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| Auteur | Relations entre Satan et Dieu |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour maya,
ta question ne sonne nullement comme une provocation à mes yeux (ou plutôt à mes oreilles, enfin bon...) Dieu est bon, et a créé par amour. Or l'amour ne se commande pas ; Dieu, dans son amour, souhaite être aimé librement. Il ne nous force pas à L'aimer. De même pour les anges, ils ont eu le choix d'aimer ou non Dieu. C'est parce que nous sommes libres que nous pouvons choisir le bien ou le mal. C'est parce qu'il est libre que Satan a choisi librement de se détourner de Dieu. Un amour où l'on serait "obligé" d'aimer ne serait plus de l'amour, ne crois-tu pas ? Amodeba  6      |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
"Dieu a crée Satan or Satan est le mal donc comment Dieu qui est amour a-t-il créer le mal?"
Maya, le "Mal" n'est pas une capacité en plus, ce n'est pas une création. Le mal, c'est l'absence de bien, c'est un manque. Dieu a créer des anges imparfaits (seul Dieu est parfait) et ces anges ont usé de leur liberté pour détruire le bien qu'ils avaient en eux : ils sont devenus mauvais. On ne créé pas le mal, là où le bien n'est pas, il y a le mal FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 11-12-2004 12:12 ] 7 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, j'ai l'impression que quand aborde la question du bien ou du mal, tout en opposant Dieu et le mal on les met souvent presque sur le même plan. Du coup on raisonne un peu comme s'il existait un "dieu du mal". Et naturellement on bute sur le paradoxe habituel: Dieu est bon, donc comment le mal peut-il exister puisque Dieu est à l'origine de tout? Ce que j'appréhende comme le mal c'est le refus de Dieu, mais la possibilité de Le refuser tient à la liberté qu'Il nous a donnée et qui est donc bonne quoiqu'on en fasse. Je ne dirais donc pas que Dieu a créé le mal mais qu'Il a créé la liberté. A la limite je dirais que le bien et le mal se situent au même niveau: celui du choix et de la liberté humaine. Dieu est au-dessus. On a tendance à définir Dieu par rapport au bien et au mal et on Le réduit malgré nous à une notion, à une idée, à un concept moral. Et si on définissait plutôt le bien et le mal par rapport à Dieu?
Af' 8 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Et c'est justement cette liberté que Dieu a donné à ses anges, que Dieu nous donne, qui est une immense preuve de son amour. 9 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
a propos, pourquoi dieu n'a t il pas créé exclusivement des anges ? [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 11-12-2004 14:16 ] 10 |
| mushu Membre
Nous a rejoints le : 09 Août 2004 Messages : 49 |
juste une précision : Dieu en créant Satan n'a pas créé le mal : le mal est l'absence de bien et Satan a fait le choix de ne pas faire le bien... je ne sais pas si c'est très clair...
11 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Jil, Satan était au début un ange, mais ce dernier s'est rebellé contre le Créateur par Orgeuil .
Son plus grand bonheur est de nous voir tomber , alors prions pour ne pas lui faire ce bonheur !! 12 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
je demandais pourquoi, apres avoir créé des anges infiniments plus libres et puissants que nous, il nous a créé ?
J'aurais tendance a dire qu'on est plus facilement controlables, et que c'est pour ca, mais bref 13 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
C'est parce que Dieu voulait créer l'homme qu'il a créer les anges, êtres purement spirituel et supérieurs aux hommes, mais aussi les animaux et les plantes qui sont subordonnées à l'homme.
L'homme est destiné à devenir supérieur aux anges au paradi. 14  |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Et quel est l'interet de creer des hommes ?
Pour aller encore plus loin, pourquopi n'a t il pas créé que d'autres dieux qui lui soient egaux ? 15 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
L'intérêt est surtout pour nous, vois-tu...C'est ça, l'amour...
Pour aller encore plus loin, pourquopi n'a t il pas créé que d'autres dieux qui lui soient egaux ? Dieu n'est pas une créature, Il ne se crée pas...Il est donc impossible qu'Il crée quelqu'un qui soit son égal (une créature ne peut être l'égal de Dieu...)...voilà... T'es sûr d'être allé plus loin, là ? ... 
16 |
| maya Membre familier
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004 Messages : 496 Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz.. |
Hum j'ai un peu de mal à comprendre vos explications mais bon je vais continuer à réfléchir pour comprendre 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Maya, si tu veux le mal n'existe pas... en quelque sorte. Dieu n'a rien créé qui constitue en soi le mal. Mais le mal est partout là où il n'y a pas de bien (l'égoïsme n'est finalement qu'une absence d'altruisme).
Dieu n'a donc rien créé qui contienne en lui quelque chose qui soit mal... mais en s'écartant de Dieu, on s'écarte du Bien, tout comme on peut dire que si la lumière est quelque chsoe (elle a une source), l'obscurité n'est rien d'autre que l'absence de lumière (elle n'a pas de source). S'éloigner de la lumière, c'est aller là où il n'y en a pas, les ténèbres. Jil, je trouve que ta question aurait parfaitement sa place dans le fuseau "l'homme a-t-il une place dans le monde" 18 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Ah bon impossible qu'il crée d'autre Dieu? Pourtant je croyais que rien n'était impossible pour Dieu? Donc pourquoi ne pas créer des créatues qui lui soient égales? Peur de se faire piquer son trône? 19 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu ne comprend pas...une créature ne sera jamais l'égal de Dieu, puisque créée: c'est incompatible avec le fait d'être égal à Dieu...
Peur de se faire piquer son trône ? y'en a qui doivent doucement rigoler, là haut... 20 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
C'est le paradoxe de la toute puissance: creer un pont qu'on ne puisse franchir.
(D'ailleurs, c'est aussi un raisonnement connu montrant l'impossibilité de la divinité, pour en revenir au raisonnement par l'absurde) Cela dit, en fait, je ne voit pas en quoi une creature ne pourrait etre infinie. Elle ne peut etre indentique a dieu, si dieu n'est pas une creature, mais elle peut etre egale en puissance, non ? L'intérêt est surtout pour nous, vois-tu...C'est ça, l'amour...Avant qu'il nous crée, nous n'existions pas. Où peut etre notre interet dans notre creation, alors ? T'es sûr d'être allé plus loin, là ? ... Est ce juste une impression, ou fait tu vraiment tt ce que tu peux pour me rendre agressif ? 21 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
égale en puissance ? Ca me paraît difficile... Dieu est créateur, je ne suis pas certaine que les anges créent.
L'intérêt n'est pas pour Dieu, puisqu'objectivement, Il n'a pas besoin de nous pour être heureux. L'"intérêt", si l'on peut dire ca comme ca, est pour nous, dans le sens où nous n'existerions pas si Dieu ne l'avait voulu... C'est pourquoi l'on peut dire et croire que Dieu nous a créés par amour, de façon gratuite. Tiens, d'ailleurs, puisqu'on parle d'amour, je pense que c'est une de ses caractéristiques : la gratuité... Le véritable amour est don, et non "prise de pouvoir" sur l'autre. C'est pourquoi aussi on ne peut dire que Dieu nous a créés pour notre "aliénation". Il nous laisse libres de Le choisir ou de le rejeter. Encore faut-il Le connaître pour faire un choix en connaissance de cause. Amodeba 22 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: TU ne comprends pas Selon votre raisonnement rien n'est impossible à Dieu, il est donc tout à fait capable de créer une créature étant son égal Dans le cas où il ne le serait pas il ne serait plus omnipotent et par conséquent n'aurait même plus le "statut" de Dieu Donc pourquoi n'a-t-il jamais créer d'être lui étant égal (pour les polythéistes passez cette question)? La peur de céder son trône est hilarante? Pourtant j'étais persuadé que c'était les ambitions de l'étoile du matin qui l'avais mener à sa destitution du titre d'ange 23 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Si Dieu créait un être égal en puissance, il n'en resterait pas moins que cet être serait créature, et non principe premier, comme l'est Dieu. Il ne peut donc lui être "égal".
Amodeba 24 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Tu contredis donc la notion même de Dieu pour qui rien n'est impossible.2 possibilités: Soit tu admets que Dieu est capable de créer une créature qui lui est égale et que donc pour une raison queconque il n'en a rien fait. Soit tu admets que cette entité que tu nommes Dieu est pourvu de limite et que par conséquent elle n'est pas omnipotente.Elle ne peut donc être Dieu, un Dieu ne connaissant pas de limite 25 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Savons-nous réellement de quoi Dieu est capable sinon par ce qu'Il nous a donné de connaître? Rien n'est impossible à Dieu, je le crois je ne peux pas le prouver mais je le crois. A ceux qui se demandent pourquoi Dieu n'a pas créé des "êtres infinis" ou autre, je répondrais ceci: Dieu fait ce qu'Il veut. Rappelez-vous la tentation du désert. Malgré les défis du diable, Jésus n'a pas à prouver quoi que ce soit. Il est Dieu. Il est libre et N'A PAS DE COMPTE A NOUS RENDRE.
Af' 26 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: La liberté c'est donc ne pas avoir de compte à rendre? Donc Dieu n'a pas créé l'homme libre étant donné que l'on devra lui rendre des comptes le jour du jugement dernier Bref arrétons nous la, nous sommes donc d'accord sur le fait que Dieu a créé des creatures qui lui sont inférieures et ça consciement.Si on ajoute à ça le fait que l'homme n'est pas libre (et ceux pour beaucoup de raison autre que celle cité si dessus) on a quand même la nette impression que le barbu c'est plus créé une armée d'esclaves prêt à s'agenouiller plutôt qe des créatures indépendantes et libres de leur vie. Mais bon vu que selon toi il a pas besoin de se justifier, tout et bien dans le meilleur des mondes 27 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Non non, on ne s'arrête pas là...
Dieu nous a créés, t'a créé toi, m'a créée moi, libre de Le choisir ou non. C'est en cela que nous sommes libres... Quant au jugement dernier, il s'agit bien moins de rendre compte de ce qu'on a fait de bien ou de pas bien, que de rendre compte de l'amour que nous Lui aurons porté et que nous aurons porté à nos frères (cf le commandement que j'ai cité dans un autre fuseau). Qu'entends-tu par égalité ? Egalité en terme de puissance ? Egalité en "droits" ? Egalité en terme de capacité ? Sous ce rapport, toi et moi ne sommes pas égaux, dans le sens où nous sommes différents, et avons reçu des dons différents. Ce qui fait notre "égalité" est le fait que nous appartenons au genre humain avant tout. Amodeba 28 |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Je passe sur le fait que dieu m'a créé, j'ai une vision tout autre. Dieu nous a créé libre dis-tu? Pourtant si je lis ton post, le jour du jugement dernier qu'adviendra t il de quelqu'un comme moi qui n'aime pas dieu? Logiquement je suis bon pour aller faire un tourdans la rotissoire. Ma question est donc: en quoi suis-je libre? Alors certes je peux durant toute ma vie "cracher" sur la religion, le problème vient du fait que ma liberté (sur ce point précis) s'arretera à ma vie terrestre.Je serais ensuite, le jour de ce jugement dernier contraint d'accepter un jugement d'un dieu que je n'ai pas choisi.Et pire que tout, aux dires de Af, je serai soumis au jugement de quequ'un qui, lui n'a pas le droit d'être jugé.C'est donc ça la liberté et l'amour?On a droit de ne pas aimer dieu mais en gros gare aux représailles...Mouais il a une vision étrange de l'amour tout de même. Quand je parle "d'égalité" entre dieu et une créature qu'il pourrait potentiellement engendrer, je dirais que cette entité devrait être l'égale de dieu à tout point de vue. Ne me demande pas plus de précision, ne croyant pas en dieu je ne crois pas en ces capacités, je ne suis donc pas à même de les enoncer. En ce qui concerne l'égalité entre être humain c'est un concept absurde.Quelqu'un qui naitra avec un handicap quelconque n'aura pas les mêmes chances à la base, les dés sont donc pippés dès la naissance. Tu dis de plus que notre "égalité" c'est d'être tous les 2 humains. Le problème que j'ai avec cette phrase c'est qu'elle sous entend qu'être humain est un avantage et un privilège(par rapport aux animaux j'entend)or pour moi l'homme ne vaut pas plus que n'importe quel animal sur terre. En gros je vois la phrase comme "on a tous les 2 la chance d'être des humains et non des corbeaux, chouette allons fêter çà". Il y a de forte chance pour que j'ai surinterpréter cette phrase et si c'est le cas j'en suis désolé mais c'est comme ça qu'elle m'est apparue. De toute façon comme je le disait plus haut, même si on appartient tous les 2 au genre humain, il peut subsister de très grandes différences au sein de ce groupe, rendant ainsi le concept d'égalité obsolète 29 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Citation: Eh les gars ! Que Satan soit bien une créature, il n'aime pas trop qu'on le lui rapelle  normal, il essaye de se faire passer pour Dieu 
Maintenant, il serait interessant que InDieNacht étudie un peu d'où sort le Verbe (= le Fils, engendré non pas crée), dans la théologie du mystère de la Sainte Trinité, qui est bien égale à Dieu  Il s'appercevra que son dilemne comporte une troisième possibilité qui est justement la base de notre Foi chrétienne !.. 30  |
| InDieNacht Membre notoire
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 61 |
Citation: Tu as la prétention de savoir ce que lucifer aime ou non? Le concept du 3 en 1 (dieu jesus l'esprit saint)est absurde: on dit que dieu est les 3 à la fois, pourtant on fait déjà une distinction à la base. La plupart du temps jesus n'est pas vu comme Dieu à part entière mais juste comme son fils.De plus il y a souvent une distinction entre jesus et dieu et ceux même dans la bible. Il se peut que j'ai répondu totalement à côté par rapport à ce que tu as voulu dire, dans ce cas éclaire mes propos et nous en reparlerons 31 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
meme si je n'ai pris le temps de tout lire sur le fuseau, j'aimerais ajouter juste une chose que je trouve vrai et qu'un pretre m'a dit il y a de ca deja quelques années,
le Bien n'existe que parce que le Mal existe (et inversement) donc le Démon et Dieu sont liés, je dirais presque intimement (sinon comment mettre notre Foi à l'épreuve)... 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Arno, permet moi de te confier, avec tout le respect que j'ai pour les prêtres et en toute amitié, que ce qu'il a dit est une monstrueuse énormité.
Onr etrouve ça un peu partout dans la pseudo philosophie courante (BD, films, etc...) Non, le Bien n'a pas besoin du mal pour exister. La distinction entre le bien et le mal par contre, cécessite forcément l'existence du mal. Mais le Bien existait avant le mal, et le Bien peut être sans le mal. Il peut y avoir différents degrés de Bien, ne serait-ce qu'entre le Bien et le Mieux. Non, c'est là un mensonge qui est répandu le plus souvent possible par ceux qui croient savoir réfléchir de prétendre que les opposés sont nécessaires à l'existence, qu'un chose n'existe que si son contraire existe aussi. C'est faux ! (tu renverras ce prêtre au séminaire refaire un peu de philo !) 33 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
C'est pas complique en fait:
Dieu est Amour. Il ne peut pas etre Amour "seul" car l'Amour est productif. On a donc: Le Pere, le Fils, et l'Esprit. Le Pere et le fils, je pense que tu vois... L'Esprit Saint. L'esprit Saint est la relation d'Amour du Pere au Fils et du Fils au Pere. Et le Pere et le Fils etant parfaits, leur relation est parfaite. Et non seulement parfaite mais productive (dans le sens: qui produit). L'Amour de Dieu n'est pas Amour sterile. Imaginerais-tu un couple marie, s'aimant vraiment, ne pas desirer d'enfant (meme un seul?)? Non, parce qu'un bebe est la preuve et le "produit" de l'Amour (qui, s'il est reel, est fecond). Alors tu imagnies cela pour des humains, et maintenant realise que des humains sont faibles: personne n'est parfait, chacun a son penchant naturel,... Alors transpose vers l'Amour de Dieu: Dieu qui est parfait, Son Amour sera parfait et combien plus fecond!! Et c'est la le truc genial: l'Amour de Dieu n'a pas pu rester dans la Trinite, Il s'est deverse sur terre!! Et nous voila! C'est pas cool ca? Et ou intervient le Mal alors? Le Mal est le refus ou la negation de l'Amour de Dieu. C'est la notre Liberte. Pour ton post precedent, c'est pas Dieu qui decide si tu vas aller en enfer en fait: c'est toi et uniquement toi. Par ta vie, par l'amour que tu portes a Dieu. Mais tout peut changer en 1/2 seconde: le cerveau fonctionne si vite! Et comme Dieu t'Aime, il pardonne tout. A condition de le Lui demander parce que sinon ce serait un peu trop simple: Je fais tout et n'importe quoi; mais je m'en fous parce que Dieu va me pardonner... Pour savoir ce que Satan aime, c'est pas complique, il suffit de regarder en toi: tu es avare, c'est ce qu'il va aimer. Egoiste, orgueuilleux, tous les peches, Satan les aime. Il ne peut aimer que cela car il hait Dieu, donc l'Amour. Donc finalement c'est pas complique... Satan hait l'Amour. Donc il trouve sa limite dans le Bien. De meme, Dieu a une limite: le Mal. (cela pur repondre a ta question d'avant: Dieu a-t-il une limite?) IndieNacht, tout cela je pense que tu vas le rejetter en bloc parce que tu veux a tout prix qu'on arrete de croire. Deux questions alors: pourquoi? et Pour quoi? 34 |
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Ecussons
Posté le: 11-12-2004 à 10:29
