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| Auteur | Le suicide |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, tu ne peux pas tenir en même les deux propositions suivantes : et Si son acte état si délibéré et purement réflechi que cela, il n'est hélas pas en paix à l'heure actuelle, ayant refusé délibérement l'amour de Dieu. De plus, de tels propos cofinent à l'encouragement au suicide. Si nous avons trop de problèmes, une bonne façon de trouver la paix est finalement le suicide. Bel encouragement à tous ceux (et ils sont légions) qui vivent des problèmes et des difficultés autrement plus lourdes que celles qui affectaient ton ami, et qui tiennent courageusement. Je te réinvite donc simplement à considérer et à accepter le fait que l'acte effroyable de ton ami était peut-être plutôt un acte de folie. Et que c'est aussi la meilleure façon de conserver du sens à celui qu'il était.  78       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre, il y a un moment où il faut savoir cesser d'argumenter pour prouver qu'on a raison. Notamment lorsque la discussion sors du cadre théorique et qu'elle touche directement certains membre du forum. Je crois que c'est le cas ici. A défaut de comprendre l'autre, respecte sa douleurs et ait la décence de t'abstenir d'en faire un objet de débat. Merci. 79 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Texte: Oui ,enfin à moins que tu ne connaisses personnellement la personne ( et encore ! on ne sait pas tout de la vie intérieure d'autrui même des gens qui nous sont très proches) je vois mal comment tu peux dénigrer les souffrances de l'ami d'Argali par rapport à ceux qui vivent des souffrances plus lourdes. Chacun vit ses drames comme il peut, certains font façe même aux pires horreurs, d'autres tombent devant une simple brise. Ce n'est malheureusement que quand on est au coeur d'un drame que l'on sait " ce que l'on a dans le ventre". Quant à tenir courageusement , ce ne peut être qu'un vernis qui craquera par la suite. Je préfère plaindre l'ami d'Argali de ne pas avoir trouvé la force soit de se confier soit de trouver une aide institutionnelle ou médicale, mais en aucun cas de ne pas avoir su faire façe, plutôt que de le blâmer. Et surtout de dire ( et d'écrire) qu'il a été séparé de l'amour de Dieu car ça nous n'en savons rien. 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Fort bien Isatis,
tu me préviendras quand il sera permis de rectifier les propos énoncés ici. Sinon, il ne fallait pas les tenir. Ocelot a fait un très bon rectificatif, mais d'autres seront nécessaires. 81 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Le fait d'avoir refusé la vie offerte par Dieu, c'est TON point de vue en tant que catholique. Cela équivaut à encore mettre son propre filtre et sa propre vision du monde sur les actes et les idées de l'autre. Et je crois que, en particulier dans ce cas-ci, c'est une erreur. Je ne veux pas être de ceux qui le blâment et qui sont en colère contre lui. Il était quelqu'un de bien, il était organisé, réfléchi, pédagogique, drôle, intelligent, perspicace. Il n'avait rien d'un fou, d'un hérétique, d'un malade mental ou d'un dépressif. Je refuse de lire des choses pareilles à son sujet, personne ici ne le connaissait. Je ne veux pas encourager le suicide, j'ai dit à ses louveteaux que ce n'était pas une solution, que quand on a des problèmes il faut en parler et que partir répand le malheur chez ceux qui restent, la preuve. Mais jamais je ne dirai à ses louveteaux ou à ses parents qu'il a fait une erreur, qu'il était fou, qu'il a été propulsé dans les flammes de l'enfer et je ne sais quoi encore ; d'abord je ne le pense pas, ensuite ce n'est pas la meilleure façon d'aborder les choses. De plus, on dit ici sur ce forum qu'il faut toujours tenir compte de la volonté des parents concernant un enfant. J'ai parlé ce samedi pendant plus de deux heures avec les parents de Laurent. Leur volonté est claire : ne pas blâmer, ne pas maudire, ne pas se mettre en colère. Simplement penser aux bons moments passés avec lui, essayer de comprendre ce qu'il s'est passé, et respecter son choix d'avoir voulu en finir avec la vie. Peut-être plus tard je serai en mesure de débattre avec toi sur le suicide en général, mais là c'est au-dessus de mes forces, surtout quand je lis que penser comme je le fais est une erreur et que je devrais penser que mon ami était fou. Dans ces cas-là, chacun réagit à sa façon et personne n'a LA réponse, un suicide, la mort d'un être cher, chacun le vit à sa façon selon ses croyances et sa relation avec la vie après la mort. Merci de respecter ma façon de le penser, merci de respecter la façon dont je conçois l'acte de mon ami Laurent. 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quand tu parles d'être dans la paix, je pensais que tu faisais allusion à un être après la mort, c'est à dire à une vague référence judéo-chrétienne (sans vie après la mort, le décédé n'est plus; on ne peut donc guère parler d'être en paix... sauf à ce qu'il y ait en nous ce cri puissant d'une vérité inaccessible : il y a quelque chose après la mort !).
Sinon, je ne t'ai jamais invité à penser que ton ami était fou, mais qu'il avait commis un acte de folie. Et que la meilleure façon de comprendre le sens de cet acte était peut-être justement d'accepter que cet acte n'avait pas de sens. On commet tous des actes de folie, plus ou moins graves, ça ne fait pas de nous des fous. Respecter ta façon de penser est une chose, (respecter la mienne aussi d'ailleurs), mais déclarer publiquement des choses téméraires sur le suicide sans que personne ne puisse y répondre en est une autre. Mais j'attendrai bien sûr que le moment soit venu pour cela. Je n'ai pas réagi au moment de tes propos pour respecter ta peine, j'ai cru, vu tes nouveaux messages, que tu avais passé un cap et qu'il était temps de réagir, manifestement pas encore. Sache quand même que je porte ce garçon dans ma prière, et sa famille et ses amis avec. (mais que ce n'est pas une raison pour en dire n'importe quoi) 83 |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
Le suicide, c'est horrible je trouve... J'avais une amie que je voulais convertir (enfin, lui parler un peu de la religion car ça ne ce fait pas comme ça !!). Elle était dans une situation un peu particulière : sa mère avait été "larguée" dès qu'elle fut enceinte, et mon amie vécu seule avec juste sa mère qui devint alcolo. Elle a du habiter chez ses grands parents,car ce n'était plus vivable avec sa mère J'ai essayé de me mettre à sa place... ça ne devait pas être facile pour elle, mais nous nous disputions souvent... de courtes disputes, mais qui était blessante de sa part. Bien sûr, je ne l'ai pas laissé tombé pour autant ! Elle avait besoin d'appui, et de quelque chose de sûr. J'étais sûrement maladroite dans mes façons de lui parler de la religion, mais je sais que je l'ai fait réfléchir plusieurs fois. Au début d'année, j'ai su que sa mère s'était sucidée. Ca m'a fait un gros choc et j'ai même éclaté en sanglots en rentrant chez moi. C'était une vraie orpheline qui avait vu sa mère se sucider... Je vais pas vous raconter tout ce que je sais car sinon ça va vous dégoûter et puis aussi je ne vais pas tout écrire, mais je suis allée à l'enterrement... c'était vachement émouvant et même les profs de l'école étaient venus pour la soutenir. Pas un n'a versé aucune larme ! Aujourd'hui, on ne se cotoie plus beaucoup... je culpabilise un peu, me disant que je devrais être plus proche d'elle, mais nos caractères ne sont pas trop compatible. Même en essayant de prendre sur moi, ça ne passe pas toujours bien... Mais je ne vais pas lui parler de la religion alors que sa mère ... ?? Je ne sais pas trop quoi faire 84 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le fait est que "lui parler de religion", si elle n'y est pas prête, risque d'être contre-productif.
Elle est ton amie ? Sois la sienne, sois présente là où elle a besoin de toi, et laisse-lui de l'espace ailleurs. Tu verras, ce sera plutôt elle qui viendra vers toi, à ce moment-là. Certes, tout chrétien se doit de répandre la Parole de Dieu, mais ce n'est pas une raison pour adopter des méthodes de marketing actif "à la Témoin de Jéhovah" : laisse tes actes et ta nature parler pour toi, mieux que tes mots ne le pourront. Vos différences de caractère ne vous ont pas empêchées d'être amies, non ? Alors, vous pouvez cohabiter, dans le respect chacune des différences de l'autre. Ca signifie que si tu ne l'agresses pas avec "la religion", elle accepte aussi que tu vives ta Foi normalement : si vous êtes ensemble au moment où tu voudrais aller à une messe, tu le lui proposes, simplement, elle t'accompagne ou non. Je crois que c'est beaucoup plus d'écoute que de paroles que peut avoir besoin quelqu'un dans sa position... 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, ne cherche pas à lui parler "artificiellement" de religion. Il est plus probable qu'en voyant ton espérance - ta façon de croire que sa mère est toujours vivante, en approche de Dieu -, ta foi malgré le malheur qui nous frappe tous, elle sera interpelée, et demandera peut-être un jour à y avoir part. D'ici là, pas besoin d'en parler si elle ne te demande rien. Pas besoin non plus de la cacher pudiquement. Vis-la telle que tu la vis, exprime-toi sans crainte quand tu fais une allusion à ta foi, si cela s'inscrit en cohérence dans ton discours, sans chercher à la provoquer sur ces sujets. Mais si elle t'interroge (ou t'agresse) sur ces questions, aie de quoi répondre, tranquillement, sans te répéter. 86 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Accepter d'écouter, sans juger, ni vouloir à tout prix conseiller, n'est pas toujours évident ... 87 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ca, Fauvette, c'est en fait très masculin : on écoute, on veut apporter des solutions. La posture féminine est plus dans la compassion.  88 |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
Non, je ne dis pas que je refuse de la voir, au contraire, j'aimerai bien qu'elle s'en sorte moralement, mais je ne sais pas trop comment vous dire, elle est des fois insupportable... Bien sûr chacun a ses défauts, mais ce n'est pas facile tous les jours sachant que je suis un tempérament...     Vous voyez ce que je veux dire ? Bien sûr, j'arrive à prendre sur moi... mais faut pas pousser mémé dans les orties !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 89 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ici on dit " pousser la cheftaine dans les feuillées"  90 |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
C'est vrai que c'est plus représentatif !  91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il y a parfois des jeunes gens qui abusent de cette fibre pour se faire choyer, et abusent du coup de leur faiblesse (une tendance suicidaire feinte ou réelle, mais parfois aussi un handicap ou simplement une mauvaise passe reconnue par tous (un deuil par exemple)) pour réclamer plus d'attention au point d'en devenir odieux, sous prétexte qu'on lui doit plus d'attention et donc lui passer plus de chose. Difficile à négocier, mais la fermeté bien dosée joue un meilleur rôle que de rentrer dans son jeu. Même si cela signifie souvent perdre l'ami en question. Sinon, tu resteras esclave de son tempérament et personne n'osera lui tenir tête (de peur qu'elle se suicide aussitôt, ou qu'elle déprime, etc). 92 |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
Merci Zèbre !! Mais bon, c'est vrai qu'elle n'a plus de parents pour l'éduquer, et elle peut "manipuler" facilement ses grands parents qui n'ont plus vraiment l'âge d'éduquer une ado en pleine crise ! 93 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Pas d'accord avec Zèbre. Pas de fermeté ou de "remise en place" de quelqu'un en difficulté. C'est la porte ouverte à la dispute, et au sentiment de frustration chez l'autre. Si elle est odieuse, méchante, c'est qu'elle a des besoins. Le but n'est pas de penser qu'à soi et de s'arranger pour qu'elle ne soit plus odieuse car difficile à gérer pour soi. Le but est qu'elle aille mieux! Quelqu'un en colère, qui hurle, qui dit des méchancetés, c'est quelqu'un en difficulté. En tant qu'amie, je te conseillerais de ne pas prendre pour toi ces méchancetés, de passer au-dessus, de rester calme et d'essayer de trouver son besoin et de mettre des mots dessus, sans parler de toi. Si tu dis à quelqu'un qui est énervé et en colère, odieux parce qu'en difficulté, qu'il te doit le respect et qu'il doit se calmer, ça ne va ni régler son problème ni améliorer votre relation. Au contraire, ça ne fera que de mettre de l'huile sur le feu. Cette technique, c'est la communication non-violente. Si ça t'intéresse, je peux te donner des documents/sites internet et d'autres explications par MP. La CNV a pour but d'appréhender les relations humaines en fonctions des besoins de l'autre et de la façon dont ils s'expriment. En gros, au lieu de voir qu'elle t'insulte ou s'énerve contre toi, tu vois son mal être et tout ce qu'il y a derrière. Ca permet entre autre de ne pas créer/alimenter des conflits pour rien, et de dialoguer ensemble dans la paix. Mais autant te le dire tout de suite, c'est une technique plus que difficile, il faut des années avant d'avoir les bons réflexes. Mais ici, dans le cas que tu évoques, il me semble primordial d'aborder le problème de cette façon, vu la fragilité de ton amie. Ne vois surtout pas ton amie comme quelqu'un à éduquer ou comme une manipulatrice, sinon tu e t'en sortiras pas. 94 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Argali, il ne faut surtout pas entré dans la complainte. Il existe des règles de civilité, qu'il ne faut en aucun cas laisser transgresser. Si tu le permet une fois, il n'y a plus de raison de tenir la règle après. Il ne faut pas laisser aller le "je suis une pauvre fille malheureuse" si tu la plains, elle n'a pas de raison de sortir de cette relation. Une vrai amie n'est pas celle qui laisse tout couler, mais celle qui sait écouter et relever. Il faut pratiquer "l'ecoute active": j'ai bien entendu que tu te plains, que ca va pas, qu'est ce qui se pase?... Pas besoin de conseil, elle ne vient pas pour ca, mais pour qu'on l'écoute. Ce qui est sur Patte de Velour, c'st que tu ne dois pas tout prendre pour toi et sur toi. Tu es là pour l'épauler, MAIS PAS UNIQUEMENT!!!!! Tu dois aussi garder une relation d'amitié, de sortie, ciné, diner.... Bref ce qu'on fait tous (j'espère) avec nos amis. Sinon, tu deviens le psy, et ce n'est pas ton role. Bon courage, ce n'est pas facil d'aider quelqu'un qui ne voit pas ce qu'on fait pour lui... 95 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euuuh Écureuil : écouter quelqu'un en difficulté et essayer de mettre des mots sur ses besoins au delà de la colère c'est tout sauf laisser tout couler, excuse-moi. C'est tout sauf laisser aller la situation.
Cette fille a perdu sa maman, elle est dans une grande détresse. Et quand tu es dans cette situation, déstabilisé, blessé, en colère, perdu, la civilité tu n'en as rien à foutre. T'essaye de trouver quelqu'un qui pourra te comprendre, t'écouter, compatir et répondre à ta douleur. Pas quelqu'un qui va t'éduquer, te rappeler les bonnes manières ou te secouer en te disant d'arrêter de te plaindre. Et je sais de quoi je parle. On parle de quelqu'un qui a perdu sa mère là, pas d'une gamine stupide qui fait un caprice. Si c'était un caprice, j'aurais dit aussi de lui mettre des limites. Ici, l'essentiel est de se mettre dans la position de celui qui pourra la comprendre, et pour la comprendre, il faut aller au delà de la colère apparente et la soutenir dans sa douleur. Eh oui, parfois il faut savoir s'oublier soi-même pour aider quelqu'un. Parfois, il faut simplement avoir du cœur, pas seulement des sermons qui sonnent vides ou des mots tranchants qui font plus de mal que de bien. Mais bon, maintenant c'est pas mon amie hein. En tous cas, si vous ne connaissez pas la CNV, n'hésitez pas, c'est à consommer et à enseigner sans modération. 96 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Argali, la CNV, je connais (en théorie, parce qu'en pratique, c'est loin d'être évident )Mon premier contact avec la CNV remonte à 8 ou 9 ans, une conférence de Rosenberg près de Nantes. Par la suite, j'ai lu "cessez d'être gentil, soyez vrai" de Thomas d'Ansembourg, puis il y a 2 ans "les mots sont des fenêtres... ou bien ce sont des murs" de Rosenberg. Je trouve que d'Ansembourg explique bien, dès le titre de son livre d'ailleurs, que la CNV n'est pas à sens unique, et qu'on peut même exprimer des sentiments négatifs tels que la tristesse, la colère, l'irritation... La CNV n'implique pas de tout accepter non plus ! L'amitié vraie ne suppose pas d'être une carpette... Personne, me semble-t-il, n'a dit qu'il ne fallait que "sermonner" sans "avoir de coeur". Les deux sont nécessaires, me semble-t-il... 97 |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
Écureuil des innocents : "Tu es là pour l'épauler, MAIS PAS UNIQUEMENT!!!!! Tu dois aussi garder une relation d'amitié, de sortie, ciné, diner..." Ça fait bien une semaine que je ne suis pas allée lui parler... Merci de m'avoir réveillée !  Purée, je m'en veux trop, j'ai l'impression d'avoir pensé qu'à moi alors qu'elle avait peut-être besoin de moi ! En même temps, elle non plus n'est pas allée me voir ! En tout cas,  à tous pour vos conseils !! 98 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais enfin, où vous avez lu qu'il fallait tout accepter comme un stupide mouton? Ce n'est PAS ce que j'ai écrit! J'ai dit que dans ce cas-ci, il ne fallait peut-être pas s'arrêter bêtement à la méchanceté de cette fille car c'est sans doute sa grande détresse qui le provoque. Puisque tu connais la CNV, j'ai dit en gros qu'il ne fallait pas faire le chacal et répondre du tac au tac à ses attaques, mais au contraire prendre la situation avec philosophie, c'est à dire ne pas répondre bêtement à ses insultes mais essayer de voir ce qu'il y a derrière et lui répondre en girafe calmement. Ça n'empêche pas, une fois la situation résolue et le retour au calme, de faire le point ensemble sur les ressentis de chacun. Bref, discuter de son attitude "déplacée" quand elle est réceptive. Mais là, à ce stade, avec une fille en colère et en détresse qui agresse les gens ça ne sert à RIEN d'en remettre une couche en lui disant qu'elle est mal élevée/qu'elle doit se calmer/... 99 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ok là on est d'accord  100 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre, on peut maintenant revenir sur notre conversation à propos du suicide. Ne conçois-tu le suicide que comme un acte de folie? Je pense pour ma part que les traditions judéo-chrétiennes de notre société font que le suicide est très mal vu. Il est considéré comme un acte lâche et égoïste, comme un abandon, une injustice, un acte tellement mauvais qu'il pourrait compromettre ce qui nous est promis après la mort. Même si le suicide est vu comme ça, je ne l'ai jamais conçu comme tel et ce même avant la mort de Laurent. Mais la façon dont on considère le suicide est, je pense, déterminé par nos croyances sur la vie. Pour ma part, je considère que l'homme est totalement maître de sa vie et qu'il en fait ce qu'il veut. La vie nous est donnée et c'est au fur et à mesure que nous la construisons et que nous devenons quelqu'un. Ce sont mes croyances. Et c'est pour cette raison que je ne vois pas le suicide comme quelque chose de très mauvais, car chaque être humain choisi ce qu'il veut pour lui aussi. Maintenant, je pense que ce n'est pas une bonne solution pour ceux qui restent. Le suicide en tant que tel n'est pas mauvais selon moi, mais il engendre trop de sentiments négatifs chez les vivants. C'est pourquoi il n'est pas la bonne solution car il résout peut-être le mal de celui qui décide d'en finir, mais en engendre tout autant, si pas plus. Je peux pour ma part comprendre que quelqu'un choisisse la mort consciemment, et que le geste soit posé et réfléchi. Je pense que c'est possible. Et si je devais croire quelque chose à propos de Laurent, je préfèrerais croire qu'il n'a pas choisi la mort sur un coup de tête, mais qu'il y a longuement pensé, et qu'il a pris sa décision consciemment. Je préfèrerais qu'il l'ait choisi et non qu'il ait commis un acte de folie. 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai bien compris que c'est ce que tu préférerais croire, et que pour toi l'homme est totalement maître de sa vie (mince, comment expliquer au petit philippin abandonné par ses parents et tabassé par des adultes toutes les nuits qu'il en est responsable, puisqu'il fait ce qu'il veut de sa vie...)
J'ai bien compris que pour toi le suicide n'était mauvais qu'à cause de la douleur qu'il inflige aux autres (mais je crois qu'un mec désespéré, c'est pas vraiment son souci), mais qu'en soi il est bon pour résoudre le mal de celui qui souffre. J'ai bien compris que c'est la faute à nos traditions judéo-chrétiennes si le suicide est mal vu, et je suppose donc que si on arrivait à se débarraser de cette culture, on pourrait tous voir le suicide comme un truc parfaitement légitime (même si pas terrible), et pourquoi pas, y encourager nos proches qui souffrent vraiment trop (à défaut de mieux). J'ai bien compris ton discours, je crois. Je ne peux donc évidemment y répondre par aucun point qui a trait à une référence judéo-chrétienne, et l'idée que la vie est un don qui se respecte n'a donc aucun sens pour toi. Mais puisque tu parles de pouvoir, j'ai envie, comme ça, en début de dicussion (qui est vouée à l'échec sur un forum, mais ce n'est pas grave) de te proposer quelques citations qui n'ont rien de chrétien. Texte: Texte: Texte: Texte: Texte: Texte: Texte: Il y a bien sûr des miliers de citations sur le suicide, le but n'est pas d'engager un combat de citations, simplement d'ammener à réfléchir. Il y en a une que l'on retrouve dite sous diverse formes, c'est que « le suicide est la dernière liberté de l'homme ». Cette idée nous renvoie au complexe sujet de la liberté, et est inclue en fait dans les 3 dernières citations. Les deux dernières sont intéressantes car elles font justement une disctinction entre l'idée du suicide (en tant que liberté métaphysique) et l'acte du suicide (en tant que aberration existentielle = l'existant qui refuse son existence) La citation de Camus est très intéressante. Il amène la question du suicide sur celle de la valeur de la vie : la vie vaut la peine d'être vécue ou pas, coûte que coûte ? Il y a des centaines de raisons de se suicider, et je pense pour ma part que la principale est pour se débarasser d'une souffrance, psychologique en général, devenue trop insupportable : la culpabilité, le remords, le sentiment d'étouffement (dette, famille, boulot), le désespoir (la vie ne vaut plus la peine d'être vécue)... Toutes ces raison ont en commun une très grande souffrance. Et la mort est le moyen le plus sûr de se débarasser de ces souffrances. Beaucoup de citations, que je n'ai pas citées, rappellent que le suicide est également un crime. Oui, c'est un crime, on a tué un homme, et on oublie parfois un peu vite de regarder le suicide sous l'angle du bourreau (parce qu'évidemment, la victime est plus importante que le bourreau). Mais c'est intéressant de garder cela à l'esprit quand on parle du suicide. Pourquoi légitimer un crime (celui-ci) et pas un autre ? Quelle différence ontologique entre tuer un homme ou me tuer moi homme ? On va aboutir encore à la question de la liberté, presque à chaque étape. Je propose donc en préambule la relecture du fuseau : • La liberté • Qu'est-ce que la liberté Voilà, je vais éviter de faire trop dense... 102 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Merci Zebre pour ta réponse et ces citations. Mais je te corrige essentiellement sur deux points : à propos du Philippin, tu extrapoles. Tu utilises mes propos pour un cas extrême qui n'a rien à voir avec notre discussion ici. Entre quelqu'un qui est responsable de son suicide ou non et un orphelin qui se fait tabasser dans la rue, il n'y a rien de commun. Ensuite, dire que j'admets que quelqu'un puisse en finir ne veut pas dire que pour moi la vie n'a aucune valeur. Encore une fois, il faut pouvoir se mettre à la place de l'autre. Personnellement, j'accorde beaucoup d'importance à la vie et ce même si on me disait qu'après la mort c'était encore plus beau. Mais, en mettant mes émotions et ma perception de la vie de côté, je peux comprendre et accepter que quelqu'un choisisse délibérément la mort. Et ça ne veut pas dire que j'encourage les gens à se suicider, je n'ai jamais écris cela. Relis mes premiers post à ce sujet, j'ai déjà répondu à ça : je n'encourage personne à choisir cette voie, tout simplement parce que l'être humain ne vit pas seul et qu'en se suicidant on croit régler un mal mais on en engendre tout autant voir plus. Il n'est pas une solution parce qu'il ne règle rien, génère la souffrance et la culpabilité, sans parler des nombreuses questions qui demeureront sans réponse. Non, ce n'est pas la solution, ni même une solution. La meilleure solution est de se faire aider bien avant de commencer à penser au suicide. Mais à nouveau, je peux comprendre que certains ne trouvent aucune issue et quand celui qui souffre ne parle pas, on n'y peut rien. Celui qui souhaite mourir a le choix : il a le pouvoir de parler, d'essayer de s'en sortir ou de se taire et de se donner la mort. Et ceux qui restent n'auraient rien pu faire si celui qui est parti a choisi de ne jamais parler. Je ne suis en tous cas pas de ceux qui blâmeraient un suicidé. J'accepte parce que c'était un choix et ce même si ce n'est pas le choix que moi j'aurais fait. Je n'ai en tous cas pas à juger, car je ne sais rien (ou partiellement) de ce qu'il a pu se passer. Pour ce qui est des traditions judéo-chrétiennes, ce n'était pas une accusation. Je pense que la culture joue pour beaucoup dans ce genre de cas. Voilà des siècles que l'acte est condamné, tout le monde sait ici que le suicidé n'a qu'un endroit où aller lorsqu'il passe de l'autre côté... Ce n'était pas le cas à Rome, dans l'Antiquité par exemple. Se suicider pour échapper à une défaite était un geste noble et héroïque. Aujourd'hui, si quelqu'un en faisait autant, les journaux comme le reste de la nation ne pourraient s'empêcher de discourir sur la lâcheté du geste. Oui, je pense que la culture joue un rôle sur nos perceptions. Et cela ne veut pas dire que ce soit bien ou mal, c'est simplement quelque chose dont il faut avoir conscience. 103 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali >> « Tu utilises mes propos pour un cas extrême qui n'a rien à voir avec notre discussion ici »
Ah si, j'essaye de comprendre ton propos, et de voir jusqu'où tu le tiens pour vrai. Peux-tu dans ce cas m'expliquer ce que tu signifie quand tu dis : Citation:Si tu veux revenir là-dessus, ça aidera mon petit philippin à comprendre s'il fait ce qu'il veut de sa vie et s'il a raté un choix quelque part ? Argali >> « en se suicidant on croit régler un mal mais on en engendre tout autant voir plus. Il n'est pas une solution parce qu'il ne règle rien, génère la souffrance et la culpabilité » Ah non, désolé, pour celui qui se suicide, il règle bel et bien tus les problème (s'il n'y a pas de Dieu j'entend). Il règle définitivement tous ses problèmes, et entre nous, ce que les autres auront comme problème, je pense qu'un mec qui se suicide n'en rien rien à battre. Ce n'est peut-être pas une décision si réfléchie que cela tu sais. Je doute fort qu'un suicidaire renonce à son réel projet de suicide (je parle de tel désespoir qu'il va réellement mettre fin à ses jours, par de TS). D'ailleurs, les autres font justement partie de son problème. Mourir, c'est aussi se débarasser de ce problème. Le mec qui se suicide règle bel et bien tous ses problèmes, là dessus je lui donne entièrement raison. C'est radical et définitif ! (un peu trop définitif peut-être...) Argali2007 >> « La meilleure solution est de se faire aider (...) Mais à nouveau, je peux comprendre que certains ne trouvent aucune issue. » Donc la meilleure solution n'est pas le suicide, mais si on ne trouve pas de meilleure solution, ça reste une bonne solution, que tu comprends ? Argali2007 >> « Celui qui souhaite mourir a le choix : il a le pouvoir de parler, d'essayer de s'en sortir ou de se taire et de se donner la mort » C'est un peu simple comme choix non ? Soit je parle et j'essaye de m'en sortir, soit je choisis de me taire et de me donner la mort. Curieux comme choix non ? Pourquoi quelqu'un choisirait-il de ne pas s'en sortir ?? Si ça a l'air aussi simple que ça ? « Aujourd'hui, si quelqu'un en faisait autant, les journaux comme le reste de la nation ne pourraient s'empêcher de discourir sur la lâcheté du geste » Quand Pierre Beregovoy s'est suicidé en 1993 alors qu'il était premier ministre, personne n'a parlé de lâcheté, non. Tout le monde a plutôt cherché le responsable. Curieusement, il n'est venu à personne l'idée que ce pouvait être un choix délibéré, tout le monde a pensé que quelqu'un lui avat mis trop de pression jusqu'à le pousser à un acte si désespéré. Plus récemment, dans les affaires des suicides dans certaines grandes entreprises française ou chez les agriculteurs, on cherche également un respnsable ou un coupable. Il ne vient à personne l'idée de se demander si c'est bien ou mal, ou d'accepter le choix délibéré de la personne. Non, on a une curieuse et étonnnante tendance à considérer que ces gens ont manqué de liberté et ont été poussé à une de ces souffrances psychologiques dont j'ai parlé pus haut qui ont abouti à un acte aussi désespéré. Bizarement, personne ne déclare qu'il faut accepter (ou "respecter") le choix de ces gens et passer à autre chose. Curieux ça quand même... 104 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je pense que quand la douleur est trop importante à supporter, qu'elle cache le reste de la vie possible et a tué tout espoir, quand le temps a fait son oeuvre et que raisonnablement, dans les moments de lucidité, rien n'est à attendre, et quand l'entourage, quel que soit son amour, sa compréhension ne peut presque plus rien, il est possible de ranger son sac et de partir.
C'est le choix du neveu, Luc, dont j'ai parlé. C'est ce choix du "c'est trop con, arrêtez la planéte, je veux descendre." Et ce choix, je le comprends. Luc a utilisé sa liberté. 105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
AndreRaider >> « quand raisonnablement, dans les moments de lucidité, rien n'est à attendre »
Je crois que c'est justement là que le bât blesse. Raisonnablement, il y a toujours plus à attendre de la vie, que du néant. 106 |
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Ecussons
Posté le: 28-03-2011 à 13:32
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