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| Auteur | la vocation |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et si c'était un rien plus compliqué que cela ...   49       |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Il se trouve que je rentre tout juste d'un dîner avec un prêtre religieux et le sujet du dîner était le discernement.
Nous avons donc parlé de la vocation, notamment le mariage ou la vie consacrée. Le prêtre nous a dit qu'il y avait deux sortes de vocations: une générale et une plus spécifique. La vocation générale, nous avons tous la même: être Saint. La vocation spécifique est le moyen avec lequel nous avancerons vers la sainteté. Pour certains ça sera pas la vie consacrée, d'autre le célibat ou par le choix de tel ou tel métier. Le prêtre nous a également dit que pour discerner il fallait d'abord se connaître: le Seigneur nous appelait là où nous pourrons faire épanouir nos dons. A nous d'apprendre à connaître ces dons afin de les faire fructifier. 50 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Les discours, quels qu'ils soient, ont malheureusement tendance à être on ne peut plus réducteurs ! Dans le cas par toi évoqué, Croc, me semble n'avoir été évoquée que la dimension intérieure, or notre promesse nous engage tant vis-à-vis de nous-mêmes que du monde où nous vivons et que nous sommes sensés rendre meilleur ... Par conséquent, dans ton bref exposé, ne manquerait-il pas une dimension, qu'importe le nom que l'on choisisse de lui donner : Charité, Apostolat ou Compassion, mais je crois que l'être humain ne peut faire le choix d'exister que dans la double relation au Plus Haut et à autrui, en ce dernier cas, celui que les traducteurs du Nouveau Testament nous ont désigné sous le nom de "prochain" .. 51 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
De toute façon, chaque vocation, quelle qu'elle soit comporte une part de mystère sinon ce serait trop facile  et c'est pourquoi tous les discours seront forcément réducteurs. Après, je pense que la relation à Dieu et celle au prochain dont tu parles, Fauvette, n'est en fait qu'une seule relation: celle à Dieu à travers le prochain.Après, sommes-nous censés "rendre le monde meilleur" et comment....C'est une bonne question, je vais y réfléchir... 52 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Je ne suis pas sure de saisir tout ton message Fauvette donc je vais répondre au mieux!
Par le choix d'une vocation (quelle qu'elle soit) nous devons faire fructifier nos dons. Mais pour les faire fructifier il faut les connaître d'où l'importance du connaissance de soi pour bien discerner. Faire fructifier ses dons pour les mettre au service de son prochain; servir son prochain pour servir Dieu. 53 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Même sans dons particuliers, nous pouvons avoir l'envie d'aider les autres, d'être disponibles pour eux, par son temps, son sourire, ses moyens.
Que cela soit un moyen de servir Dieu, pour quoi pas, puisque que c'est dans sa Loi. Mais aidez les autres, soyez charitable, compatissant, du mieux que vous pourrez, vous aurez fait un trés grand pas. 54 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Et que se passe t-il quand une personne est intimement persuadée d'avoir choisi la bonne vocation, qu'on lui ferme brutalement la porte au nez. Mais malgré cela cette personne continue de croire en cette vocation ? Je vois cette histoire de vocation, comme l'histoire du prince charmant. Non, il n'y a pas qu'un seul garçon sur cette terre pour nous, il y en a plusieurs ! Je pense vraiment que nous pouvons choisir notre vie librement et pas seulement suivre ce que Dieu a "prévu" pour nous. Nous sommes libres de choisir de Le suivre et nous sommes libres de choisir la manière de Le suivre. En fait, je n'aime pas cette idée du truc imposé par Dieu. C'est trop restrictif et dogmatique pour mon âme de protestante 
55 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Si Jean Calvin t'entendais !
Bon d'accord c'est pas exactement à propos de "cette" vocation qu'il écrivait  56 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben c'est normal, le truc imposé par Dieu, c'est une idée janséniste, donc un peu à l'opposé du protestantisme 
[spoiler:Ceci dit, je crois avoir souvenir d'une cérémonie tenue dans un truc qui ne ressemblait pas franchement à un temple protestant, avec un ministre qui n'avait que de très loin l'air d'un pasteur protestant ... Et du coup, en lisant « mon âme de protestante », je ne sais pas ce que c'est, mais il y a comme un truc qui me turlupine ...  ]
En fait, cette problématique, qui est celle de la prédestination, est un poil compliquée ; un peu mystérieuse, voire même complètement. Ce qui est sur, c'est que ce n'est pas un chemin tout tracé que Dieu nous impose, «Toi tu seras curé, et toi, oui toi là-bas, là, tu seras mère de famille nombreuse.  »
Dieu est Amour avant tout, Il ne nous impose rien. Par contre, comme Il est Amour, et accessoirement qu'il nous connaît bien mieux que nous ne connaissons nous-mêmes, Il sait ce qui est le meilleur pour nous, et donc veut que nous fassions le choix de ces choses-là. Mais c'est une volonté qui ne s'impose pas : Il nous a créés libres, et donc si nous voulons absolument n'en faire qu'à notre tête et ne pas L'écouter, Il ne va pas nous en empêcher. Nous suggérer que c'est peut-être une mauvaise idée, oui ; suggérer à nos amis de nous donner leur avis ou de nous botter le derrière, certainement - Comme Il est Amour, Il va prendre les moyens de nous aider à faire les choix qui sont bons pour nous. Mais imposer, non, certainement pas ; et Il nous aimera quand même, quelque soit le choix que nous fassions. 57 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
La vocation ... vaste sujet !
Il y a ce qui nous plait, ce pourquoi on est doué(e)... et il y a ce pourquoi on est destiné ! Ce sont deux choses totalement différente mais quand il arrive qu'elles se télescopent : on appelle cela la vocation ! L'exemple du commerce de famille est bon : Une boutique de père en fils. Le fils est destiné à reprendre la boutique, assez jeune il donne un coup de main le soir et les weekend, il s'y plait, devient très bon vendeur et naturellement, à la grande joie de ses parents et de lui-même il remplace son père et devient le patron : c'était sa vocation. À l'inverse il préfère lire et jouer de la guitare, il sort avec ses copains, fait des études sans trop de ferveur et déroche un boulot sympa mais dont il se fiche un peu la journée terminée : Il n'a pas trouvé sa vocation Autre exemple, il se passionne pour la médecine, ses parents le soutiennent, abandonnent l'idée qu'il reprenne la boutique. Il devient médecin, comme il le voulait, comme ses capacités le lui permettaient, il n'est pas contrarié dans sa destiné : c'est sa vocation. Et Dieu dans tout ça ?! Dieu nous offre à la naissance des capacités différentes pour chacun d'entre nous. Il nous offre la liberté de les exploiter ou non. Il nous offre un contexte, un environnement qui à la fois nous met à l'épreuve et nous facilite certaines choses. C'est à nous d'utiliser au mieux ce qu'il nous offre... Et comme on dit chez les paras : Dieu est le seul à donner ce qu'on ne peut obtenir que de soi ... 58 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Irbis, Akéla NDE a parfaitement explicité ce que je voulais dire dans mon post: Dieu n'impose jamais, Il ne fait que proposer. Mais Il sait mieux que nous ce qui est bon pour nous!Et après, tu fais ce que tu veux et comme je disais dans mon 1er post, si tu ne suis pas la voie la meilleure pour toi, c'est toi qui vois seulement ce sera peut-être plus difficile et source de plus de souffrance.
 Akéla!!Et désolée si je t'ai un peu beaucoup paraphrasé...  59 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Gil des Lavras >> « Si. Dieu a "prévu" pour chacun de nous une mission spéciale, là où nous sommes, au milieu des gens que nous côtoyons. »
Une mission spéciale ? Qui s'autodétruira dans 5 secondes et il niera avoir eu connaissance de nos activités si on se fait prendre ?? C'était quoi la mission spéciale de Mlle Venture, morte à 19 ans en 1942 sous les bombes alors qu'elle commençait des études en histoire de l'art et qu'elle venait de rencontrer le garçon qu'elle espérait épouser. Beaucoup d'espoirs qui n'ont aboutis à rien. Elle était même en préparation au baptême. Gil des Lavras >> « Sinon pourquoi nous aurait-il fait naître dans tel milieu, dans telle famille, grandir dans telle école, donné telles épreuves??? » Ah... Dieu nous fait naître dans telle maison (ou tel bidonville) et nous inflige telle épreuve afin de nous former (à la dure !) à pouvoir réussir notre mission spéciale... Purée, l'armée adorerait disposer des mêmes moyens pour former leurs marines dès le berceau ! Gil des Lavras >> « il nous a tracé une voie, faite pour nous. Adaptée à notre capacité,à notre personnalité. Cette voie, parce que c'est celle qui nous convient le mieux, est celle également qui nous permettra de l'aimer du mieux que nous pouvons, d'aimer notre prochain et de l'aider autant que nos forces nous le permettent » Une voie et une seule, qui me permettra de l'aimer du mieux que nous pouvons. Bon, et si je n'ai pas saisi le message (pas bien clair par ailleurs) et que je suis passé à côté de la voie. Ce religieux qui a tout offert au seigneur alors qu'en fait le seigneur voulait qu'il soit père de famille. Ou ce jeune homme fiancé qui comble sa belle de joie alors que le seigneur le voulait missionnaire en Ouganda. Si je passe à côté, je fais quoi ? Comment je fais pour l'aimer du mieux que je peux ? C'est fichu ? Je ne peux plus l'aimer du mieux possible ? Je ne peux plus aider mon prochain du mieux que mes forces me le permettent ? Ben mince alors, si au moins j'avais reçu un télégramme pour me dire quelle était la voie à ne pas manquer pour ne pas gâcher ma misérable existence. 60 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Citation: -Mission ça vient de "mittere" "envoyer,dédier" (entre autres): Dieu dans sa Providence nous trace un chemin, de manière très mystérieuse.Nous sommes Ses créatures et s'il nous a envoyé sur terre, c'est bien qu'Il avait une idée en tête!Il ne nous a pas crées pour nous dire ensuite "bon ben mon p'tit gars, je t'ai donné la vie, maintenant, tu fais ce que tu veux, ça ne me regarde plus, va vivre ta vie comme tu l'entends...". Ou alors dans ce cas, c'est ridicule aussi de croire que nous sommes appelés tous à la sainteté et au Ciel!Je prenais le mot "mission" au sens de vocation, de rôle, d'apostolat et non au sens de "commando" que tu prends ici de manière pour le moins...incongrue?! "Les voies de Dieu sont impénétrables"...est-ce que tu prétends savoir mieux que Lui s'il n'était pas temps pour cette demoiselle de quitter la terre?? Citation: -Encore l'armée!!!Mais tu es para ou quoi??!!^Tu ne t'es jamais posé la question de savoir si tu aurais été le même, si tu aurais eu la même destinée si tu étais né dans un autre milieu (je ne parle pas de milieu social mais de cadre de vie)???Tu ne crois pas à la Providence???Et pour ce qui est des épreuves, tout le monde te dira qu'elles sont formatrices en effet, qu'elles changent parfois le cours d'une vie (j'en témoigne) et qu'en effet, Dieu nous met parfois à rude école pour nous faire entendre Sa voix.Le vie chrétienne n'a rien d'une existence tranquille, lovée dans du coton! Citation: -Si tu avais lu mon premier post jusqu'au bout, tu aurais vu : "qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: on peut se sanctifier dans tous les états de vie!Mais on aura plus de mal si ce n'était pas la voie qui nous était destinée (je changerais en "plus favorable"); ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas y arriver mais on aura plus de mal" Et j'ajoute aujourd'hui: en effet c'est très difficile de saisir la Volonté de Dieu dans la vie et c'est pour ça que même si tu te "trompes" (note bien les guillemets!!!) de voie, ça ne veut sûrement pas dire que tout est foutu (relis le post d'Akéla NDE qui explique ça très bien!!) FSS Zèbre  !!
Heu désolée je ne sais pas encore très bien utiliser les citations et du coup, il y a les 3/4 de ma réponse en citation !!
Voilà, c'est corrigé. Voir ici pour les explications sur le BBcode  61 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Mouais... Je ne suis pas convaincue.
Dieu nous laisse le choix du chemin à prendre, que l'on fait en fonction de notre caractère, de nos désirs, nos aspirations, mais aussi de nos dons, comme le souligne Croc. C'est à nous de voir comment on va mettre nos dons au service de notre prochain. L'Esprit Saint nous conseille et nous aide à nous connaître, mais Dieu nous laisse toute notre liberté. Chacun a un chemin différent, même s'il peut ressembler à celui d'un autre, chacun a une démarche personnelle parce que personne ne reçoit les mêmes dons. Dans le Youcat : Citation: 62 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Aaaaaahhhh le youcat!! Toi, t'es allé aux JMJ?  - Posté depuis mon mobile - 63 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Bien sûr que chacun a un chemin différent et qu'il choisit selon ses dons, cela n'exclut pas qu'en choisissant ainsi, il se retrouve, sans peut-être l'avoir clairement vu, dans le chemin que Dieu avait "tracé" pour lui...
Pour moi, la liberté c'est le pouvoir de choisir le bien et non l'inverse du déterminisme.Parce que quand tu choisis le bien, là tu peux t'affirmer vraiment libre "la Vérité vous rendra libres" a dit le Seigneur. Mais choisir le mal c'est se soumettre à un esclavage au contraire. Heu c'est quoi le Youcat???Pardonne mon incuturescence profonde et horribilesque !!! 64 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Tout à f' !
Mince, comment il a deviné ?
65 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
le Youcat c'est l'abréviation de Youth catechism, un livre offert par Benoit XVI à tous les JMJistes cet été et qui se vend dans beaucoup de librairies aussi. Comme son nom l'indique c'est un catéchisme pour les jeunes ou comment répondre aux questions que l'on peut se poser sur la Foi sans se prendre la tête!
Vendredi soir, lors de ce fameux dîner autour de la question du choix et du discernement, le père a distingué 2 sortes de manières de voir la volonté de Dieu dans nos vies: - il y a ceux qui pensent que le Seigneur a prévu UNE voix pour nous. Donc avec le risque qu'on se trompe de chemin: "si Dieu veut que je me marie avec un garçon qui habite à l'autre bout du monde je fais comment pour le rencontrer? si je le rencontre pas alors ma vie sera loupée!" tel a été l'exemple pris par le père! - et puis il y a ceux qui pensent que le Seigneur nous crée et puis "basta", à nous de nous débrouiller pour avancer vers Lui et être Saint. En réalité, je pense qu'il y a un juste milieu! Dieu nous crée avec nos dons, à nous de les faire fructifier par la voix que nous aurons choisie. Mais si on trompe de chemin, on peut toujours reprendre celui que nous jugerons bon. je ne suis pas sure d'être très claire et je reprends vos propos pour beaucoup, désolée 66 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
C'est effectivement dans ce juste milieu, Croc, que, selon les lois guide et scoute, chacun d'entre nous, si telle est sa volonté, pourrait trouver possibilité de s'épanouir [spoiler:à moins que ce ne soit là interprétation toute personnelle ...] 67 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je préfére de loin la seconde proposition que la premiére.
La premiére semble celle des grands destins de certains saints où tout a été fait pour que l'on se sente concerné, appelé, et que l'on réponde oui. Les autres voies sont celles où l'on fait pour le mieux, le minimum ou le maximum. 68 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Je pense que si Dieu a prévu une voie pour nous, Il nous nous le fera savoir d'une manière ou d'une autre, plus ou moins clairement mais Il ne peut pas nous laisser seuls dans l'obscurité totale face au plus grand choix de notre existence ou bien ce serait qu'Il ne nous aime plus??!Et ça c'est pas possible!!
Et pour reprendre ton exemple Croc, si Dieu veut qu'on se marie avec un garçon qui habite à l'autre bout du monde, Il nous donnera forcément un moyen de le rencontrer, d'une manière ou d'une autre pourvu qu'on Lui fasse confiance.Dieu ne nous propose jamais des choses au-dessus de nos forces donc si ça paraît au-dessus de nos forces comme pour l'histoire du garçon du bout du monde, c'est forcément que par-derrière Il nous donnera un petit coup de pouce!! Moi c'est comme ça que je vois les choses. Sinon, on n'aurait plus qu'à crever de désespoir chacun dans son coin ... 69 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je crois qu'il est nécessaire de parler un peu de la liberté. La liberté, c'est la liberté de faire ce qui est bon : on choisit toujours ce qu'on pense être le mieux pour nous (Même le masochiste qui choisit de se faire mal, le fait parce qu'il trouve ça bon). Lorsqu'on choisit le mal, on n'est pas libre, on est sous l'influence de quelque chose (Le masochiste n'a pas choisi de trouver que se faire mal, ça faisait du bien ; il est sous l'influence d'un déséquilibre psychique ou physiologique, d'un traumatisme antérieur ...). Donc il faut faire attention, lorsqu'on veut faire un choix, de voir si c'est un vrai choix, ou si on est sous l'influence de quelque chose qui tordrait notre appréciation des choses. Je pense que c'est particulièrement important en matière de choix de vie, d'où l'importance d'écouter nos proches, qui peuvent nous aider à voir si nous ne sommes pas un peu sous influence dans nos choix.
Si je veux absolument être prêtre, alors que tout le monde me dit que je ne suis pas fait pour ça, est-ce que ça ne serait pas, par exemple, parce qu'on m'a appris que le prêtre était supérieur, plus saint, bref, mieux que le laïc ? Parce que tout le monde les respecte et les écoute, alors que je me sens ignoré ? Etc. Il me semble nécessaire aussi de s'entendre sur le sens du terme vocation. La vocation, c'est le fait d'être appelé (Vocare : appeler, inviter, en latin.) - C'est un appel de Dieu pour que nous fassions quelque chose. Ce quelque chose, cette mission ( ), de base, est la même pour tout le monde : «votre mission, si toutefois vous l'acceptez, c'est de faire votre bonheur, et le bonheur des autres» (Avant et après la mort, bien sur.).
Ensuite, comme nous sommes tous différents, notre façon de faire notre bonheur et celui des autres ne sera pas la même que celle du voisin. D'où le fait que nous ne sommes pas tous appelés au sacerdoce ou à la vie consacrée, que ceux qui le sont ne le sont pas tous dans les mêmes ordres, et que ceux qui sont appelés au mariage ne sont pas tous appelés à épouser la même fille ou le même garçon ! 
Pour comprendre le fait que Dieu peut vouloir quelque chose pour nous, et qu'on est libre, il faut essayer de sortir de nos références habituelles. On parle de Dieu, pas de quelqu'un de très puissant qui voudrait qu'on fasse telle ou telle chose ! Or, Dieu est éternel, c'est à dire qu'il est hors du temps (c'est Lui qui l'a créé ...). Du coup, Il est aussi omniscient, c'est à dire qu'Il sait tout ce dont on a envie, ce qu'on va faire, quels seront nos choix, et de quelle façon nous allons utiliser notre liberté, ou nous laisser influencer. Et surtout, Il nous aime, plus que nous ne pouvons l'imaginer ! Ce qui veut dire qu'Il ne nous imposera rien : sa volonté ne sera pas quelque chose d'imposé d'en-haut, d'improbable comme le garçon du bout du monde, mais quelque chose de tout à fait simple et logique ; en fait, juste ce qui nous convient
Mais si tu es une grande voyageuse, aventurière, routarde, accro à l'Erasmus ... Alors, est-ce que le garçon du bout du monde ne te conviendrait pas ? 
En fait, le gros mystère du truc, c'est de comprendre comment on peut à la fois être appelé à ce qu'il y a de meilleur pour nous, et être libres de choisir notre vie. En simplifiant, on peut dire que si on choisit vraiment librement, alors on choisira «forcément» la même chose que Dieu ; et inversement, que ce à quoi Dieu nous appelle, c'est ce qu'on va choisir si notre choix est vraiment libre ... et qu'on veut choisir le bien, évidemment. Bref, je pense qu'il y a trois choses à faire pour trouver, ou suivre sa vocation, tout au long de sa vie :
• Être ouvert : être à l'écoute de Dieu, et des autres qui nous portent souvent sa voix ; • Être intelligent : réfléchir aux possibilités et aux implications, ce qui peut éviter de faire le mauvais choix juste parce qu'on a l'impression que c'est la Providence qui l'a envoyé 70 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Merci Akéla pour ce post riche et construit!
Je vais, une fois de plus, mentionner les propos du père lors de ce fameux dîner sur le choix et le discernement. Il nous a invité à regarder 5 éléments pour discerner nos choix comme la vocation:  la connaissance de soi: quelles sont les qualités que j'ai et que je dois faire fructifier?
l'envie: ai-je envie de faire ce métier, ce choix? il avait alors pris l'exemple d'un de ses amis qui après une année de propédeutique était venu le voir car il ne savait pas s'il voulait entrer au séminaire. Le père lui avait alors demander s'il avait envie d'entrer au séminaire et ce qui le poussait à vouloir y entrer. Le garçon avait répondu qu'être prêtre c'était bien et tout mais qu'il n'en avait pas envie...il n'est pas entré au séminaire et a choisit une autre voix
le conseil: les autres nous renvoie une image différente que celle que nous nous faisons de nous-même, leurs conseils sont donc importants (famille, amis, père spirituel)
le temps: le désir doit s'inscrire dans le temps, sinon c'est un pure caprice de notre esprit
le silence: savoir écouter Dieu dans sa Parole, importance du temps de prière silencieux un petit exemple pour illustrer: imaginons que la prière est un coup de fil à Dieu, on lui parle en Lui confiant nos intentions, on Lui rend grâce pour telles ou telles choses mais si on raccroche sans Lui laisser le temps de nous parler ça ne sert à rien 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Gil, je crois que tu es jeune, et que certaines de tes "idées" mériteraient d'être confiées à un père spirituel pour que tu vois comment les accorder avec la foi catholique.
« Dieu dans sa Providence nous trace un chemin, de manière très mystérieuse.Nous sommes Ses créatures et s'il nous a envoyé sur terre, c'est bien qu'Il avait une idée en tête! » En effet ! Cette idée est exprimée dans la Bible et par la bouche de nombreux saints mystiques : Dieu est amour. Il a besoin d'aimer, et a créé le monde pour pouvoir l'aimer. Il a fait les anges, créatures parfaites, qui l'aiment mais sans vraiment être libres de le faire (si on exclut le choix primordial) : ils sont face à Dieu et figés dans l'éternité. Il a donc créé les hommes d'abord pour les combler de Son amour, et ensuite pour réclamer leur amour en retour, un amour libre. « Il ne nous a pas crées pour nous dire ensuite "bon ben mon p'tit gars, je t'ai donné la vie, maintenant, tu fais ce que tu veux, ça ne me regarde plus, va vivre ta vie comme tu l'entends...". » En excluant la fin qui est évidemment un peu forte de café, c'est pourtant exactement ce que le Seigneur a fait. Il t'a créé et t'a donné la vie en te disant très exactement : Texte: Dieu te laisse effectivement vivre comme tu l'entends. Les hommes qui t'entourent en sont la preuve, personne ne vit contraint par Dieu. Il te demande de prospérer, il ne te dit pas comment tu dois t'y prendre, si tu dois être infirmière ou trader à Wall Street. Il a d'ailleurs laissé libre Adam et Eve, en leur laissant toutefois une consigne. Une consigne qu'ils étaient libre d'enfreindre, et ils l'ont fait. Dieu s'est néanmoins préoccupé de leur sort puisque, tout en les chassant du lieu où ils ne pouvaient plus demeurer, il leur a fait des vêtement. Dcon Dieu ne se désintéresse évidemment pas de nous (jusque dans les petites choses), mais il nous laisse bel et bien libre de mener la vie que nous voulons. Cette vie cependant est orientée vers Son désir qui est notre bonheur, et notre bonheur, c'est de vivre à nouveau en sa compagnie. Gil >> « Ou alors dans ce cas, c'est ridicule aussi de croire que nous sommes appelés tous à la sainteté et au Ciel! » non, c'est ce que je viens d'expliquer. Cela est Sa volonté. Mais nous sommes bien libres d'y répondre ou non, et nombreux sont ceux qui n'y répondent pas, en toute liberté. Gil >> « "Les voies de Dieu sont impénétrables"...est-ce que tu prétends savoir mieux que Lui s'il n'était pas temps pour cette demoiselle de quitter la terre?? » Ce que j'ai voulu expliquer par cette image (de même que par celle de la "prédestination" que tu prétends à naître dans un bidonville), c'est que l'homme est libre de contrecarrer les plans de Dieu. L'homme a le pouvoir (incroyable) de contrer Sa volonté, de croquer la pomme, de refuser de dire oui à Dieu (la Vierge Marie est sainte car elle a réellement été libre de dire Non. Elle aurait pu dire Non et n'a jamais été prédestinée à dire oui ! Des tas d'appelés disent non au Seigneur). la jeune-fille de mon image ne sera jamais baptisée, n'aura jamais d'enfant et ne sera jamais aimée par ce fiancé comme la Providence l'avait envisagé. Et je doute que le Seigneur ne voulait pas qu'elle soit baptisée, qu'elle soit heureuse comme mère de famille. Mais l'homme peut contrecarrer la volonté divine. Il peut tuer des millions de gens qui avaient tous un destin immense ou dérisoire, mais une histoire à construire. Il peut même tuer des petits enfants avant qu'ils n'aient accomplis quoi que ce soit. Prétends-tu que la volonté de Dieu se cache derrière chaque décision humaine, même la plus horrible ? Non, l'homme peut tuer Dieu, et il l'a fait. La seule chose que nous savons, c'est que Dieu est maître du temps, du monde, et de l'Histoire, et qu'à la fin, tout concourt à la Gloire de Dieu. Nous ne savons pas comment, mais c'est comme dit l'apôtre : "Bienheureuse faute qui nous a valu un tel rédempteur". Nul ne peut prétendre que Dieu voulait qu'Adam prenne la pomme pour pouvoir envoyer son Fils sauver l'humanité. Mais ayant fait cela, Dieu a trouvé un plan plus grand encore que la faute commise pour sauver l'humanité. Et il en sera toujours ainsi. Dieu aura toujours, sur l'échelle de l'histoire de l'humanité, un plan pour sauver sa création. Mais ça n'empêche pas chaque homme individuellement d'agir contre Dieu et de créer des circonstances coupables dont Dieu n'est pour rien : une guerre qui va détruire des millions de vies avant qu'ils réalisent leurs projets, une pauvreté systémique qui va contraindre un tiers du monde à vivre sans eaux ni énergie dans des bidonvilles insalubres. Ce bébé qui naît aujourd'hui dans un bidonville et mourra de Typhoïde à 6 ans n'accomplit en rien un dessein de Dieu. Il est juste victime du libre-arbitre des hommes. tout comme les saints innocents assassinés par la volonté d'Hérode. Gil >> « Et pour ce qui est des épreuves, tout le monde te dira qu'elles sont formatrices en effet, qu'elles changent parfois le cours d'une vie (j'en témoigne) et qu'en effet, Dieu nous met parfois à rude école pour nous faire entendre Sa voix. » Les épreuves sont formatrices... oui quand on les surmonte. Beaucoup en meurent, et certains en restent tellement affectés qu'ils deviennent malades mentaux. Celles dont on survit, oui, nous font forcément grandir. Ont-elles été voulues par Dieu pour autant, c'est un peu présomptueux de le prétendre. C'est plutôt un exemple de ce que je disais plus tôt : d'un mal, Dieu peut faire sortir un bien. (sans pour autant être à l'origine de ce mal). Gil >> « Mais on aura plus de mal si ce n'était pas la voie qui nous était destinée (je changerais en "plus favorable"); ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas y arriver mais on aura plus de mal" » J'avais bien lu, mais c'est bien là dessus que je te répond. Nous avons de toute façon du mal à nous sanctifier. Qui peut dire dans quel état de vie j'aurais moins de mal à le faire ? Dois-je me dire, si j'ai du mal à me sanctifier : "Mince ! Horreur et damnation ! J'ai dû me gourer de route quelque part, et je ne sais même pas où. J'aurai dû avoir une autre vie, où j'aurais eu moins de mal à me sanctifier. C'est Gil des Lavras qui me l'a dit. Bref, je sais que je n'arriverai jamais à te convaincre par un forum, c'est une mode de ce temps, nos certitudes sont d'abord celles auxquelles on veut croire, peu importe que les faits démontrent le contraire (j'aurais pu te sortir des définition du catéchise de l'église catholique ou de la Bible, tu n'en démordrais pas pour autant, et je n'ai plus envie de passer 5 heures à construire un argumentaire comme je le faisais autrefois. Parle de tes idées à un père spirituel, cela te fera le plus grand bien. Après tout tu ne me connais pas et n'as pas la moindre idée si ce que je te raconte est sûr ou issu d'un esprit pervers et déformé par une méconnaissance totale de la foi catholique. mais ce que tu exposes là est assez grave pour que tu formes convenablement et n'ailles pas raconter à tes amies que là est la foi catholique. Elles partiraient en courant, et elles auraient bien raison. Croc : c'est très intéressant ce que dit ton prêtre. Je suis très en phase avec tout ça. Et je rebondirai bien sur l'envie. Si on n'a pas envie d'un truc, c'est qu'on n'y est pas appelé ? 72 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Si par définition on doit choisir le mal, c'est qu'on peut aussi choisir le bien. Si choisir le mal, c'est être sous influence, n'en serait-il pas de même pour le bien? 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Akela NDE >> « Lorsqu'on choisit le mal, on n'est pas libre, on est sous l'influence de quelque chose »
Oui, bon ce n'est pas le fuseau sur la liberté ou le mal ici. Mais dit comme ça c'est un peu faux. On EST bel et bien libre de choisir le mal. En revanche on le choisi parce qu'on le perçoit comme un bien, au moins momentanné (se débarrasser d'un importun, obtenir ce que je désire). Ce n'est pas toujours de l'ordre de la pulsion irrésistible ou de l'esprit déformé. Même un esprit bien formé peut choisir le mal parce que c'est plus pratique sur le coup. Je suis libre de commettre le mal, et c'est bien poru cela que j'en suis responsable et coupable. Sans quoi, ni responsabilité, ni culpabilité, on ira tous au par&dis, c'est pas ma faute Seigneur, « "c'est elle, c'est la femme que tu m'as donné qui m'a dis de manger" ». Ca n'a pas bien convaincu le Seigneur... 74 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
Citation: Pour moi, c'est logique donc je vais essayer de clarifier ce point de vue (auquel j'adhère totalement): Le prêtre disait que la vocation que nous choisissons (métier,vie religieuse, se marier...) était le moyen que nous prenions pour devenir Saint et faire fructifier les dons que Dieu nous a donnés. Quelqu'un qui dit que sa vocation c'est d'être médecin c'est qu'il a envie d'être médecin et que pour lui c'est un moyen d'avancer vers la Sainteté. Les études de médecine sont difficiles et demandent beaucoup de travail: l'étudiant qui veut être médecin trouvera dans son métier futur la motivation pour travailler. Je n'ai pas envie d'être médecin/journaliste/architecte que sais-je: ce n'est pas ma vocation, je ne souhaite pas faire fructifier mes dons dans ces métiers. Je pourrai mais je n'en ai pas l'envie. j'espère avoir été claire! Si ce n'est pas le cas, je peux essayer de ré-expliquer 75 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Croc, je ne suis qu'à moitié d'accord avec toi.
L'envie ne peut être qu'un indicateur de vocation, mais ça n'en est pas une marque sûre. En effet, comme ma liberté, mon envie peut être influencée par mon environnement, mon vécu ... mon caractère, même. Si nous étions des tables rases débarquant tout juste dans le monde, sans éducation, sans environnement ni entourage, sans défauts, et sans péché originel, oui, l'envie pourrait être un bonne marque de vocation. Mais nous avons un vécu, une histoire, des quantités d'influences ... et bien sur nos défauts, et tous nos péchés (qui nous marquent, même s'ils sont pardonnés) ; donc notre envie d'être, ou de ne pas être quelque chose, n'est pas un signe sûr. D'où l'importance, encore une fois, d'être à l'écoute et d'être ouvert : écouter, accepter et réfléchir sur les avis que Dieu nous envoie via notre père spi, des prêtres, nos amis, nos parents, etc. Sinon, je suis d'accord avec ton prêtre Mais je pense qu'il dirait pareil que moi, là-dessus, en fait
Zèbre, sur les propos que tu adresses à Gil des Lavras, je suis au regret de devoir te dire que, d'une part, je trouve que tu emploies un ton violent, péremptoire et irrespectueux, ce qui est à mon sens regrettable ; d'autre part, que je pense qu'elle n'a pas si tort que ça, et que je crains que tu tiennes certains propos qui me semblent dangereux pour ta Foi. Je vais les reprendre point par point, bien que je n'aime pas faire ça : « Dieu est amour. Il a besoin d'aimer »
Non. Dieu n'a pas besoin d'aimer, Il n'a besoin de rien. Dieu se suffit à Lui-même, parce qu'Il est Dieu. La création des Anges et des Hommes n'est pas l'effet d'un besoin de Dieu, mais celle de son pur amour, qui est tout entier don, et à absolument pas intéressé, comme ça serait le cas s'il avait besoin d'aimer. Dire que Dieu a besoin de quelque chose, c'est dire qu'Il ne se suffit pas à Lui-même, donc qu'Il n'est pas parfait ... Donc qu'Il n'est pas Dieu. « Dieu ne se désintéresse évidemment pas de nous (jusque dans les petites choses), mais il nous laisse bel et bien libre de mener la vie que nous voulons. Cette vie cependant est orientée vers Son désir qui est notre bonheur, et notre bonheur, c'est de vivre à nouveau en sa compagnie. »
Tu réponds toi-même à l'objection que tu soulèves, là, je trouve (C'est rassurant ! ). Ce que veux dire Gil, je pense, et à mon avis vous êtes d'accord là-dessus (et c'est tant mieux), c'est que si Dieu nous laisse libre, Il n'en a pas moins une volonté pour nous : que nous venions Le rejoindre, car Il nous aime. Donc, Il veut que nous suivions sa volonté, mais ne nous force pas à l'accepter ou à la refuser.
Bref, je ne vois pas le problème puisqu'il me semble qu'on est tous d'accord là-dessus . Gil, un avis ?
« Je doute que le Seigneur ne voulait pas qu'elle soit baptisée [...] Ce bébé qui naît aujourd'hui dans un bidonville et mourra de Typhoïde à 6 ans n'accomplit en rien un dessein de Dieu. »
Je pense qu'il est important de faire la différence entre ce que Dieu veut, ce que Dieu permet, et ce que Dieu ne permet pas. Dieu est beaucoup plus intelligent que nous (euphémisme, puissance ∞), Il connaît parfaitement jusqu'au plus infime iota de toutes les conséquences de ce qui se passe dans sa création. Ce qu'Il veut, c'est le meilleur possible pour nous. Ce qu'Il permet, ce n'est pas ce qu'Il veut, mais c'est ce qu'Il laisse advenir, car si ça n'est pas le meilleur pour nous, il en ressortira un bien, et même un bien plus grand, d'une façon qui nous dépasse complètement, ou que nous ne comprenons même pas. Ce qu'Il ne permet pas, on pourrait dire ce qu'Il interdit, et donc qui ne se passe pas, puisque vu que Dieu est Dieu, lorsqu'Il dit «non», c'est non, c'est le mal dont il ne ressortirait absolument aucun bien. On aborde ici un sujet autrement plus large que celui de la vocation, mais c'est pour ça qu'il y a des tremblements de terre, des tsunamis, le péché, etc. C'est même bien au-delà du mal fait par les Hommes ... Qui peut se vanter d'être responsable d'un tsunami ? Pourtant il en arrive, car Dieu les a permis. Pourquoi ? Mystère, il faut accepter notre incapacité à comprendre la grandeur des choix de Dieu ! « Nous avons [...] du mal à nous sanctifier. Qui peut dire dans quel état de vie j'aurais moins de mal à le faire ? »
Ben Dieu ... D'où l'intérêt d'être à l'écoute de sa voix, au travers de celle de notre père spi, de nos amis ... et bien sur de notre prière. Après, je pense qu'il ne faut pas s'imaginer que la vocation est quelque chose de figé : Dieu nous glissant, au moment de notre conception, un petit papier bien ficelé avec notre âme, «et toi tu seras parachutiste» (Comme cette vocation que Je viens de te parachuter  ). À tout moment de notre vie, Dieu nous appelle au bonheur, donc à Le suivre ; et cet appel nous est adressé maintenant, au moment où nous sommes, où que nous en soyons dans notre vie. Et évidemment, cet appel dépend de nos choix antérieurs, car comme Dieu est Amour, Il nous suit partout : si je choisis d'être dentelière alors que j'avais la vocation de parachutiste, Il me proposera sans cesse des moyens de me sanctifier en étant dentelière. Mais il ne faut pas non plus oublier que Dieu ne nous force jamais : s'Il nous invite à une route et qu'on L'envoie péter pour en prendre une autre, Il ne va pas vouloir nous embêter. Si on Le refuse, Il ne s'impose pas. D'où la plus grande difficulté de se sanctifier, si on commence par ne pas L'écouter au moment du choix de vie.
Sur la liberté, tu peux relire mon message : je dis justement que lorsque tu choisis un mal en le prenant pour un bien, tu n'es pas libre, puisque tu es sous l'influence de quelque chose qui te fait prendre ce mal pour un bien (ce qui, pour toi, en ferait un choix pleinement libre, si j'ai bien compris ?). Mais sinon, en soi, oui, bien sur, tu es à tout moment libre de choisir le mal. Donc, de te suicider, là, comme ça, maintenant, ou de te planter délibérément un couteau dans le pied pendant que tu me lis. Curieusement, personne ne le fait : à chaque fois que quelqu'un fait le mal, c'est qu'il le perçoit comme un bien. 76 |
| Kiwi dG Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Janv 2009 Messages : 174 Réside à : Châtenay-Malabry/Tours |
Tu dis Zèbre que Dieu a besoin d'amour. Mais un besoin ne s'oppose-t'il pas à la toute-puissance ?
Ne faudrait-il pas parler de désir plutôt ? Et encore,on pourrait dire que tout désir est un besoin : imaginons que je désire une glace; soit c'est un besoin et je le satisfais en mangeant ma glace; soit j'essaie de montrer que ce n'en est pas un, et je ne la mange pas parceque j'ai besoin de prouver que manger une glace n'est pas un besoin; etc. En me relisant, j'ai l'impression que mon exemple est pas très clair...J'attends vos objections et contre exemples ! 77 |
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Posté le: 13-01-2012 à 21:24
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1 
:je vais étudier le code...! 
