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| Auteur | Le suicide |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ici on dit " pousser la cheftaine dans les feuillées"   90      |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
C'est vrai que c'est plus représentatif !  91 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il y a parfois des jeunes gens qui abusent de cette fibre pour se faire choyer, et abusent du coup de leur faiblesse (une tendance suicidaire feinte ou réelle, mais parfois aussi un handicap ou simplement une mauvaise passe reconnue par tous (un deuil par exemple)) pour réclamer plus d'attention au point d'en devenir odieux, sous prétexte qu'on lui doit plus d'attention et donc lui passer plus de chose. Difficile à négocier, mais la fermeté bien dosée joue un meilleur rôle que de rentrer dans son jeu. Même si cela signifie souvent perdre l'ami en question. Sinon, tu resteras esclave de son tempérament et personne n'osera lui tenir tête (de peur qu'elle se suicide aussitôt, ou qu'elle déprime, etc). 92  |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
Merci Zèbre !!  Mais bon, c'est vrai qu'elle n'a plus de parents pour l'éduquer, et elle peut "manipuler" facilement ses grands parents qui n'ont plus vraiment l'âge d'éduquer une ado en pleine crise ! 93 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Pas d'accord avec Zèbre. Pas de fermeté ou de "remise en place" de quelqu'un en difficulté. C'est la porte ouverte à la dispute, et au sentiment de frustration chez l'autre. Si elle est odieuse, méchante, c'est qu'elle a des besoins. Le but n'est pas de penser qu'à soi et de s'arranger pour qu'elle ne soit plus odieuse car difficile à gérer pour soi. Le but est qu'elle aille mieux! Quelqu'un en colère, qui hurle, qui dit des méchancetés, c'est quelqu'un en difficulté. En tant qu'amie, je te conseillerais de ne pas prendre pour toi ces méchancetés, de passer au-dessus, de rester calme et d'essayer de trouver son besoin et de mettre des mots dessus, sans parler de toi. Si tu dis à quelqu'un qui est énervé et en colère, odieux parce qu'en difficulté, qu'il te doit le respect et qu'il doit se calmer, ça ne va ni régler son problème ni améliorer votre relation. Au contraire, ça ne fera que de mettre de l'huile sur le feu. Cette technique, c'est la communication non-violente. Si ça t'intéresse, je peux te donner des documents/sites internet et d'autres explications par MP. La CNV a pour but d'appréhender les relations humaines en fonctions des besoins de l'autre et de la façon dont ils s'expriment. En gros, au lieu de voir qu'elle t'insulte ou s'énerve contre toi, tu vois son mal être et tout ce qu'il y a derrière. Ca permet entre autre de ne pas créer/alimenter des conflits pour rien, et de dialoguer ensemble dans la paix. Mais autant te le dire tout de suite, c'est une technique plus que difficile, il faut des années avant d'avoir les bons réflexes. Mais ici, dans le cas que tu évoques, il me semble primordial d'aborder le problème de cette façon, vu la fragilité de ton amie. Ne vois surtout pas ton amie comme quelqu'un à éduquer ou comme une manipulatrice, sinon tu e t'en sortiras pas. 94 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Argali, il ne faut surtout pas entré dans la complainte. Il existe des règles de civilité, qu'il ne faut en aucun cas laisser transgresser. Si tu le permet une fois, il n'y a plus de raison de tenir la règle après. Il ne faut pas laisser aller le "je suis une pauvre fille malheureuse" si tu la plains, elle n'a pas de raison de sortir de cette relation. Une vrai amie n'est pas celle qui laisse tout couler, mais celle qui sait écouter et relever. Il faut pratiquer "l'ecoute active": j'ai bien entendu que tu te plains, que ca va pas, qu'est ce qui se pase?... Pas besoin de conseil, elle ne vient pas pour ca, mais pour qu'on l'écoute. Ce qui est sur Patte de Velour, c'st que tu ne dois pas tout prendre pour toi et sur toi. Tu es là pour l'épauler, MAIS PAS UNIQUEMENT!!!!! Tu dois aussi garder une relation d'amitié, de sortie, ciné, diner.... Bref ce qu'on fait tous (j'espère) avec nos amis. Sinon, tu deviens le psy, et ce n'est pas ton role. Bon courage, ce n'est pas facil d'aider quelqu'un qui ne voit pas ce qu'on fait pour lui... 95 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euuuh Écureuil : écouter quelqu'un en difficulté et essayer de mettre des mots sur ses besoins au delà de la colère c'est tout sauf laisser tout couler, excuse-moi. C'est tout sauf laisser aller la situation.
Cette fille a perdu sa maman, elle est dans une grande détresse. Et quand tu es dans cette situation, déstabilisé, blessé, en colère, perdu, la civilité tu n'en as rien à foutre. T'essaye de trouver quelqu'un qui pourra te comprendre, t'écouter, compatir et répondre à ta douleur. Pas quelqu'un qui va t'éduquer, te rappeler les bonnes manières ou te secouer en te disant d'arrêter de te plaindre. Et je sais de quoi je parle. On parle de quelqu'un qui a perdu sa mère là, pas d'une gamine stupide qui fait un caprice. Si c'était un caprice, j'aurais dit aussi de lui mettre des limites. Ici, l'essentiel est de se mettre dans la position de celui qui pourra la comprendre, et pour la comprendre, il faut aller au delà de la colère apparente et la soutenir dans sa douleur. Eh oui, parfois il faut savoir s'oublier soi-même pour aider quelqu'un. Parfois, il faut simplement avoir du cœur, pas seulement des sermons qui sonnent vides ou des mots tranchants qui font plus de mal que de bien. Mais bon, maintenant c'est pas mon amie hein. En tous cas, si vous ne connaissez pas la CNV, n'hésitez pas, c'est à consommer et à enseigner sans modération. 96 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Argali, la CNV, je connais (en théorie, parce qu'en pratique, c'est loin d'être évident )Mon premier contact avec la CNV remonte à 8 ou 9 ans, une conférence de Rosenberg près de Nantes. Par la suite, j'ai lu "cessez d'être gentil, soyez vrai" de Thomas d'Ansembourg, puis il y a 2 ans "les mots sont des fenêtres... ou bien ce sont des murs" de Rosenberg. Je trouve que d'Ansembourg explique bien, dès le titre de son livre d'ailleurs, que la CNV n'est pas à sens unique, et qu'on peut même exprimer des sentiments négatifs tels que la tristesse, la colère, l'irritation... La CNV n'implique pas de tout accepter non plus ! L'amitié vraie ne suppose pas d'être une carpette... Personne, me semble-t-il, n'a dit qu'il ne fallait que "sermonner" sans "avoir de coeur". Les deux sont nécessaires, me semble-t-il... 97 |
| Patte de velours Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Août 2010 Messages : 664 |
Écureuil des innocents : "Tu es là pour l'épauler, MAIS PAS UNIQUEMENT!!!!! Tu dois aussi garder une relation d'amitié, de sortie, ciné, diner..." Ça fait bien une semaine que je ne suis pas allée lui parler... Merci de m'avoir réveillée !  Purée, je m'en veux trop, j'ai l'impression d'avoir pensé qu'à moi alors qu'elle avait peut-être besoin de moi ! En même temps, elle non plus n'est pas allée me voir ! En tout cas,  à tous pour vos conseils !! 98 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais enfin, où vous avez lu qu'il fallait tout accepter comme un stupide mouton? Ce n'est PAS ce que j'ai écrit! J'ai dit que dans ce cas-ci, il ne fallait peut-être pas s'arrêter bêtement à la méchanceté de cette fille car c'est sans doute sa grande détresse qui le provoque. Puisque tu connais la CNV, j'ai dit en gros qu'il ne fallait pas faire le chacal et répondre du tac au tac à ses attaques, mais au contraire prendre la situation avec philosophie, c'est à dire ne pas répondre bêtement à ses insultes mais essayer de voir ce qu'il y a derrière et lui répondre en girafe calmement. Ça n'empêche pas, une fois la situation résolue et le retour au calme, de faire le point ensemble sur les ressentis de chacun. Bref, discuter de son attitude "déplacée" quand elle est réceptive. Mais là, à ce stade, avec une fille en colère et en détresse qui agresse les gens ça ne sert à RIEN d'en remettre une couche en lui disant qu'elle est mal élevée/qu'elle doit se calmer/... 99 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ok là on est d'accord  100 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre, on peut maintenant revenir sur notre conversation à propos du suicide. Ne conçois-tu le suicide que comme un acte de folie? Je pense pour ma part que les traditions judéo-chrétiennes de notre société font que le suicide est très mal vu. Il est considéré comme un acte lâche et égoïste, comme un abandon, une injustice, un acte tellement mauvais qu'il pourrait compromettre ce qui nous est promis après la mort. Même si le suicide est vu comme ça, je ne l'ai jamais conçu comme tel et ce même avant la mort de Laurent. Mais la façon dont on considère le suicide est, je pense, déterminé par nos croyances sur la vie. Pour ma part, je considère que l'homme est totalement maître de sa vie et qu'il en fait ce qu'il veut. La vie nous est donnée et c'est au fur et à mesure que nous la construisons et que nous devenons quelqu'un. Ce sont mes croyances. Et c'est pour cette raison que je ne vois pas le suicide comme quelque chose de très mauvais, car chaque être humain choisi ce qu'il veut pour lui aussi. Maintenant, je pense que ce n'est pas une bonne solution pour ceux qui restent. Le suicide en tant que tel n'est pas mauvais selon moi, mais il engendre trop de sentiments négatifs chez les vivants. C'est pourquoi il n'est pas la bonne solution car il résout peut-être le mal de celui qui décide d'en finir, mais en engendre tout autant, si pas plus. Je peux pour ma part comprendre que quelqu'un choisisse la mort consciemment, et que le geste soit posé et réfléchi. Je pense que c'est possible. Et si je devais croire quelque chose à propos de Laurent, je préfèrerais croire qu'il n'a pas choisi la mort sur un coup de tête, mais qu'il y a longuement pensé, et qu'il a pris sa décision consciemment. Je préfèrerais qu'il l'ait choisi et non qu'il ait commis un acte de folie. 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai bien compris que c'est ce que tu préférerais croire, et que pour toi l'homme est totalement maître de sa vie (mince, comment expliquer au petit philippin abandonné par ses parents et tabassé par des adultes toutes les nuits qu'il en est responsable, puisqu'il fait ce qu'il veut de sa vie...)
J'ai bien compris que pour toi le suicide n'était mauvais qu'à cause de la douleur qu'il inflige aux autres (mais je crois qu'un mec désespéré, c'est pas vraiment son souci), mais qu'en soi il est bon pour résoudre le mal de celui qui souffre. J'ai bien compris que c'est la faute à nos traditions judéo-chrétiennes si le suicide est mal vu, et je suppose donc que si on arrivait à se débarraser de cette culture, on pourrait tous voir le suicide comme un truc parfaitement légitime (même si pas terrible), et pourquoi pas, y encourager nos proches qui souffrent vraiment trop (à défaut de mieux). J'ai bien compris ton discours, je crois. Je ne peux donc évidemment y répondre par aucun point qui a trait à une référence judéo-chrétienne, et l'idée que la vie est un don qui se respecte n'a donc aucun sens pour toi. Mais puisque tu parles de pouvoir, j'ai envie, comme ça, en début de dicussion (qui est vouée à l'échec sur un forum, mais ce n'est pas grave) de te proposer quelques citations qui n'ont rien de chrétien. Texte: Texte: Texte: Texte: Texte: Texte: Texte: Il y a bien sûr des miliers de citations sur le suicide, le but n'est pas d'engager un combat de citations, simplement d'ammener à réfléchir. Il y en a une que l'on retrouve dite sous diverse formes, c'est que « le suicide est la dernière liberté de l'homme ». Cette idée nous renvoie au complexe sujet de la liberté, et est inclue en fait dans les 3 dernières citations. Les deux dernières sont intéressantes car elles font justement une disctinction entre l'idée du suicide (en tant que liberté métaphysique) et l'acte du suicide (en tant que aberration existentielle = l'existant qui refuse son existence) La citation de Camus est très intéressante. Il amène la question du suicide sur celle de la valeur de la vie : la vie vaut la peine d'être vécue ou pas, coûte que coûte ? Il y a des centaines de raisons de se suicider, et je pense pour ma part que la principale est pour se débarasser d'une souffrance, psychologique en général, devenue trop insupportable : la culpabilité, le remords, le sentiment d'étouffement (dette, famille, boulot), le désespoir (la vie ne vaut plus la peine d'être vécue)... Toutes ces raison ont en commun une très grande souffrance. Et la mort est le moyen le plus sûr de se débarasser de ces souffrances. Beaucoup de citations, que je n'ai pas citées, rappellent que le suicide est également un crime. Oui, c'est un crime, on a tué un homme, et on oublie parfois un peu vite de regarder le suicide sous l'angle du bourreau (parce qu'évidemment, la victime est plus importante que le bourreau). Mais c'est intéressant de garder cela à l'esprit quand on parle du suicide. Pourquoi légitimer un crime (celui-ci) et pas un autre ? Quelle différence ontologique entre tuer un homme ou me tuer moi homme ? On va aboutir encore à la question de la liberté, presque à chaque étape. Je propose donc en préambule la relecture du fuseau : • La liberté • Qu'est-ce que la liberté Voilà, je vais éviter de faire trop dense... 102 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Merci Zebre pour ta réponse et ces citations. Mais je te corrige essentiellement sur deux points : à propos du Philippin, tu extrapoles. Tu utilises mes propos pour un cas extrême qui n'a rien à voir avec notre discussion ici. Entre quelqu'un qui est responsable de son suicide ou non et un orphelin qui se fait tabasser dans la rue, il n'y a rien de commun. Ensuite, dire que j'admets que quelqu'un puisse en finir ne veut pas dire que pour moi la vie n'a aucune valeur. Encore une fois, il faut pouvoir se mettre à la place de l'autre. Personnellement, j'accorde beaucoup d'importance à la vie et ce même si on me disait qu'après la mort c'était encore plus beau. Mais, en mettant mes émotions et ma perception de la vie de côté, je peux comprendre et accepter que quelqu'un choisisse délibérément la mort. Et ça ne veut pas dire que j'encourage les gens à se suicider, je n'ai jamais écris cela. Relis mes premiers post à ce sujet, j'ai déjà répondu à ça : je n'encourage personne à choisir cette voie, tout simplement parce que l'être humain ne vit pas seul et qu'en se suicidant on croit régler un mal mais on en engendre tout autant voir plus. Il n'est pas une solution parce qu'il ne règle rien, génère la souffrance et la culpabilité, sans parler des nombreuses questions qui demeureront sans réponse. Non, ce n'est pas la solution, ni même une solution. La meilleure solution est de se faire aider bien avant de commencer à penser au suicide. Mais à nouveau, je peux comprendre que certains ne trouvent aucune issue et quand celui qui souffre ne parle pas, on n'y peut rien. Celui qui souhaite mourir a le choix : il a le pouvoir de parler, d'essayer de s'en sortir ou de se taire et de se donner la mort. Et ceux qui restent n'auraient rien pu faire si celui qui est parti a choisi de ne jamais parler. Je ne suis en tous cas pas de ceux qui blâmeraient un suicidé. J'accepte parce que c'était un choix et ce même si ce n'est pas le choix que moi j'aurais fait. Je n'ai en tous cas pas à juger, car je ne sais rien (ou partiellement) de ce qu'il a pu se passer. Pour ce qui est des traditions judéo-chrétiennes, ce n'était pas une accusation. Je pense que la culture joue pour beaucoup dans ce genre de cas. Voilà des siècles que l'acte est condamné, tout le monde sait ici que le suicidé n'a qu'un endroit où aller lorsqu'il passe de l'autre côté... Ce n'était pas le cas à Rome, dans l'Antiquité par exemple. Se suicider pour échapper à une défaite était un geste noble et héroïque. Aujourd'hui, si quelqu'un en faisait autant, les journaux comme le reste de la nation ne pourraient s'empêcher de discourir sur la lâcheté du geste. Oui, je pense que la culture joue un rôle sur nos perceptions. Et cela ne veut pas dire que ce soit bien ou mal, c'est simplement quelque chose dont il faut avoir conscience. 103 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali >> « Tu utilises mes propos pour un cas extrême qui n'a rien à voir avec notre discussion ici »
Ah si, j'essaye de comprendre ton propos, et de voir jusqu'où tu le tiens pour vrai. Peux-tu dans ce cas m'expliquer ce que tu signifie quand tu dis : Citation:Si tu veux revenir là-dessus, ça aidera mon petit philippin à comprendre s'il fait ce qu'il veut de sa vie et s'il a raté un choix quelque part ? Argali >> « en se suicidant on croit régler un mal mais on en engendre tout autant voir plus. Il n'est pas une solution parce qu'il ne règle rien, génère la souffrance et la culpabilité » Ah non, désolé, pour celui qui se suicide, il règle bel et bien tus les problème (s'il n'y a pas de Dieu j'entend). Il règle définitivement tous ses problèmes, et entre nous, ce que les autres auront comme problème, je pense qu'un mec qui se suicide n'en rien rien à battre. Ce n'est peut-être pas une décision si réfléchie que cela tu sais. Je doute fort qu'un suicidaire renonce à son réel projet de suicide (je parle de tel désespoir qu'il va réellement mettre fin à ses jours, par de TS). D'ailleurs, les autres font justement partie de son problème. Mourir, c'est aussi se débarasser de ce problème. Le mec qui se suicide règle bel et bien tous ses problèmes, là dessus je lui donne entièrement raison. C'est radical et définitif ! (un peu trop définitif peut-être...) Argali2007 >> « La meilleure solution est de se faire aider (...) Mais à nouveau, je peux comprendre que certains ne trouvent aucune issue. » Donc la meilleure solution n'est pas le suicide, mais si on ne trouve pas de meilleure solution, ça reste une bonne solution, que tu comprends ? Argali2007 >> « Celui qui souhaite mourir a le choix : il a le pouvoir de parler, d'essayer de s'en sortir ou de se taire et de se donner la mort » C'est un peu simple comme choix non ? Soit je parle et j'essaye de m'en sortir, soit je choisis de me taire et de me donner la mort. Curieux comme choix non ? Pourquoi quelqu'un choisirait-il de ne pas s'en sortir ?? Si ça a l'air aussi simple que ça ? « Aujourd'hui, si quelqu'un en faisait autant, les journaux comme le reste de la nation ne pourraient s'empêcher de discourir sur la lâcheté du geste » Quand Pierre Beregovoy s'est suicidé en 1993 alors qu'il était premier ministre, personne n'a parlé de lâcheté, non. Tout le monde a plutôt cherché le responsable. Curieusement, il n'est venu à personne l'idée que ce pouvait être un choix délibéré, tout le monde a pensé que quelqu'un lui avat mis trop de pression jusqu'à le pousser à un acte si désespéré. Plus récemment, dans les affaires des suicides dans certaines grandes entreprises française ou chez les agriculteurs, on cherche également un respnsable ou un coupable. Il ne vient à personne l'idée de se demander si c'est bien ou mal, ou d'accepter le choix délibéré de la personne. Non, on a une curieuse et étonnnante tendance à considérer que ces gens ont manqué de liberté et ont été poussé à une de ces souffrances psychologiques dont j'ai parlé pus haut qui ont abouti à un acte aussi désespéré. Bizarement, personne ne déclare qu'il faut accepter (ou "respecter") le choix de ces gens et passer à autre chose. Curieux ça quand même... 104 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je pense que quand la douleur est trop importante à supporter, qu'elle cache le reste de la vie possible et a tué tout espoir, quand le temps a fait son oeuvre et que raisonnablement, dans les moments de lucidité, rien n'est à attendre, et quand l'entourage, quel que soit son amour, sa compréhension ne peut presque plus rien, il est possible de ranger son sac et de partir.
C'est le choix du neveu, Luc, dont j'ai parlé. C'est ce choix du "c'est trop con, arrêtez la planéte, je veux descendre." Et ce choix, je le comprends. Luc a utilisé sa liberté. 105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
AndreRaider >> « quand raisonnablement, dans les moments de lucidité, rien n'est à attendre »
Je crois que c'est justement là que le bât blesse. Raisonnablement, il y a toujours plus à attendre de la vie, que du néant. 106 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Et quand il ne reste que de la douleur, toujours plus forte, toujours plus subtile et toujours plus prégnante ?
107 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Dans ce cas ce n'est plus « raisonnablement ». 108 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Toujours ??? Assurément et raisonnablement et absolument et avec la certitude absolue : toujours ?
Cela s'appelle justement le désespoir : cesser de croire ou cesser de voir que les choses ont une chance, infime, mais une chance quand même, de s'améliorer. Et puis la souffrance, ça n'empêche pas de vivre. On peut vivre avec sa souffrance, et même être heureux malgré elle. J'ai fourni un témoignage il y a peu de temps avec cet homme tronc. Mais j'avais commencé à emmener le débat au delà de la question purement affective sur le terrain philosophique du meurtre. Je préférerais que l'on parle de l'acte plutôt que de présenter le problème sous son côté affectif (qui nous fait nécessairement voir la question d'un point de vue subjectif et non objectif, et d'un point de vue déformé... c'est tout le but de l'affectivité) Donc, pourquoi est-il licite de tuer un homme parfois, et parfois non ? Indépendemment du fait que la victime soit d'accord ou pas, ai-je le droit de tuer un homme ? 109 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 Dieu a dit : tu ne tueras point, point.  110 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Il est clair que pour les croyants, la question ne se pose même pas. Ta question est intéressante Zèbre. Ça fait réfléchir. Personnellement, je ne considère pas le suicide comme un meurtre mais si je devais l'apparenter à un crime, je dirais qu'il s'agit plutôt d'un assassinat. Car a priori, un suicide est toujours prémédité, je ne vois pas comment on pourrait se suicider autrement que de façon délibérée. Mais on ne peut pas pour moi apparenter le suicide à un assassinat, déjà de part la définition du mot : "un humain qui tue un autre être humain". La définition de l'homicide n'englobe pas l'acte de se tuer soi-même, il s'agit bien de tuer autrui. Très honnêtement, je pense que ce n'est pas pour rien qu'il existe un mot spécifique ("suicide") et que l'on utilise pas les mots "meurtre", "homicide" ou "assassinat". Je pense aussi que lorsqu'on est victime d'un meurtre, qu'on est assassiné par autrui, on a pas le choix, on ne choisit pas et on ne peut rien faire contre ça, à moins d'être au courant et d'essayer de se protéger. Quand on se suicide, on a le choix, on met fin à ses jours de manière délibérée. Rien à voir avec un meurtre selon moi. Mais il s'agit peut-être d'un meurtre si on considère que notre propre vie ne nous appartient pas. Je ne sais pas si c'est le cas des grandes religions, mais si on admet que la vie de l'homme est "propriété" de Dieu, alors oui il s'agit peut-être d'un assassinat. C'est en ça que le suicide est si complexe, parce que l'acte lui-même n'a pas la même valeur pour chacun, et ce même si le résultat final est toujours le même. Pour les uns, le suicide sera un affront à l'amour de Dieu ; pour d'autres, ce sera une façon de recommencer autre chose ailleurs. 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'avoue que ta distinction entre meurtre et assassinat m'était inconnue... mais je ne suis pas sûr qu'il apporte quelque chose au débat. Dans les deux cas on tue un homme, et je ne sache pas que le meurtre soit plus permis que l'assassinat. (Quant à prétendre qu'un suicide est toujours prémédité, c'est justement une partie de la question, dans la mesure où la folie passagère joue aussi un rôle (pulsion de mort; c'est une forme de folie)).
« je ne vois pas comment on pourrait se suicider autrement que de façon délibérée. » Et bien justement, sous le coup d'un accès de folie soudaine. Une pulsion subite de mort, liée à un sentiment exacerbé de désespoir inconnu jusqu'alors. Les criminels par exemple qui assassinent leurs proches et retournent ensuite l'arme contre eux n'avaient pas prémédité leur acte. Mais il n'y a pas qu'eux (je prend juste un exemple parlant). Concernant l'acte de tuer, je n'ai pas parlé d'assassinat ou de meurtre (mais de "tuer un homme" et de crime). Je ne vois pas de raison de distordre le sujet par du pinaillage sur du vocabulaire que je n'ai pas introduit. Je n'apparente pas le suicide à un assassinat, mais au fait de tuer un homme. Ontologiquement, l'acte est là : je tue un homme, et cet homme c'est moi. Je pose donc la question : en quoi cet acte ontologique de tuer un homme peut-il être soudain légitimé ? Parce que la victime est consentante ? C'est la seule différence entre un acte que l'on réprouve et un acte légitime ? [spoiler:(donc d'un seul coup, on se rend compte que tout ne se joue pas seulement au niveau de la liberté, mais qu'il y a quand même un acte qui est en soi réprouvé. Il y a un souci dans le fait de juger simplement légitime l'acte de donner la mort à un homme).] 112 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y eut pourtant bien le terme s'homicider, que l'on peut trouver dans les textes de JF Parot, avec le petit Ranreuil. 113 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: C'est justement la distinction que je faisais avec le meurtre. Et c'est, je crois, la même chose pour le crime qui concerne l'atteinte aux biens collectifs, la transgression d'une loi collective ou une faute commise vis-à-vis d'un autre individu. Or, ici, il ne s'agit pas d'autrui mais de soi. Et je pense justement que le fait que la victime soit consente prouve effectivement qu'il ne s'agit pas d'un crime ou d'un meurtre. Lorsqu'il y a crime ou meutre, la victime n'a pas le choix. On ne choisit pas de ne pas se faire cambrioler/agresser/assassiner. Lorsque cela nous arrive, on n'y peut rien, on ne peut rien faire contre ça. Le suicide n'est pas un crime si et seulement si on considère que nous sommes chacun l'unique propriétaire de notre propre vie et si la victime (nous-mêmes donc) est totalement consente. Si nous projetons de nous suicider et que donc nous sommes consentants, le suicide relève alors des choix personnels de vie, et non plus d'un acte criminel (lié à la collectivité). Pour la distinction meutre/assassinat, ce n'est pas du pinaillage. C'est au contraire important de le préciser parce qu'alors l'acte de tuer n'a plus la même portée. Le meurtre = action de tuer un autre être humain, homicide ; assassinat = action de tuer un autre être humain avec préméditation. Ca change tout au niveau de la valeur de l'acte et de l'intention du criminel... 114 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est marrant comme tu esquives ma question en prenant soin de remplacer systématiquement "tuer un homme" par "meutre d'autrui"...
Je parle de l'acte ontologique de tuer un homme. Pourquoi fuis-tu cet acte pour le remplacer par un meutre auquel tu donnes ensuite une définition restrictive (autrui) ? Tuer un homme ! Ca peut être légitimé ? 115 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tuer un homme ! Ca peut être légitimé ?
Je pense que oui, dans certaines situations. 116 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zèbre : je ne comprends pas ce que je fuis et je ne sais pas ce que veux dire "ontologique" ... Tu peux rapidement m'expliquer? J'ai été voir rapidement la définition sur internet, mais je ne vois pas comment le suicide s'imbrique là-dedans... Tu parles de crime depuis le départ, et je l'ai compris dans le sens de "meurtre", d'où mes tirades... 117 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, depuis le départ je parle de "tuer un homme". J'ai utilisé une fois le terme de crime, mais le but de la question n'est pas d'épiloguer sur la définition des mots.
La question est très simple. Le suicide pose un acte, qui est de supprimer une vie (tuer). Je me permet d'interroger sur la portée ontologique de l'acte (l'acte en tant que tel, en tant que ce qu'il est, et non en terme de légalité, d'affectivité, de subjectivité : ce qu'est cet acte en tant que tel). Cet acte donc, de supprimer une vie, peut-on un instant le regarder comme tel et me dire en quoi il est légitime ? Tu sembles dire, Argali, qu'il est légitime quand la victime est consentante, ou bien quand on est "propriétaire" de la vie que l'on retire. Le consentement permet-il de supprimer une vie ? La propriété permet-elle de supprimer une vie ? Je cherche à faire prendre conscience de l'acte du suicide non pas seulement comme acte de liberté, mais comme acte de tuer ! Est-il donc légitime de tuer ? André Raider repond : oui, dans certaines situations. Je pense comme toi, mais à dire je ne pense qu'à une seule et unique situation il est légitime de tuer si c'est l'ultime et seul recours pour préserver une vie. Je n'en connais pas d'autre, et je ne sache pas qu'une vie soit sauvée par les suicides dont on parle (mais parfois, des sacrifices sauvent des vies, et sont dès lors légitime : le but était de sauver une vie). Dans tout autre cas, ni vos discours, ni la morale, ni même la loi ne permet de tuer un homme. Alors pourquoi d'un seul coup tenir un autre discours ? Confirmez-vous que l'acte de tuer un homme soit un acte non-légitime ? Argali, ce que tu fuis est l'expression "tuer un homme" que tu transformes à chaque fois en "assassiner un autre homme". 118 |
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Posté le: 30-03-2011 à 14:10
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