Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3 Page suivante |
| Auteur | Pourquoi se fiancer |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
je ne sais plus ce qu'en dit l'Eglise, mais moi je dis que c'est du suicide. je n'ai pas été confrontée personnellemnt à ce problème là, mais je connais l'histoire de deux fiancés (la soeur d'une ex camarade de classe, il me semble) que leurs parents vaient fait loger ensemble, pour des histoires d'économies: un appart, donc un loyer et pas deux, etc, etc. il n'était pas question de vivre ensemble, mais de partager le même appart. eh ben, ça c'est "mal" fini. ils se sont mariés, et le premier est né "prématuré". alors, il est certain que ça peut ne pas arriver systématiquement, et que ce ne sera pas le lot de tous ceux qui vivraient sous le même toit durant leurs fiançailles, mais c'est tout de même un risque important. surtout quand on sait à quel point les derniers mois de fiançailles peuvent être éprouvants pour certains couples. inutile de tenter le diable en habitant ensemble avant le mariage, même avec les meilleures intentions du monde.  50       |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
Un jour, un prête a dit que si on vaait l'intention de se marier, il était donc pardonnable aux yeux de l'Eglise que le couple ait eu des rapports sexuelles lors des fiançialles ... 51 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 Mais ce genre de choses est toujours pardonnable pour l'Église !! Même si on n'a pas l'intention de se marier ... Parce que tous les péchés sont pardonnables, c'est la raison d'être du sacrement de pénitence (confession).
Par contre, le fait que cet acte soit pardonable n'empêche pas qu'il est condamnable, en tant que péché. Le fait qu'on envisage de se marier après ne diminue pas la gravité de ce genre de péché ... 52 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
c'est sur mais il faut reconnaitre que l'homme est la femme sont fait de chaire et que des accidents peuventarriver ... a nous de prendre nos dispositions pour que ça n'arrive pas Ma cousine est "prématuré" elle aussi mais ça na pas empéché mon oncle te ma tante d'avoir 3 enfants après et d'être bien entendue marié ! 53 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 Mais tant qu'on peut l'éviter, autant en prendre les moyens ... 54 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: "du suicide", 'faut p'têt pas exagérer non plus... Comment peux-t-on dire de la naissance d'un enfant et d'un mariage que cela est "mal" fini?? Je trouve au contraire que c'est plutot une fin heureuse!! 
Et je ne vois pas le rapport avec une naissance prématurée... (a moins que tu ne veuille désigner autre chose par ce terme?) Citation:"pardonnable"? J'ignorais que l'amour était un péché... 55 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Par le mot "prématuré" mang sous entends que l'enfant est née par exemple 7 mois après le mariage et donc par conséquent qu'il avait été conçue 2 mois avant le mariage ! Sinon tu te doutes bien que l'amour n' est pas un péché ( sinon il n'y aurait pas beaucoup de catho) mais il est dit dans la Bible ( si je ne me trompes pas ) que les relations sexuelles ne doivent avoir lieu que dans le cadre du mariage . Mais c'est sur que des fiancés qui veulent se marier sont plus "excusable' .
56 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
L'amour n'est évidemment pas un péché, Elec
Ce serait ennuyeux, pour le fondement d'une religion, d'être condamné par cette même religion !! re-
Par contre, l'amour est à distinguer de l'acte sexuel. Dans l'expression «faire l'amour», faire est entendu dans son sens ancien de contrefaire ou faire semblant de ... Parce que justement, on fait quelque chose qu'on ne devrait faire que lorsqu'on s'aime, alors qu'on ne s'aime pas forcément. L'amour n'est pas l'attirance physique, c'est beaucoup plus que ça !! Donc, faire l'amour hors mariage, c'est un péché. Hélène, d'accord avec tout ce que tu dis, sauf le dernier point. Deux fiancés qui veulent se marier ne sont pas plus excusables dans ce genre de chose que n'importe qui d'autre. La faute est au moins la même. Mais ils sont tout aussi pardonnables, et peut-être qu'on peut admettre plus facilement qu'ils fassent cette bêtise, au plan humain -mais pas au plan moral. Ceci dit, on s'éloigne du sujet de départ, là.  57 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Non je crois que je suis d'accord avec toi mais que je me suis mal exprimée ! C'est vrai que la faute est la meme pour tous mais disons que j'ai plus de "comprehension" ( la aussi ce n'est pas le bon terme mais j'y arrive pas !)pour un couple de fiancé qui est passé à l'acte et qui est dans l'attente du mariage , que pour les types de ma classe qui me raconte parfois leurs "explois" ! et qui passent à l'acte sans forcement ressentir de l'amour pour la personne et la c'est plus du foutage de geule qu'autre chose . 58 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Elec, non, un mariage et un enfant, ça n'est pas mal. d'autant que, lorsqu'on est fiancés, c'est dans la logique des choses. mais, d'abord le mariage, ensuite les enfants, et pas l'inverse. Or, là, pour une raison financière, les parents de ces fiancés les ont mis, délibérément, dans une situation risquée. ils n'ont sans doute certes pas voulu que ça se passe ainsi, mais, le fait est que c'est ce qu'il c'est passé. et quelque part, ils en sont responsables, sans doute plus que leurs enfants. 59 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je m'éloigne un peu du sujet, mais j'aimerais vous poser une question. Considérons le cas de deux amoureux non-croyants qui vivent ensemble comme un couple et restent fidèles l'un à l'autre bien que non mariés. N'ayant pas choisi la voie chrétienne peut-on considérer qu'ils commettent là un péché? A priori non puisque l'amour n'est pas un péché et que les amoureux sont fidèles l'un à l'autre. Imaginons qu'un jour (sous l'action de la grâce) ils découvrent la foi et souhaitent se marier. Manque de pot, ils ont déjà "consommé". Peuvent-ils encore envisager le mariage catholique?
Af' 60 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
pour qu'ils commettent un péché, il leur faudrait avoir la Foi. à tout péché miséricorde, dit on. à partir du moment où ils n'étaient pas croyants, il n'y avait pas péché, donc nul besoin de miséricorde. bien sur qu'ils peuvent envisager le mariage catholique!!! manquerait plus que ça, qu'ils ne puissent pas! car, sinon, tous les couples catholiques ayant eu des rapports avant leur mariage ne pourraient pas non plus se marier. je ne sais pas comment, concrètement, cela pourrait se passer pour eux, je ne suis pas une spécialiste de la question. ce serait à voir, sûrement, avec le prêtre ou le diacre qui les préparerait à ce sacrement, peut-être leur serait-il demandé de vivre un vrai temps de fiançailles mais il est certain que le mariage catholique ne leur serait pas refusé, au contraire, car s'ils se convertissaient, il serait "anormal" (pas d'autre terme en tête) de leur part de ne pas vouloir sanctifier leur union et se munir des grâces que procure le sacrement de mariage. 61 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
OK. Il n'empêche que la question méritait d'être posée dans la mesure où le mariage ne serait pas dans ce cas un vrai engagement, mais quelque part la "reconnaissance formelle" d'un fait accompli.
Le couple certes s'engage à vivre chrétiennement et à donner aux enfants une éducation chrétienne. Ça à la rigueur c'est nouveau et l'engagement prend un sens. Mais l'engagement à la fidélité n'a plus de raison d'être dans la mesure où c'est un fait acquis par une expérience vécue justement sans engagement, comme un essai libre qui s'est révélé concluant au bout du compte. Le mariage sur cet aspect ne serait donc pas un vrai engagement, mais une sorte de constatation. Ce qui n'a pas la force d'un engagement où l'on accepte le risque de connaître des moments difficiles sans pouvoir revenir en arrière. Certes la vie n'est pas finie et on peut s'engager à la fidélité mais un peu dans la continuation. Ainsi, quoiqu'on ait fait (y compris des enfants) avant le mariage chrétien, moyennant une démarche de conversion, tout est possible et envisageable? L'Église catholique est quand même open je trouve. 
Autre question, peut-on théoriquement envisager des re-fiançailles avec la même personne après une première tentative qui aura mené à la rupture? Dans une perspective de mariage catholique j'entends. Af' 62 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben si le couple était déja marié naturellement avant de se convertir (c'est-à-dire qu'ils vivaient ensemble et éduquaient leurs enfants sans considérer cet état comme transitoire avant un départ vers de nouvelles aventures), le mariage n'est en effet plus qu'une régularisation. Il n'y a d'ailleurs plus besoin que de la bénédiction, l'Église considérant le mariage des incroyants comme absolument valide. L'engagement est donc déja pris, en effet ...
Et oui, l'Église est quand même open et cool, oui ! 
Dans le cas des fiançaïlles rompues qui se renoueraient, je pense qu'en théorie ça ne devrait pas poser de problèmes, mais c'est évident qu'en pratique ça n'est pas recommandé. Quelle serait la valeur d'un engagement qu'on n'a déja pas hésité à rompre par le passé ? 63 |
| Ondine Membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 33 Réside à : Cusset ( 03 ) |
Citation: Les personnes peuvent avoir évolué et cheminé entre temps, ce qui donne une nouvelle dimension à l'engagement et le rend à nouveau possible je pense ... le passé peut servir de "leçon", c'est à dire qu'en regardant dans les rétroviseurs, avec du recul on peut éviter de retomber dans les mêmes erreurs ( qui ont pu causer la rupture auparavant ) 64 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben non, justement. Ne serait-ce que pour une raison pratique bien simple : si on a rompu une fois, à la moindre bisbille dans le couple, cette affaire va ressurgir, et va pourrir la vie du couple.
Avoir rompu des fiançailles et avoir évolué après n'empêche pas d'en conclure de nouvelles après, c'est évident. Mais pas avec la même personne, car s'il y a évolution, il y a aussi une histoire commune, et là-dessus, on ne peut pas revenir en arrière. Il n'y a pas que les prêtres à la dire, mais aussi des psychiâtres, des psychologues et tous les gens qui bossent en rapport avec les couples : quand on a arrêté, on ne recommence pas ! 65 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Houlà Akela ! Je suis souvent d'accord avec toi, mais, vieux loup, sur ce coup, tu me parais bien péremptoire … Certes, la plupart du temps, « après avoir arrêté, on ne recommence pas » Mais, Dieu merci, rien n’est aussi figé. Tu n’imagines pas (et c’est tant mieux, tu es jeune) les surprises que la vie nous réserve … qui que nous soyons, les jeunes fringants comme toi ou les vieillards cacochymes comme … d’autres !
FSS Eric 66 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Se séparer un temps, faire un "break" pour faire le point, prendre du recul, et éventuellement "se remettre ensemble", c'est tout à fait faisable avant tout engagement (puisque par définition, lors d'un engagement... on s'engage). J'irais même jusqu'à dire que c'est souhaitable si c'est nécessaire (il vaut mieux prendre du temps chacun de son côté et laisser le temps faire les choses plutot que de "se forcer" à rester ensemble si ça ne colle vraiment pas)
Mais une fois l'engagement pris, on y est tenu. On peut toujours "prendre du temps" chacun de son côté (encore une fois, c'est même parfois souhaitable) mais pas dans l'optique de dire "on verra si on se remet ensemble ensuite ou pas", puisque de part l'engagement, on ne se sépare pas. Oui mais... Ca, c'est l'engagement du mariage. On revient donc à la question: les fiancailles sont-elles "faites pour être brisés"? D'abord, est-ce bien un engagement? Si oui, un engagement de quoi? Est-ce nécessairement l'antichambre du mariage (et doit-on être fiancé avant d'être marié) Si non, a quoi ça sert? "officialiser" l'amour entre les deux personnes? Bref, on n'est toujours pas rendu... 67 |
| Ondine Membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 33 Réside à : Cusset ( 03 ) |
Je suis tout à fait d'accord avec toi ElecScout, c'est mieux formulé que ce que je disais mais l'idée est là ...
c'est marrant la fin de ton post ferait une parfaite intro de disserte philosophique ... 
68 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 69 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Halte-là ! Oui, la vie nous réserve des surprises, et oui, c'est une très bonne chose que de prendre un peu de recul pour favoriser le discernement. Mais les fiançailles ne sont pas non plus un simple gadget qu'on peut rompre comme ça ! Une rupture, si elle doit avoir lieu, doit être murement réfléchie, et en ce cas elle ne peut être conçue que comme définitive. Sinon, c'est qu'il y a un sérieux problème de maturité du côté des fiancés, à tel point qu'ils auraient du peut-être réfléchir un peu mieux avant de se fiancer ...
Les fiançailles sont un temps de préparation au mariage, pas une simple officialisation du fait qu'on soit amoureux. Ça, il n'y a pas besoin de bénédiction pour ça ... Non, les fiançailles sont un engagement sérieux, un engagement à mieux se connaître et à se préparer au mariage. C'est bien une promesse de mariage, dans le sens où elle ne doit être rompue que pour des raisons graves. C'est à dire qu'on ne rompt que parce qu'on s'aperçoit que la vie avec son/sa fiancée ne serait pas possible, et qu'on a de nombreux points qui le démontrent. Les fiançailles sont une chose sérieuse, pas un simple amusement de gamins, de même, la rupture de fiançailles est une chose sérieuse, pas un simple «bon ben en fait non ...» Donc si on veut prendre un peu de recul, on peut le prendre tout en restant fiancés, le mieux étant tout de même de le prendre avant de se fiancer ... Dans ce cas, ce temps de recul et de séparation effective éprouve la relation, et permet de voir si elle est durable ou non. C'est un peu comme une retraite ... La rupture de fiançailles est quelque chose d'important, qui, comme les fiançailles elles-mêmes, engage deux personnes. Ça n'est pas quelque chose d'agréable, mais ça n'est pas non plus parce que deux fiancés se sont disputés qu'ils doivent rompre ... Ou alors ils sont complètement immatures, et on en revient au problème de la maturité indispensable pour avoir une relation sérieuse avec quelqu'un et envisager sérieusement de se fiancer. 70 |
| Ondine Membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 33 Réside à : Cusset ( 03 ) |
Aie, je suis d'accord là aussi ... comment concilier les deux points de vue ? en fait je pense que ce que dit Akela NDE rentre plus en effet dans une situation de fiancailles ... en fait, c'est quand même vrai que si on se fiance, en théorie on a déjà cheminé pas mal avant, et que c'est une étape sérieuse, Citation:et de fait si on les rompts c'est peu envisageable de se re fiancer avec la même personne quelques années plus tard ... quoique ... et si on change vraiment entre temps ?? Sujet de philo d'hier : changer, est ce devenir quelqu'un d'autre ? 71 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
J'ai pas tout lu, loin de là mais pour moi, se fiancer, c'est se dire "Tu m'aimes, je t'aime: à partir de maintenant, on va réfléchir sérieusement si on choisi ou non de se marier." 72 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
C'est exactement ce que je pense. Et il faut distinguer cela de la bénédiction des fiançailles qui est la cérémonie religieuse qui officialise cette volonté (en plus de la bénédiction bien sur). 73 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ondine, il n'y a pas de problème pour "concilier les deux".
Sur le fond, je suis globalement d'accord avec Akela, c'est même ce que j'ai dit: la "rupture provisoire", le "ben en fait, non" ou le "break" sont tout à fait envisageable avant tout engagement (puisque justement, il n'y a pas d'engagement) Après, la question qui se pose est: si les fiancailles sont un véritable engagement, qu'est-ce qui les distingue du mariage?? 74 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ces engagements n'ont pas le m^me finalité.
Les fiançailles sont un engagement à réfléchir sur la possible concrétisation de liens avec une personne choisie Le mariage lui, est un engagement à vivre avec une personne choisie durant une vie entière avec l'espoir d'élever des enfants ensemble. En gros, les fiançailles permettent de réfléchir sur les trois grands points : *le libre consentement : est ce que je ne suis pas influencé(e) dans cette affaire, par l'amour que je me porte (d'où l'importance de ne pas aller trop loin dans les liens charnels, qui sont alors une forme de satisfaction personnelle) ou par la famille ou par la possibilité d'une vie "de rêve" etc... (la lsite n'est pas exhaustive) *l'accueil des enfants : c'est vraiment le moment de débattre de sa vision de la famille, de l'éducation , de la façon dont on partage l'autorité, de la façon dont chacun envisage le rôle du conjoint *l'indissolubilité : est ce que je l'aime pour lui m^me, et donc l'accepterais je toute une vie ? Les fiançailles ont aussi un rôle social: elles disent aussi aux yeux de tous : coeur pris et en phase de réflexion, pas d'opération de séduction par un tiers, il n'a pas l'excuse de la bonne foi ! Et moi, fiancé(e) je ne regarde plus ailleurs.
Dans des temps plus reculés , le code civil prévoyait m^me une indemnisation pour la rupture de la promesse de mariage (les fiançailles constituaient alors un indice de cette promesse) car on estimait qu'une "fiancée" abandonnée avait perdu des chances de pouvoir se "caser" et qu'il y avait donc préjudice. 75 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je repose la question autrement: quelle différence entre réfléchir dans le cadre des fiancailles et réfléchir en dehors? Tu as "tout le temps" de réfléchir hors fiancaille, non?
Par ailleurs, si les fiancailles sont faites pour la réflexion, on suppose donc que l'aboutissment de cette réflexion peut être positive comme négative... Autrement dit (et en exagérant un peu) "des fiancailles, c'est fait pour être rompues" Citation:Certes, c'est bien ce que je disais: il s'agit d'officialiser "qu'on est ensemble". (accessoirement, comme on est français, on aime bien faire la fête. Et les fiancailles sont donc un prétexte au gueuleton) Mais d'ailleurs, pas besoin de ça pour dire que "on ne regarde plus ailleurs" (parce qu'on regarde ailleurs avant les fiancaille?) ni pour dire "je suis pris". Le "j'ai un(e) copain(e)" marche aussi bien que "je suis fiancé" (a des niveaux différents, c'est vrai. Mais il s'agit dans tout les cas de dire "pas libre!"). (Par ailleurs, a la limite, j'ai même envis de dire que même pour vivre ensemble, il n'y a pas besoin de mariage. En dehors de l'acte civil et juridique, le mariage aussi sert à "officialiser" l'union... Mais les deux membres du couplepeuvent très bien se jurer fidélité entre eux, sans toute une cérémonie) 76 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Le Robert donne cette définition, si ça peut éclirer quelqu'un... Citation: 77 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Ben oui... Citation: Ben oui aussi...tant que tu n'as pas eu l'impression de trouver l'âme soeur, rien ne t'empêche de la chercher !
Mais tu t'abstiendras d'aller tournicoter autour de la fiancée d'un tiers... Citation: Là, tu soulignes l'ambiguïté entre le mot mariage,désignant le contrat civil pour la Loi française, et le mot désignant le sacrement. Les fiançailles et le mariage ont des conséquences juridiques pour la loi française. (c'est d'ailleurs le pourquoi de la définition du dictionnaire qui renvoie à l'idée de la promesse non tenue susceptible d'engendrer une réparation.On reste dans le lien juridique du contrat) Nous vivons en société, il y a des conséquences des liens que l'on contracte aux yeux de cette société; Pour ce qui est du sacrement de mariage, l'Eglise demande aux époux de se conformer aux lois civiles avant de se donner le sacrement , parce que de la m^me façon, l'engagement personnel de foi a des conséquences sur la vie en société et ne se limite pas à la sphère privée. Dans certains pays, le mariage à l'Eglise=le mariage civil (pas besoin de repasser en mairie...) Bref, pour récapituler 3 significations du mot mariage *mariage : lien naturel qui unit deux personnes en vue de fonder un foyer stable pour y élever les enfants *mariage = sacrement, c'est à dire élévation sur le plan surnaturel du lien naturel ci dessus évoqué *mariage= contrat régissant la vie de deux personnes Les fiançailles ont de mêm ces trois significations, sauf que ce n'est pas un sacrement mais un sacramental pour le N°2 On peut très bien ne pas passer par la case "fiançailles" avant le mariage, (surtout lorsqu'on ne croit pas à l'efficacité du sacramental )pour réfléchir.
Mais la plupart des grandes civilisations, sous une forme ou une autre, connaît cette étape.Sans doute parcequ'il est bon aussi pour les sociétés de visualiser les liens, (de faire la fête aussi) .Il y a un aspect sociologique important des ces démarches (fiançailles et mariage, comme accueil d'un enfant d'ailleurs) sur lequel il est bon de réfléchir. Quant tu prends à témoin un certain nombre de personne d'une promesse que tu fais, d'une certaine façon, ça peut t'aider à tenir cette promesse non? 78 |
| Aller à Page précédente 1|2|3 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 07-10-2006 à 14:43
Et comme je te l'ai dit par ailleurs, la permanence de l'union, c'est quoi ? Une relation n'est jamais figée. Et en outre, de nombreux facteurs extérieurs tendent à modifier la relation : enfants, peines de la vie (maladie, chômage)... Joies aussi. Alors que veux-tu dire par là ?
