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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Mouaaaaaaaarf !!! 
Citation:L'arroseur arrosé ! Si ce genre de discours ne vous plaît pas, et je le comprend bien, ben fallait pas le commencer Luc !! Vous êtes bien marrant ! On peut dire que l'Eglise catholique est la cause du Sida (ce qui est strictement erroné par ailleurs), sans rien craindre du tout, mais si on dit la même chose d'une autre religion, allo police, saisissez la Halde, y'a du racisme ! Vous êtes hyper cohérents les mecs. (par ailleurs toutes les insultes racistes et autres messages digne de Godwin iront faire un tour à la poubelle directement !)  6       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La corrélation entre religion/SIDA est pertinente dans la mesure où une des religions a une manière qui lui est propre de lutter contre la maladie. Elle est pertinente parce que le message "N'ayez pas de rapports hors mariage" prôné par l'Église est efficace. 7 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
D'aucun, hélas depuis que SS JP II a rappelé l'interdiction de l'usage du préservatif, taxe Rome de complicité dans ce qui se passe pour le SIDA en Afrique. Hélas le problème est bien plus complexe tant culturellement que traditionnellement, tant pour l'abstinence, que pour le port ou non du préservatif. Sur ce sujet, plus que sur tout autre, la situation de ce continent, plus exactement la situation de certaines régions n'autorise ni position tranchée, ni jugement à l'emporte pièce. Juste une grand compassion et une énorme solidarité. 8 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Deux points, Jean Paul n'a jamais interdit le préservatif, mais il a dit que le meilleur vaccin contre le sida était la fidélité. Ce qui est nettement différent.
Pour le coté Afrique/Sida élevé etc... c'est aussi due à un manque d'information et à l'illettrisme (la plupart ne savent même pas ce qu'est un préservatif ou ce qu'est le sida). Pour y avoir vécu et avoir mes parents encore la bas, je suis toujours surpris de voir à quel point les gens là bas pensent souvent qu'au sexe (pour rester poli) et surtout le nombre de viol journalier. Cela n'aide pas pour contrer le sida 9 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Effectivement c'est très complexe. Dans certains pays où il y a une forte campagne de distribution de préservatifs, l'épidémie progresse néanmoins... (par ex en Afrique du Sud)
Quel que soit les communautés chrétiennes, le langage de l'Eglise est le même sinon ce serait considérait que les chrétiens d'Afrique seraient des "sous-chrétiens", incapables d'entendre le même message que les chrétiens d'Amérique du Sud ou d'Asie... ! Pour ces communautés chrétiennes, la fidélité dans le mariage reste la meilleure prévention. Par contre, lorsqu'une personne est contaminée, je vois mal comment protéger le conjoint autrement que par le port du préservatif... Mot jamais prononocé ou écrit par JPII ! 10 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Jamais prononcé mais dans un couple ou la fidélité reigne, bien sur qu'il "l'autorisait", tu crois qu'il prônait la mise en danger de sois même??? Ceci est aussi valabe partout ailleur et pas uniquement en Afrique...
Si demain j'ai le sida pour X raison, oui j'utiliserais le préservatif pour protéger ma femme, L'Eglise n'a jamais proné que la fidéflite et la "protection d'autrui" dans le cas du sida. 11 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
On est bien d'accord Arno :
Un seul message "positif" pour éclairer les consciences pour aider les chrétiens à discerner ce qui est bon pour leur couple et pour eux-mêmes. 12 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je me suis mal exprimé et je m'en excuse .
j'aurai du écrire : "helas depuis les affirmations médiatiques affirmant que SS JP II interdisait l'usage du préservatif..." etc 13 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Arno, le pape n'a jamais rappelé l'interdiction du préservatif puisqu'un pape a déjà interdit de fait celui ci dans tous les cas même si c'est sous entendu, dans humanae vitae.
Le syllogisme était dans l'encyclique"il faut être ouvert à la vie dans toute relation sexuelle, or le préservatif empêche cette ouverture à la vie (je vous fait pas un dessin...), donc il est interdit" Que tu aies le sida ou non ne change rien au but de la relation sexuelle: "Le seul moyen ayant le sida pour avoir une relation avec ma femme est le préservatif. Or ceci est un empêchement à la vie. La fin ne justifiant jamais les moyens je ne peux donc pas l'utiliser". Qu'il y ait parfois des cas ou un malade ne peut se contenir ne justifie pas l'utilisation du préservatif en soi. Sa maladie peut etre une circonstance atténuante s'il l'utilise bien entendu mais ca ne justifie jamais en soi l'acte qui reste mauvais... La vie de fidélité n'entraine pas nécessairement les relations sexuelles...la protection c'est aussi s'abstenir d'agir aussi. Pensons par exemple aux divorcés remariés vivant en freres et soeurs pour pouvoir communier par exemple... 14 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ou aux épouses ou époux abandonnés qui préfèrent une vie solitaire, faite d'offrande dans l'ascèse - même si par choix ( de repentance par exemple) il n'accèdent plus à la communion. Il y en a plus qu'on ne l'imagine , mais c'est un autre débat hors sujet de ce fuseau. 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je rêve ou on est en train de parler de l'autorisation ou non au préservatif ?
Ca c'est un autre débat Voir ici : CONTRACEPTION et méthodes naturelles 16 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ZEBRE  lis tout: Texte: Merci!!  17 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Le but reste aussi le plaisir... quand tu te mariera le pretre qui te preparera te le dira, l'Eglise admet quand même la notion de plaisir et de don à l'autre... Et comme pour le coup du Sida "l'obligation" est de se protéger, le seul moyen de proteger le partenaire sain est le preservatif. Le Pere D. Sonet le dit tres bien quand il fait son schema de comparaison entre couple et structure d'une maison... un des quatres piliers qui soutiens la maison "couple" est le sexe... on peux pousser aussi mais c'est dans le fil qu'a mis en lien Zebre, la methode billing est aussi une maniere d'avoir des relations sans enfants... 18 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:  zut alors ! suffit que j'aie cours le matin pour qu'on me tonde le gazon sous le pied.
Zebre, l'homme qui tire plus vite que mon ombre  19 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Et s'il n'y avait que cela ... En afrique du sud, les autorités ont lancé un programme de distribution de préservatifs en masse ; mais comme la plupart des gens ne savent pas les utiliser on a adjoint des notices d'utilisation. Problème : comment adjoindre de manière solide mais économique une notice papier à un préservatif ? Réponse des intéressés : avec des agrafes. ... consternant ... 20 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Je ne peux pas te laisser dire que le but est le plaisir...le plaisir n'est jamais une fin en soi. Ca signifierait que le plaisir est un bien en soi (c'est vrai) mais supérieur à la vie (c'est faux).A ce moment la on retombe vite dans les débats sur l'avortement et le pro choice donc je vais m'arrêter là. C'est un moyen que l'on peut utiliser d'une manière ordonnée ou non à la réalisation d'une fin. Il est vrai que le sexe est un pilier de la relation de couple. Tu ne m'as pas cité les autres piliers du père Sonnet...(qui d'ailleurs n'est pas parole d'évangile même si c'est interessant et d'autres auteurs citent d'autres "piliers" comme tu dis) - la communication: ta femme tombe dans le coma. On fait quoi? Tu le quittes parce qu'elle ne peut plus communiquer? - la tendresse: un homme bat sa femme. Elle se barre pour sa sécurité et coupe toute relation sexuelle. Elle sacrifie le sexe à sa santé... -le projet commun: il signifie que tu mortifies une partie de tes désirs pour un bien supérieur qui est celui de ton couple: tu le ferais pour le projet commun et pas pour le sexe? etc... La foi et la charité doivent aider à dépasser cette faiblesse. Ce n'est pas la relation sexuelle ou le nombre d'enfants que l'on a eu qu'il restera au seuil de ta mort mais bien ce que nous aurons fait de notre vie de charité... C'est pas facile, l'Eglise ne l'a jamais dit: elle n'a jamais dit non plus avec le Christ que la sainteté était une route toute droite. Enfin lorsque l'Eglise parle d'ouverture à la vie elle ne veut pas dire qu'il faut avoir un enfant à tous les coups...Relis Humanae Vitae et l'encouragement aux scientifiques pour trouver des méthodes naturelles de régulation des naissances. L'ouverture à la vie signifie simplement avoir une relation qui s'inscrive dans des conditions qui naturellement ouvrent potentiellement à la vie: bref sans moyen contraceptif... 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, l'Église a toujours et uniquement prôné l'abstinence dans le cas du SIDA. 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Morceau de message de Sarigue / Elec déplacé Sarigue/Elec' Etre catholique, c'est pas ne pas mettre de capote et ne baiser qu'après le mariage! (d'ailleurs, je serais curieux de connaitre le nombre de catho -même parmis les "tradis" qui pratiquent VRAIMENT l'abstinence jusqu'au mariage...) Ce sujet (et tant d'autres) ne sont pas des dogmes! Castore: les airbags (pour changer...) donnent un sentiment de fausse sécurité... "je peux rouler, si je m'écrase, ce sera contre un coussin"... Les feux de signalisation (et les limites de vitesses) aussi. C'est vrai quoi! ce serait quand même mieux d'éduquer et de responsabiliser les automobilistes! (en plus, cela a été montré que, sans feux et/ou sans limites de vitesse, y'avait pas plus d'accidents...) Et sinon: * il y a toujours des grossesses non désirées malgré l'usage des "méthodes naturelles" * même sans étude explicite sur le virus HPV, on sait que dans presque 100% des cas, le virus avait été transmis alors que le préservatif n'a pas été utilisé à chaque rapport sexuel... Citation: Personne n'a dit que ça l'annulait... Ce sont les "anti" qui disent qu'on dit que... pour pouvoir protester... Donc désolé, 'va falloir trouver mieux, comme argument. (y'a des moment, on se demande quand même qui désinforme le plus...) (pendant un CEP, une cheftaine m'a affirmé que le latex laissait passer le virus du VIH! Elle ignorait sans doute que l'étanchéité est testé à l'aide... d'électricité (si des électrons ne passent pas, on voit mal un virus passer) et n'a pas réfléchi au fait que si c'était le cas... Ca ferait bien longtemps que les médecins -chirurgiens en premier- n'utiliseraient plus de gants en latex! Alors comme je disais, je me demande qui désinforme et qui mène sa propagande le plus...)Citation: Sauf que la position de l'Eglise Catholique est vachement plus idéaliste et vachement plus utopique... Encore une fois, le problème est l'absence de prise en compte des réalités du terrain! Ca ne veux pas dire que les mesures prises via la distribution de préservatif ne peuvent pas s'accompagner d'un autre discours prônant les valeurs de l'amour et de la fidélité (qui, en soi, ne protège cependant de pas grand-chose. je rappelle que de nombreuses maladies -dont le SIDA- ne s'attrape pas QUE par relations sexuelles...) Mais pourquoi vouloir toujours tout opposer? 23 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
A Elec Citation: NON, il s'agit des résultats d'une très sérieuse étude de Rachel Winer, du département de recherche épidémiologique de l'université de Washington à Seattle que j'ai cité par ailleurs. Je recopie le passage Citation:Le reste de l'échantillon, effectivement a un taux de contamination plus important. Quant à l'absence de prise en compte sur le terrain, je me marre (jaune) : qui donc est cité dans le m^me interview du pape? ce ne sont pas les communautés catholiques sur le terrain ? que dit le président du Burkina Fasso à ce sujet ? "pourquoi vouloir toujours tout opposer" venant de toi, ça me fait aussi rigoler, voir ce que je disais sur le choix de l'école à la maison... 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je cite un article que je juge assez informatif et intéressant : Texte: 25 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Effectivement, les journalistes les ont interviewés. Seulement ils avaient pas l'air d'être très content du discours du pape. L'article de Zèbre est plus intéressant qu'informatif. Il (l'article) pourrait aussi parler du mode de propagation du virus. Les gens se seraient ils mis subitement à coucher à droite a gauche en 1980 ? Les campagnes menées en Europe qui proposent uniquement le préservatif ont quand même été efficace. 26 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ah bon ? tu te réjouis qu'il y ait moins de nouveaux cas de Sida et tu te contentes de ça ? Ah oui finalement ,il y a toujours des gens qui meurent du Sida, mais moins qu'avant alors ça n'est pas grave.  Continuons à nous aimer les uns sur les autres et celui qui est contaminé tant pis pour lui. Citation:Tu pourrais pas nous faire lire un article , Cela ferait plus crédible tout de même Justement, voici un témoignage d'Anne-Marie Edoua, une Camerounaise, à propos du voyage du Pape; Hou la la, ce qu'elle a l'air remontée contre lui .Texte: 27 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne sais pas qui est "une camerounaise".
En revanche, il est intéressant de lire les réactions des responsables d'associations qui parcourent le terrain: Texte: Texte: Ca va ou tu veux d'autres réactions?
Zèbre... Je rêve ou plus le temps passe, et moins tu "connectes"? Citation:  C'est ÇA que tu appelle "informatif"?!! Tu désinformes autant sinon plus que ceux que tu penses dénoncer, là!! 28 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ben sérieusement Elec, l'OMS c'est quand même pas rien. Et en utilisation optimale, le préservatif a un échec de 3% concernant les grossesses... C'est donc que le préservatif a laissé passer un spermato... (au moins  ) Donc le virus du SIDA étant plus petit, il peut aussi se frayer un chemin, non ?Désolée, mais les faits sont là... 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh oh, là il fait une image amusante sur le fait que si des femmes tombent enceinte malgré l'usage (correct) du préservatif, le virus aussi évidemment est transmis. Rien de plus. (et puis ne confond pasmes sources avec mon propre propos, ce n'est pas très gentil. J'ai d'autres sources très intéressantes, je ne suis pas le souffleur pour autant de ceux qui les ont rédigé.) 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: 3%... 3% par-ci, jusqu'à 15% par là... dans l'autre sens aussi: 1% voire 0,1% ailleurs... Ils sont où, les bons chiffres? Citation: NON C'est qu'il s'est déchiré, c'est qu'il s'est ou était percé (les fameux 4 pour 1000... Un chiffre qu'il faudra vérifier d'ailleurs, car après les autres conneries, j'ai un doute), c'est plein de chose, mais PAS que le plastique en lui-même ait pu laissé passer quoi que ce soit. Alors je sais: ce n'est pas exactement ce que tu as dit... Sauf que c'est ce qui est compris. Quand j'entends (comme j'ai entendu de la part d'une co-stagiaire de CEP) des gens dire que "le latex laisse passer des cellules (alors les virus, pensez donc!)", c'est une déformation au moins aussi grosse et fausse (voire beaucoup plus) que de dire que "le pape est contre la capote"!! Encore une fois, l'étanchéité est testé à l'électricité! Et même un virus, c'est des milliards et milliards de fois plus gros qu'un électron! Et encore une fois, si le latex était si passoire, les chirurgiens ne prendraient pas le risque de l'utiliser!! 31 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation: Là c'est du scientisme poussé... on peut admettre qu'il y ait des défauts ponctuels non ? Si tu veux des réactions: Citation: Est ce parce qu'il y a des gens qui ont ces réactions qu'ils ont raison?? Effectivement on entend ces réactions dans les média, mais il y a autant de réactions inverses, de soutient au pape! Et à commencer par les évêques camerounais... 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, le bon monsieur que tu villipendes n'a jamais dit que le spermatozoïde ou que le virus était passé au travers du latex.
Il dit qu'il s'est "frayé un chemin"... ça laisse supposer des micro déchirures autant que n'importe quelle autre moyen de passer (à côté ?). Tu enfourches ton destrier un peu vite non ? Et puis c'est vraiment pas la partie à retenir de son excellent article. 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est pas ce que j'appelle "une image "amusante"", mais bon, chacun s'amuse comme il veux... Je n'ai pas dit que c'était ton propre propos. Par contre, ton propos, c'est de dire que c'était "informatif". Et diffuser une information fausse (en la prétendant "informative"), c'est participer à la désinformation. Enfin, j'ai presque envie de dire "peu importe la tournure de phrase employée". Parce que, de la même façon que quand l'Eglise parle de "sexualité responsable", beaucoup comprenne "pas de capote"; ici, ce qui est compris, c'est "les cellules sexuelles -donc à plus forte raison un virus- peuvent passer à travers le plastique"... Encore une fois, je l'ai entendue de la bouche d'une stagiaire de CEP. Résultat: les "anti-capote" et autres foncent tête baissé et s'emparent vite fait de cet argument... Et comme c'est une énormité, le discours est complètement décrédibilisé. 34 |
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Ecussons
Posté le: 20-07-2008 à 23:48
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