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| Auteur | Manquer la Messe... |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Monsieur le ouebmaistre,
Il ne s'agit en aucun cas d'un "dérapage vers les disputes FSPX". Amodeba n'est pas de cette fraternité, moi non plus. Il s'agit bien du sujet "Va-t-on à la messe seulement parce qu'on en a envie ?". Je me contente (mais peut être est-ce trop ?) de pointer une incohérence du discours. Après avoir tirer à boulets rouges sur toute remise en question du nouvel ordo missae, l'intervenante avoue des réticences devant certains dérapages (et lesquels ?). C'est dans le sujet : Peut-t'on se poser la question "ai-je envie d'aller à la messe" sans se poser la question "est-ce une messe ?" Maintenant, ce que j'en dit ...  69      |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Pas autant que moi !  70 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Citation: personnellement, je ne vois pas ou est l'incohérence!!!!! j'appellerais plutot cela de la lucidité, ce qui est tout à l'honneur d'Amodeba!!! elle ne dit pas que le nouvel ordo missae ne respecte pas la liturgie, mais qu'elle craint les dérives possibles. autrement dit, que le nouvel ordo, comme l'ancien, peut ne pas être respecté, le risque étant que la Messe soit invalide. elle reste donc dans la même logique, et asséner le contraire est, à mon sens, soit de la mauvaise foi, soit de l'aveuglement. ou peut-être les deux??? 71  |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Surement les deux, mon général !
Il y a incohérence quand on nie la possibilité à quiconque d'avoir un regard critique sur un concile alors qu'on avoue faire son tri dans les messes qui se réclament dudit concile. Si tu appelles lucidité la formule "faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais", on va avoir du mal à se comprendre, parceque manifestement, on ne parle pas la m^me langue. FSS Eric 72 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bien. Encore une fois, ce n'est pas le Nouvel Ordo Missae que je récuse, mais l'application qui a pu en être faite dans certaines paroisses (je connais, Dieu merci, des paroisses qui appliquent le NOM de façon tout à fait correcte).
Le concile, il me semble qu'on en cause suffisamment dans le sous-forum. Enfin, je n'ai jamais dit que je manquais la Messe parce que pas assez liturgique ou parce que Messe de la FSSPX, mais bien que ca pouvait me faire hésiter... Donc encore une fois, je ne remets pas en question le NOM, mais bien l'application qui en a été faite, et je le reprécise, dans certaines paroisses de ma connaissance. Amodeba 73 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
je crois que c'est un combat sans fin, Amodeba..... j'ai l'impression qu'on s'adresse à un sourd..... autant ne pas gacher sa salive... 74 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
par claviers interposés, ma salive ne s'use pas beaucoup... Mon clavier plus ;) 75 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
réflexion faite.... tu as raison... alors garde ton énergie pour autre chose. ;) 76 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
ranger ma chambre par exemple... 77 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Manger des cookies...   78 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mais euh !!! 79 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
80 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour,
En relisant je tombe là-dessus : Citation: Tu avais déjà posé cette question : Citation: Pour réponse : Oui, je peux te le prouver. Effectivement, les paroles de la Consécration sont récitées à voix basse, comme les autres prières durant le Canon, mais justement le prêtre élève légèrement la voix à ce moment-là, au moins de façon à être entendu par les enfants de choeur, et ce justement pour que l'on sache si les paroles de la Consécration sont bien dites. On m'avait appris ça quand j'étais cérémoniaire, en soulignant le devoir pour l'enfant de choeur de signaler au prêtre les erreurs éventuelles (du genre justement : se tromper dans les paroles de la Consécration) (si c'était possible...)(par exemple en inversant les deux peut-être).
Voili voilà... FSS Okapi 81 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et s'il n'y a pas de servant(e)s de Messe ? 82 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Alors c'est que je ne suis pas en train d'assister pas à la messe... (si pas de servant, je m'y colle). Donc que je n'ai pas à me poser de questions existentielles... 
Mais ce n'est pas un problème : avec ou sans servant le prêtre respecte les rubriques (donc les paroles sont dites en élevant la voix, j'en entends même parfois depuis les premiers rangs). Tout de même, s'il a choisi le rite tridentin, c'est sûrement  qu'il veut garder une certaine rigueur...  [ Ce Message a été édité par: Okapi le 26-01-2005 17:52 ] 83 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Pour qu'il y ait péché mortel selon le CEC (reprenez-moi si je me trompe), il faut que trois conditions soient réunies: -Que la faute soit "grave" (Cf décalogue). -Qu'elle soit commise volontairement. -Que la volonté ne soit pas soumise à des contraintes. Si l'un des trois critères n'est pas rempli, il n'y a pas de péché mortel (véniel peut-être). Si plutôt que d'aller à la messe on préfère se consacrer à une activité charitable, il n'y a pas de péché mortel. Sauf si, pour justifier le refus d'aller à la messe, on cherche délibérément une BA comme prétexte. Dans ce cas, la soi-disant BA n'est pas motivée par la charité mais par un refus de la messe en pleine connaissance de cause. Enfin, je ne vois pas qui aurait l'esprit assez tordu pour faire ça. Je pense qu'il faut aussi dédramatiser un peu les mots qui, pris hors du cadre catéchétique, pourraient choquer les lecteurs (y compris des catholiques). Le terme "mortel" pour moi n'est rien d'autre que l'attachement à notre condition humaine, notre condition mortelle. Dieu nous propose la vie éternelle. Par conséquent le péché -par lequel nous refusons Dieu et donc la vie éternelle- nous enchaîne de fait à la condition mortelle. Pour que le péché soit qualifié de "mortel", il faut de toute façon que la liberté de l'homme soit engagée. Mais même un péché mortel peut-être pardonné à condition que le pécheur manifeste la volonté d'être pardonné. Af' P.S. Il est entendu que je ne parle que pour ceux qui dans leur foi se réfèrent à l'Église catholique. 84 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Si plutôt que d'aller à la messe on préfère se consacrer à une activité charitable, il n'y a pas de péché mortel.
Pourquoi? Pourtant ça correspondrait avec ta définition...: - le manquement à la messe est réel (gravité)(une oeuvre charitable sanctifie-t-elle le jour du Seigneur???) - on le fait de manière volontaire (connaissance de la gravité) - on le fait sans contrainte (consentement) Donc : 3 conditions remplies... Le terme "mortel" pour moi n'est rien d'autre que l'attachement à notre condition humaine, notre condition mortelle. Dieu nous propose la vie éternelle. Par conséquent le péché -par lequel nous refusons Dieu et donc la vie éternelle- nous enchaîne de fait à la condition mortelle. En fait ça va chercher plus loin que ça : (mais on sort du cadre du fuseau...) On dit que le péché est ''mortel'' car il donne la mort à l'âme, en la privant de la grâce sanctifiante(qui est la vie de l'âme). FSS Okapi 85 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
"Le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat... " Mc 2-27
Mc 3, 4 « Est-il permis, le jour du sabbat, de faire le bien, ou de faire le mal ? de sauver une vie, ou de tuer ? » Je parle bien du cas où la bonne oeuvre à accomplir te "tombe dessus" sans prévenir, et ca peut t'arriver de façon ponctuelle. Et en outre, tu peux le plus souvent, sauf si ca t'arrive le dimanche soir au moment de la dernière Messe, aller à une autre Messe (qui ne sera peut-être pas de rite tridentin, mais c'est une autre affaire...)
Or donc, pour moi, si j'ai moyen d'aller à une autre Messe (dominicale), je choisis de servir mon prochain, comme je l'ai promis certain jour... Evidemment, si la "bonne oeuvre" revient tous les dimanches, et que tu n'as pas pu aller à la Messe, il faut te poser des questions... Amodeba 86 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
je crois que le débat se résume a une sempiternelle querelle entre les oeuvres "bonnes", les "mauvaises" et screugneu gneu et screu gneu gneu .. 
il est vrai que je penserais plutot sur les idées d'Af qui se reporte sur la doctrine de l'Eglise , et pour ma part je considère que manquer en effet à la Messe est une faute grave ... Cependant il ne faudrait pas oublier de se poser la question pourquoi on va à la Messe . franchement comment pourrait on dire "j'ai manqué la messe pas grave j'irai une autre fois ?" Pouvons nous nous passer de quelque chose qui nous est primordial pour notre vie de chrétien ? Pouvons nous nous passer, et donc "rejeter" ( a voir selon les conditions ) ce Saint Sacrifice qui s'offre à nous ?
Si l'on savait variment prier, je crois que nous verrions dans la Ste Messe LA solution à nos problèmes ... en union de prière . cependant je ne m'aventure pas dans le débat sur le service du prochain, je considère cependant que si l'on veut batir quelque chose de solide il faut s'appuyer sur des bases elle-mêmes solides ...et en l'occurence aller à la messe le Dimanche ne gêne en rien un éventuel service après .... 87 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Okapi, le cas de figure que tu envisages je l'ai déjà suggéré dans les phrases qui suivent le passage que tu cites.
Tu peux choisir de faire une action charitable (je n'ai pas dit qu'elle remplace la messe) en connaissance de cause, ce qui est effectivement un acte volontaire, mais dans la mesure où ton acte sert une cause plus importante que la célébration dans l'urgence (sauver une vie, veiller aux côtés d'un mourant...), il me semble qu'il n'y a pas de péché mortel car ta volonté est soumise à une contrainte: le cas de conscience. Mais comme l'a dit Amodeba il s'agit d'une "oeuvre" qui te tombe dessus et non d'une BA que tu vas chercher comme prétexte pour ne pas aller à la messe. D'après le Catéchisme de l'Église catholique: "1855- Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme par une infraction grave à la loi de Dieu ; il détourne l’homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur." Une action charitable a priori ne détruit pas la charité dans le coeur de l'homme. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 26-01-2005 23:56 ] 88 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
OK, on est d'accord alors :
Manquer la messe dominicale est une faute grave, qui ne peut être excusée que par un évènement extérieur imprévu et que la conscience nous oblige à traiter. Mais dans tous les cas il faut quand même sanctifier le jour du Seigneur... D'après le Catéchisme de l'Église catholique: "1855- Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme par une infraction grave à la loi de Dieu ; il détourne l’homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur." Mouais, ça ne me convient que moyennement... Non seulement il détourne l'homme de Dieu (comme tout péché, même véniel), mais il fait perdre la grâce sanctifiante à son âme... (et c'est le propre du péché dit ''mortel''). Il me semble que c'est quand même important comme différence... Je ne sais pas si la destruction de la charité peut s'assimiler à la perte de la grâce sanctifiante? FSS Okapi 89 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La perception de la "gravité" est évidemment différente selon qu'on est impliqué ou pas dans la foi. Elle est différente aussi selon qu'on voit Dieu avant tout comme un juge qui nous demande des comptes ou comme un Père qui nous aime. C'est vrai qu'en général on a tendance à projeter sur le péché une vision un peu "hollywoodienne", d'où mon désir de "dédramatiser" (le terme est maladroit) cette vision. Mais ce faisant je risque il est vrai de minimiser la "gravité" ce qui n'est pas mon but.
Quant à la grâce sanctifiante, je pense que Dieu ne demande qu'à nous la donner mais sans une volonté de notre part, cela n'a pas de sens. La "destruction de la charité" qui nous éloigne de Dieu implique un choix personnel et libre. L'ignorance involontaire n'est pas concernée. Je joue un peu sur les mots mais je ne parlerai pas de "perte", plutôt de refus de la "grâce sanctifiante". Af' 90 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Certes, mais est ce que la Messe est vitale pour nous ? Qu'est ce que cela peut nous faire de la manquer  ? (mise a part le fait d'avoir commis un péché grave )
heu je dis cela pour ranimer le fuseau et entrainer une réaction de ce qui pourait répondre non pour la 1° question .... 91 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La messe et en général les sacrements sont "vitaux" car ils nous permettent d'entrer dans le mystère de Dieu pour Le connaître (je parle pour les catholiques). Celui qui ne croit pas et refuse le Christ dans sa vie n'aura pas la chance de connaître Dieu. Pour lui c'est pas grand chose, pour un chrétien c'est énorme. Je compare le "péché grave" à une fausse note en plein concert. Pour celui qui ne joue que par plaisir dans la fanfare du dimanche c'est juste un petit canard sans conséquence (il en a fait d'autres). Pour l'artiste qui donne toute sa vie à la musique et qui considère que chaque note est habitée par l'âme du compositeur, c'est une véritable catastrophe. Tout est une question de référentiel àmha.
Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 30-01-2005 21:34 ] 92 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Tiens, le Pape Jean-Paul II semble s'être invité sur notre forum, il y a quelques jours : le 21 janvier, il s'exprimait devant la Commission pontificale pour l’Amérique Latine (Celam), réunie en assemblée plénière sur le thème La messe dominicale, centre de la vie chrétienne.
Il invite à un effort renouvelé pour faire découvrir aux fidèles l’importance de la messe dominicale et a rappelé l’obligation d’y participer. "Participer à la messe dominicale est non seulement une obligation importante, mais c’est surtout une exigence profonde pour chaque fidèle", a déclaré le pape. "La foi ne peut se vivre sans participer habituellement à la messe dominicale". Jean-Paul II a également demandé aux prêtres de "concentrer leurs efforts pour une meilleure instruction" des fidèles sur l’Eucharistie, et à "veiller à ce que la célébration soit digne et convenable, de sorte qu’elle inspire un vrai respect et une piété authentique". "La messe dominicale doit être convenablement préparée par le célébrant", a rappelé le Saint-Père, invitant aussi à bien préparer l’homélie. Que les prêtres portent une "attention spéciale à la sélection et la préparation des chants, signes et autres ressources qui enrichissent la liturgie, toujours dans le respect des normes établies". Jean-Paul II a déjà insisté, à plusieurs reprises, sur l’importance du dimanche non seulement comme "jour du Seigneur", mais aussi comme jour de repos en famille. Sa lettre apostolique Dies Domini, publiée le 7 juillet 1998, demandait aux fidèles de redécouvrir la spécificité du dimanche chrétien, "de façon à ce qu’il ne soit ni banalisé ni trahi". Il s’agit, pour le pape, non seulement d’une "obligation", mais aussi d’un "droit de l’homme" qui doit être protégé par des législations adéquates. Egalement, le 8 octobre 2004, dans sa 44e lettre apostolique lançant l’année de l’Eucharistie, Mane nobiscum, le Saint-Père avait aussi insisté particulièrement sur l’importance du dimanche. Jean-Paul II avait alors souhaité que cette année soit l’occasion de "redécouvrir et vivre pleinement le dimanche comme jour de l’Eglise". 93 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
informations tres interessante ...
Je trouve très bien tout ce que dit Af le loup en debut de fuseau, et j'aimerais ajouter un petit grain de sel quant a l'oeuvre de charité qui remplace la Messe:p Quand on réalise oeuvre de charité, pour un chretien j'entends, c'est par/pour Dieu qu'on le fait, en tout les cas ca a un rapport direct avec lui puisqu'il est amour donc (bon je suis pas certain d'avoir a develloper)>suite du raisonnement> Pour donner l'amour il faut le recevoir, d'ou l'importance de l'eucharistie qui nourrit l'ame, on communie au corps du christ qui est l'amour incarne - en résumé, Dieu est a la base de la charité, et la Messe est a la base de notre dialogue avec Dieu. Pour donner la charité,recevez la d'abord ... 94 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
joli Cyk... :) tu pourrais participer plus souvent ;) 95 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Ainsi cela reviendrait à poser les pierres des piliers de nos actions : et donc pour pouvoir arriver à ses fins, il faut commencer par poser les bases essentielles : la prière .... en outre àmha la Messe en est indisociable .
Vitale, la Messe ? oui, même indispensable . 96 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
A choisir entre Messe (en semaine) et prière, si on doit "sacrifier" l'un des deux, il vaudrait mieux sacrifier la Messe, disait je ne sais plus quel conseiller spirituel ou saint...
Bien sûr, il est mieux encore de faire les deux. Amodeba 97 |
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Ecussons
Posté le: 26-01-2005 à 01:06
