Enfer aux bienheureux François et Jacinthe ainsi qu'a Sr Marie-Lucie de Jésus et du Coeur Immaculée. C'est bien le lieu "où vont les âmes des pauvres pécheurs", comme l'a dit Notre-Dame.
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Corsaire
Malouin
  
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Mer : Vigie - Timonier
Nous a rejoints le : 22 Oct 2009
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j'ai pas dit qu'il avait pas les clefs, mais que si clef il y a, c'est pour donner accès à... un lieu!
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chamoisguide
Chante
  
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Nous a rejoints le : 18 Mars 2012
Messages : 1 441

Réside à : dans le coeur de Dieu!
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Oui c'est vrai Tapirok, seulement les visions ne sont pas objets de foi et ne peuvent pas apprendre des choses à l'Eglise universelle. Par conséquent, en matière de théologie on ne peut pas dire c'est vrai parce que Jacinthe et François l'ont vu... Grand sourire

après le gros problème avec tout ça, c'est que pour l'instant personne n'en est revenu pour nous raconter comment c'est.

Mais ce que je trouve très rassurant c'est que Dieu est tout puissant et que Satan n'est qu'une créature très intelligente certes mais une créature quand même.

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Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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N'est-ce pas ! Clin d'oeil

Au niveau des apparitions, non, elles ne sont pas de foi, mais le fait qu'elles ne soient pas de foi ne signifie pas qu'elles ne sont pas vraies. On peut aller au ciel sans croire à Lourdes … Ce sont des révélations privées, non pas LA Révélation avec un grand R, qui est close depuis que Saint Jean a validé le bon à tirer de son Apocalypse. Mais ce sont des révélations quand même (même s'il faut se méfier de certaines, dont il n'est pas franchement sûr qu'elles soient de Dieu : Medjugorge, par exemple, ou encore plus clairement, Garabandal …).

Après, ce qui est intéressant à noter, en matière d'apparitions et de révélations privées, c'est qu'elles sont toujours adaptées à celui qui les reçoit. Si la sainte Vierge a montré un lieu plein de feu aux enfants de Fatima, c'est parce que c'était ce qu'ils étaient capables de comprendre (d'ailleurs, c'est pour ça que l'enfer nous est souvent décrit ainsi). Mais cela ne veut pas dire que l'enfer n'est que cela Clin d'oeil
Un bon exemple qui fait réfléchir en matière d'adaptation des apparitions à ceux qui en sont privilégiés, c'est les différentes apparences de la sainte Vierge lors de ses diverses apparitions. À Lourdes, c'est une belle dame vêtue de blanc et bleu, à la Sallette, elle est vêtue comme une paysanne de la région … et à Guadalupe, elle a carrément le physique d'une Indienne du Mexique ! (le voyant en est un, justement.)

Donc attention à ne pas se laisser emporter par une interprétation trop terre-à-terre (c'est le cas de le dire) des messages des apparitions et autres révélations privées : ils révèlent certes une partie de la réalité, mais seulement une partie, car ce sont des réalités qui nous dépassent et que nous ne pouvons pas comprendre (ne serait-ce que parce que nous sommes des êtres de chair soumis au temps et à l'espace).

Après, si une apparition reconnue par l'Église tend à démontrer quelque chose, ça ne suffit sans doute pas à le démontrer, mais ça peut donner des indices ou des confirmations.
(Cf. la sainte Vierge qui a pris soin d'apparaître à Lourdes après la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception, pour dire que oui, c'était bien elle.) Clin d'oeil
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
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