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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Bah ouais mais comme nous on a été mauvais, ben voilà...  Et en Thaïlande, ils ne savent pas qui c'est le pape, du coup, pas de polémique inutile et stérile.  53       |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
>> La tempête médiatique actuelle ne durera que quelques semaines, et ne concerne vraiment que les gens déjà convaincu La preuve, c'est qu'en Irlande tout le monde s'en fout de cette polémique. Ils sont bien plus occupés à fêter leur tournoi des six nations, et ils ont bien raison ! sauf que nous on a que la troisième place y faut bien quelque chose sous la dent pour nous occuper a pas critiquer nos joueurs 54 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Hélas la tempête durera plus de 3 semaines, certains ont trouvé un os à ronger qu'ils attendaient depuis longtemps et ne sont pas prêts à le lâcher !
La mauvaise foi est partout aujourd'hui dans les médias . Tout le monde sait bien que le pape est pour le bonheur des hommes.... Il ne reste plus à l'Eglise qu'à s'expliquer en profondeur et avec précision, ce qu'elle aurait du faire depuis longtemps et d'éviter les formules lapidaires et simplistes, qu'on peut comprendre à double sens . A en écouter certains, le pape serait contre le préservatif pour faire mourir les gens , ou pour qu'ils attrapent le Sida ! 55 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Petite remarque supplémentaire sociologique, c'est que pour le monde occidental et plus, le Pape est aujourd'hui l'unique référence morale .
Amplifiée par les médias, la fonction papale est devenue très médiatique depuis JP II, peut être aussi parce que les Eglises sont moins fréquentées, tout ce que va dire le Pape va avoir une portée considérable , même et peut être surtout pour ceux qui ne sont pas catholiques . Le Pape n'est pas seulement le Pape des catholiques, il a aussi une importance dans la gouvernance du monde, d'où la tentation de le considérer comme un leader politique, et de s'adresser à lui comme s'il était un leader politique , et de le combattre comme un leader politique . Ce qui est vrai aujourd'hui, ne l'était pas hier, combien de gens dans le passé avait lu les bulles papales ? La médiatisation est là, même si ça ne plait pas, la Curie romaine doit savoir en tenir compte . 56 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est exact, Mendu1...
Le probléme pour le Pape est d'annoncer une vérité d'une maniére telle que traduite et simplifiée, elle sera attaquée, ciblée, détruite... C'est vrai que penser comprendre "le préservatif ne fait qu'amplifier le SIDA" est assez ... désolant. Voir des personnes défendre cett(e position est là, assez comique s'il ne s'agissait pas de millions de victimes..... Mais POURQUOI l'Eglise Catholique ne prend-elle pas une position raisonnable, compte tenu de la maniére de vivre des Africains... Pourquoi toujours prendre LA solution de sainteté que la population ne pourra pas suivre? Pourquoi refuser ce qui a fait dans l'occident la libération de la femme? Pourquoi ne rien dire en Europe et le refuser en Afrique.... Exaspérant.... 57 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: [mode déviage on] Sa libération, ou une autre forme d'aliénation ? [mode déviage off] cette question n'appelle aucune réponse, elle engage juste les messieurs et dames adeptes du latex à réfléchir à "le scout est maitre de soi". Voir les fuseaux adéquats. 58 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Libération de la femme, mouais, libération de l'Afrique, qui critique justement l'hédonisme occidental dont nous ne parvenons plus à nous passer, re-mouais. Sinon mendu, excellente observation de la situation, je suis bien obligé d'approuver cette analyse. 59 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Citation: J'ai le sentiment, mais je me trompe peut-être, que les Africains en ont assez que les occidentaux leur dictent la bonne manière de se conduire. Les paroles du pape sur le préservatifs ont fait plus de remous dans notre société en mal de repères et adepte du toujours plus que chez les Africains. 60 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Et je suppose que les Africains (qui reviennent de loin  ) seront enchantés de se voir considérés comme incapables, limite comme des souz'...
Les seuls incapables de se retenir dans l'histoire, c'est les européens, oui ! qui sont persuadés qu'on ne peut pas résister à une pulsion et qui poussent la caricature jusqu'à considérer que les population africaines sont encore moins capable de se tenir que les autres et qu'elles ont plus de pulsions que les autres. Rigolo quand même. Ç'aurait été moi qui aurait dit ça, on aurait appelé la HALDE pour comportement discriminatoire, propos colonialistes et incitation à la haine raciale. Comme quoi...  61 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
http://www.lemonde.fr/planete/arti cle/2009/03/21/l-efficacite-du-condom-est-demontre e-selon-l-onusida_1170857_3244.html
Le monde compte 33 millions de séropositifs. Deux tiers des porteurs du VIH vivent en Afrique subsaharienne, où sont enregistrés 72 % des décès liés au sida... M. Sidibe (ONUSIDA) cite l'exemple de la Thaïlande où, grâce à une campagne menée en 1991 et visant à systématiser l'utilisation du préservatif par les prostituées dans les bordels, "le nombre d'infections sexuellement transmises a diminué de 92 % en cinq ans". "En Afrique subsaharienne, 43 % des nouvelles infections surviennent chez des personnes vivant en couple. Dans 60 % des cas, ces couples sont sérodiscordants : un seul des deux partenaires est porteur du VIH. Dans ces situations, l'efficacité du préservatif est démontrée", rappelle M. Sidibe. Finalement, il vaut peut-être mieux laisser l'Afrique se débrouiller non ? 62 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne sais pas si c'est judicieux de rappeler deux réalités.
la première, la fameuse question ne fut pas faite par un journaliste africain, mais par un européen. Les occidentaux sont toujours soucieux de parler pour leur "colonies" ils ne se sont pas encore remis de la décolonisation. La seconde, les africains - ils sont adultes, indépendants, assez majeur pour siéger à l'ONU et nous donner prêtre, évêque et cardinaux de qualité et dans d'autres domaine maints chercheurs et scientifique tout autant de qualité dans nos labo occidentaux - n'ont eux pas du tout réagit comme les occidentaux au contraire. 63 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: 08 1000 5000 voila le numéro de la halde. Il ne s'agit pas de dire que les africains ne savent pas se retenir, mais que les africains n'ont malheureusement pas accès aux mêmes informations et aux mêmes campagnes que nous. Si le Pape venait dire en Europe la même chose, tout le monde s'en foutrait, car en Europe, la prévention, l'information et l'accès aux soins sont de meilleurs qualités, bref ses paroles auraient moins d'impacts. 64 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ce n'est pas faire injure aux Africains que de constater que les filles de 15 ou 16 ans sont nombreuses à avoir déjà un enfant ? ou deux ? Que leur sexualité est très précoce ? On n'aurait pas le droit de dire ce que chacun voit ? 65 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Soyons clair, mon post précédent avait pour but : - de revenir sur l'absurdité d'une affirmation stipulant que le preservatif agravait le problème du SIDA - de préciser que rentre dans le jeu du "colnialisme" à deux balles est pour moi pathétique. L'influence de l'Eglise est importante dans de nombreux pays subsharien, qui "représentent" 2/3 des personnes contaminé par le SIDA et 72% des victimes du SIDA. Une Eglise si respectueuse de la protection de le vie pourrait se pencher sur la promotion de quelsques outils efficcaces (cf les bordels en Thaïlande), et à défaut d'en faire la promotion, ne pas raconter trop de contre vérité... (J'attend l'étude terrifiante de la propagation du VIH en parralléle avec la pratique catholique...) 66 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Probablement entre autre parce que la solution prônée par le Pape est la seule qui fonctionne en Afrique jusqu'ici. Les pays africains qui, comme l'Angola ne base pas leur politique de lutte contre le SIDA sur la distribution de préservatif voient l'épidémie diminuer alors que dans les autres la maladie continue à se répandre. Pourquoi refuser ce qui a fait dans l'occident la libération de la femme? Citation: L'Église le dit autant en Europe qu'en Afrique. Mais quand ça les concerne, ça ne semble pas intéresser les Européens. 67 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le problème des corrélations ou des concomitances remonte à loin : lien de cause à effet ? on ne peut pas, en toute rigueur, se contenter d'aligner des chiffres sans étude qui tienne debout, qu'il s'agisse du préservatif ou du pourcentage de catholiques dans un pays en liaison avec le sida. Comme s'il n'y avait qu'un seul paramètre !
L'exemple cité de l'Angola est tout sauf rigoureux. Comme dit l'humoriste, les endroits les plus dangereux en France sont les hôpitaux : c'est là qu'on meurt le plus. Ou l'histoire du propriétaire qui augmente fortement le loyer en disant au locataire : "je vais vous aider à aller au ski, j'ai lu que les gens qui ont des loyers élevés vont plus souvent au ski que les autres". A méditer.. sans passion. P.S. : apprendre que l'Eglise m'autorise à faire des dons pour soulager des détresses est effectivement une grande aide morale. 68 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
L'Eglise et le Sida ... Trop, c'est trop !
- la levée de l'excommunication de quatre prêtres intégristes - l'excommunication d'une Brésilienne suite à l'avortement de sa fille de 9 ans enceinte à l'issue d'un viol - les réflexions papales sur le SIDA … Il faut bien admettre que les derniers propos du pape sur les préservatifs en Afrique ont largement terni son image. Tort ou raison ? Visiblement ça ne passe pas. L'Eglise et le Sida ... l'Eglise pourrait admettre que le préservatif est un moindre mal car entre abstinence et humanisation de la sexualité, déconseiller le préservatif est a mon sens, une superbe connerie. On ne va pas changer le comportement sexuel des africains d'un claquement de doigts ! Et entre temps, le préservatif permettra au moins de limiter la casse. Alors affirmer que le préservatif aggrave le problème du SIDA ? Pas top, complètement impopulaire et criminel. Autant y ajouter la castration tant qu'on y est !! Comme ça on sera pénard. Si, dans les pays industrialisés, la transmission de la maladie et sa diffusion ont été largement réduites, c’est bien grâce à des campagnes massives de sensibilisation au port du préservatif. Point L’Afrique est le continent où le préservatif est le moins utilisé. 1/ pour des raisons économiques, bien sûr, 2/ pour des questions de propagande religieuse. Donc, condamner le seul moyen d’éviter la transmission d’un virus mortel au sein d’une population, c’est se faire complice de sa propagation, donc de la mort de millions d’individus. Qu’on ne s’étonne plus que 43 % des catholiques français souhaitent le départ du pape. 69 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sauf que le sondage est faux 100% des catholiques français soutiennent le Pape. 70 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ces 43% sont ils sur d'être catholiques ??  71 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est bien vrai, comme cela a été dit, que chacun lit les événements comme cela lui paraît le mieux correspondre à sa vision de l'Eglise, moi comme les autres, évidemment.. et le pape en tant que pape, de sorte qu'il n'y a rien à lui reprocher. Même et y compris quand on pense qu'il se trompe sur des points importants. J'ajouterai comme correctif que cette réaction semble très rationnelle par chacun des concernés, et qu'en fait elle est très passionnelle, et finalement, dès qu'on connaît un peu Freud, on est obligé de voir qu'elle est en grande partie inconsciente, dans la mesure où il s'agit d'établir ou rétablir un équilibre qui a pu être ressenti comme menacé au tréfonds de soi.. et là, Freud montre après coup combien il a raison quand il présente l'emprise de l'inconscient en chacun de nous. L'inconscient, qui n'est pas que pulsions perturbatrices, tant s'en faut, mais aussi source d'équilibre, dans le sens de la raison ou à rebours. Où veut-il en venir, vous demandez-vous sans doute. A ceci : Cet épisode fâcheux doit nous permettre au moins de nous demander, devant la complexité de la question et les arguments finalement assez peu rigoureux que nous échangeons, dans un sens comme dans l'autre, pourquoi nous prenons telle ou telle position : que nous apprend-elle sur nous ? Pourquoi Pégase est-il aussi virulent dans le post précédent ? Il doit avoir une (pour lui bonne) raison, et s'il la découvre, il avancera sur la voie de la connaissance de soi, ce sera un grand pas de fait, y compris avec (peut-être) de mauvais arguments ! Et, finalement, nous en sommes tous là : mieux se comprendre est une nécessité, car ainsi, on ne se juge plus aussi sévèrement, ce qui nous conduit aussi à être plus indulgent avec autrui. Plus facile à dire qu'à faire.. mais, bien que logé à la même enseigne, je voulais partager ces réflexions avec vous.  72 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer ton analyse est intéressante.
Effectivement comme je ne me sens pas concerné, je ne hurle pas avec les loups. Sachant que la conscience individuelle prime. Les catholique profondément attachés à l'Église ne sont pas heurtés par les propos du saint Père. Ceux qui comme moi sont en marge, ne voient pas l'intérêt de contester pour moi même sur ce point les propos du saint Pères. Bon certains vont me dire que c'est égoïste, non tout simplement que je me refuse de réfléchir, de penser, à la place d'autrui. Autrui étant parfaitement libre et conscient d'user ou non de cette liberté. Liberté d'obéir ou de désobéir. Je trouve que le bruit fait autour de ces propos est une réelle insulte aux autres, car ils voudraient laisser à penser que notre conscience est inférieure à celle des "diseurs". Les "diseurs" sont ceux qui pensent à la place des autres en prétendant imposer avec force cris et arguments leurs points de vues comme le seul vrai et valable. Mais ce ne sont que des mots. Les Africains concernés eux, semble comprendre les propos tenus. Alors............! 73 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Non. AndreRaider n'a pas dit ça. Il a dit "la population". C'est vrai autant en Afrique qu'ailleurs. (et le Pape à d'ailleurs parlé des préservatifs*, et pas "des préservatifs en Afrique". Même si évidemment, le contexte faisait que ça le sous-entendais...) Citation:  Non. (on se demande qui fait le plus preuve de mauvaise foi, quand même... )Tu le tiens d'où, toi, ton sondage? (Encore une fois -remarque valable aussi pour Dingo-, le catholicisme n'est pas le culte du Pape! Le Pape est le chef de l'Eglise. Bon. Ben ce sera pas la première institution où l'on trouve des gens qui tout en revendiquant leur appartenance au groupe, sont en désaccord avec leur chef... Et encore une fois, ces propos ne sont pas des dogmes! Ce n'est pas les respecter -ou non- qui fait qu'on est catho!) (et puis si dès qu'on n'est pas d'accord avec le Pape, on n'est plus catholique... Ben y'a encore moins de catho qu'on croyait alors! (déjà que y'en avait pas beaucoup)) __________________ * Qu'on pourrais imaginer à l'effigie du Pape... Idée d'un responsable d'un mouvement scout catholique. je ne nommerais ni le mouvement, ni l'échelon du responsable... 74 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
au fait: on est bien content de dire "regardez! dans les pays à majorité catho, y'a "que" 3% de VIH+ alors que dans des pays non catho, ce taux est bien plus élevé" (cf post de Rantanplan du 20/07/2008) "regardez! par ordre croissant de séropositivité, les pays cathos sont en premier!" Sauf que quelques données sont oubliées... La Tunisie n'est pas vraiment des plus catholique. Le taux de séropositifs est d'à peine de 0,1% (!!) Le Maroc n'est pas vraiment des plus catho... Le taux de VIH+ est d'à peine 0,1 % L'Egypte n'est pas vraiment des plus catho... Le taux de VIH+ est d'à peine 01 % On continue?  Je ne crois pas vraiment au lien religion/SIDA. C'est une question de comportement (y compris vis-a-vis de la capote) et... de contamination initiale. (le taux de contamination en antarctique doit friser les 0%) 75 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Comment appellerais tu Sarigue/Elec' le chef d'une institution dogmatique, qui n'enseignerait pas le dogme?
Car crois tu que de reconnaitre au pape le droit d'enseigner le Dogme en fait une idole, Ben non c'est une caricature de la pensée. Maintenant il est clair qu'un catholique qui ne suit pas le dogme ne peut pas se dire catholique. Et si tu approfondissait l'enseignement ( approfondir ne veut pas dire accepter ou suivre) tu verrais que t'arrêter au port ou non d'un bout de caoutchouc est un peu réducteur du propos de l'Église et donc du pape. Et les règles musulmanes de non rapport avant le mariage sont bien plus strictement observées dans les pays que tu cites que dans nos pays occidentaux. Mais au fait c'est bizarre, ils n'ont pas de pape les musulmans et on ne crie pas au scandale quand le coran et les imam prône la chasteté et l'abstinence. Ben là les gars vous avez un terrain vastes pour vos attaques et vos demande de changement de pape, car surement que là c'est aussi de sa faute. 76 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
En reprenant les propos d'AndreRaider, il était évidemment très facile de les faire glisser sur une mauvaise pente... Le problème du SIDA est d'une grande compléxité. Nous nous opposons sur "comment" endiguer la pandémie alors qu'il nous faut d'abord nous accorder sur le "quoi faire" pour la réduire. Ce que nous enseigne l'Eglise, ce que nous rappelle le pape, est la route qui nous conduit sur le chemin de la sainteté. La route est étroite, les chausse-trapes sont nombreux. Je comprends que ce message ne soit plus compris dans notre société. Un ancien grand-maître d'une grande loge maçonnique confiait récemment qu'il ne restait plus qu'une liberté à gagner: celle de choisir notre mort. Comment une société qui a su lever tout ce qui lui semblait être des barrières à sa liberté peut-elle accepter qu'une autorité morale lui rappelle sans cesse qu'elle fait fausse route ? Face à la déliquescence morale de notre société (je suis assez pessimiste en ce moment) Comment peuvent réagir les catholiques ? 3 options: 1- tout faire sauter 2- utiliser les mêmes armes que l'adversaire 3- continuer à prêcher dans le désert La 2eme option fut celle choisie par de jeunes cathos sur le parvis de ND dimanche dernier face aux militants d'Act-Up. A se comporter comme le monstre, on s'identifie au monstre. La 1ère option est évidemment à écarter. Il reste la 3e, au coeur des Evangiles. 77 |
| Harfang I Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2008 Messages : 107 Réside à : Paris,Toulouse,Rodez,Amiens puis Rennes |
J'ai cru lire que des catholiques ne soutenaient pas le Pape? Drôles de catholiques...Pensent-ils à se convertir???... Les médias font un patacaisse sur chaque déclaration Papale ou venant de l'autoritée car de nos jours il est de bon ton de lyncher les catholiques ou tout jeune qui a un mode de vie un tant soit peu rigide et structuré. Certes certaines déclarations sortent parfois de l'ordinaire ou peuvent-être excessives mais pensez vous réellement que si Mr Besancenot ou autres (certes il n'a pas des fonctions aussi importante que le Pape...)ait fait ces déclarations les médias en auraient fait un tel choux? De nos jours il est de bon temps de "profiter de la vie" en ayant le plus de rapport possible avant le mariage, si encore on se marie...Celui qui ose avouer qu'il n'a toujours pas eu de rapport avant 20 ans est considéré comme un "coincé" ou autres pseudo-insultes... Et l'on s'étonne qu'il y ait propagation de maladies? Et l'homme au lieu de penser qu'il faudrait peut-être un retour à une éducation plus saine et responsable, a cru bon de créer des moyens tels que le préservatif... Certes les problèmes en Afrique sont différents. Mais concernent l'Europe, en quoi l'usage du préservatif serait-il nécessaire si chacun était fidèle et ne prenait pas plaisir à "voleter" partout?Après, chacun son mode de vie, certes, mais il faut pas s'étonner d'êtres sujets à des risques et assumer les conséquences... Quand au problème en Afrique, il paraît clair que d'après des sondages, d'ailleurs publiés plus haut, les communautés fortement catholiques sont moins sujettes au maladies sexuellement transmissibles...donc au lieu de stopper le SIDA en distribuant des presrvatifs, peut-être pouvons nous penser à envoyer des missionnaires ou utiliser d'autres moyens plus sains?mais peut-être suis-je trop naïf... Et puis avant de critiquer, constater; quelle la proportion de catholiques qui est sujette au SIDA par rapport au non-catholiques? Je croyais que le respect et la liberté d'expression était une de nos valeurs clés...donc peut-être faudrait-il penser à respecter l'opinion des catholiques, et ne pas critiquer chaque parole venant du Pape.Faisons une étude appronfondie, et voyons qui a raison... Donc je respecte le mode de vie et de pensé de chacun, même si je ne suis pas en accord,mais respectez les paroles du Pape et ceux qui sont en accord avec lui svp... 78 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Ca fait du bien de lire des messages comme celui de Pegase
Citation: Il le tiens du credo qui dit que l'Église est une et indivisible. De la, il est évident que tout le monde soutient le pape sans réfléchir. 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Eh oui, nous sommes des cibles faciles, surtout quand il ne se passe rien ailleurs : nous ne manifestons jamais, ne nous révoltons jamais, ne portons qu'exceptionnement plainte , ne menaçons jamais, n'invoquons jamais l'Etat à notre rescousse pour châtier les impudents qui ont osé nous faire du mal... Bref, nous sommes de bonnes brebis emmenées aux abattoirs. Et les journalistes adorent jouer au boucher. Difficile de savoir comment réagir avec notre religion de paix. 80 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Ben non, tu as évoqué toi-même abstinence et "humanisation de la sexualité", je reprends tes propres termes... Et ces moyens de prévention ont été soigneusement occultés par les médias... 81 |
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Ecussons
Posté le: 22-03-2009 à 15:11
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