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| Auteur | Un Oecuménisme…à sens unique ? |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Hérisson,
je n'avais pas fait attention, cependant, après y être allé, je pense qu'il serait bon de relancer le débat. Qui plus est, ton fuseau n'a pas résolu mon problème, il ne s'agit pas exactement des mêmes enjeux à mon sens. Le sujet de discution que je propose apparaît suite à une constatation personnelle. L'oecuménisme, finalement, ne concerne-t-il que les Catholiques, ou alors, l'ensemble des Chrétiens ? Voilà la question que je me suis posé après le congrés inter Protestant de Montauban, question bien naturelle après avoir vu et entendu tant d'incrédulités et d'injures de la par de responsables chrétiens protestants. Pax Christi. _________________ "Un saint n'est pas celui qui ne tombe jamais mais celui qui se relève toujours." [ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 07-06-2004 17:01 ]  4      |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Le véritable oecuménisme est de ramener tous nos frères déviants dans le giron de la Sainte Eglise Catholique,t'es pas d'ac' avec oim Eléphant ? 
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| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
mon chère carlo l'intégrisme quelque soit l'organisation(catho ou pas) à toujours apporté du fachisme.
Si tu veux convertir de nouvelles personnes en chrétiens, en leur fesant peur au départ(par ce que c'est des contraintes et un peu d'embrigadement)A partir de là tu ne peux faire que de la contre pub en pronant le catholicisme qui voudras dire aussi, mais surtout pour les gens extremiste(même si y as pas que ça dans le catholicisme! 6 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Citation: Purée j'ai dû loupé un épisode ou alors il faut que je me replonge dans mes cours d'histoire des idées politiques parce que je comprends pô ce qu'elle dit la demoiselle
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| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Jeanne,
Bonjour, comment vas-tu depuis le dernier forum, plutôt bien d'après ce que je vois ! Pourrais-tu me dire en quoi le fait de me rendre à un congrès inter protestant me catalogue parmi les intégristes ? J'imagine que tu penses que je suis l'éternel catho-tradi-facho que tu aimes tant, et bien tu te trompes. Une fois par mois, je suis invité dans une synagogue par des amis Juifs, et régulièrement, je retrouve d'autres amis Musulmans dans une mosquée. Sache aussi que mes deux meilleures amies sont des catholiques converties au protestantisme (chez les évangéliques), ce sont d'ailleurs elles qui m'ont invitées à Montauban. Est-ce là, d’après toi, le comportement d’un intégriste ? As-tu lu le Coran ? Moi oui. Je ne sais pas quel est le plus intégriste de nous deux, mais comme Hérisson, j’ai du mal à saisir ton raisonnement. Jeanne, je te le dis, aujourd'hui, tu as encore confondu Opus Dei, tradition et intégrisme, quand vas-tu comprendre que ce n'est pas la même chose ! Quand je me suis rendu sans aucun a priori à ce congrès, je me suis senti agressé, c’est vrai, par des propos que même chez les gens que l’on qualifie d’intégristes catholiques, je n’avais jamais entendus. Si nos croyances sont différentes, si nos cultes ne se ressemblent pas, je pense qu’il faut avoir un minimum d’ouverture d’esprit et accepter les divergences. Cela ne veut pas dire que la critique n’est pas possible, elle l’est, à condition qu’elle demeure dans les limites de la tolérance, de la compréhension réciproque, qu’elle ne tombe ni dans la facilité ni dans la gratuité, et surtout, que jamais elle ne manque de respect aux autres opinions, convictions et religiosités. Croire en Dieu, il me semble que c’est aussi avoir des convictions, il faut savoir les défendre ardemment, sans aucune concession, mais que diable, il faut être sport, « fair » comme disent les Anglais, et respecter les règles du jeu. Jeanne, as-tu déjà entendu de pareils propos au sein d’un congrès Catholique sur d’autres chrétiens ou religions ? Moi, jamais, c’est la raison pour laquelle je me suis demandé comment l’Eglise Catholique pouvait, à elle seule, soutenir ce que l’on nomme couramment l’œcuménisme, c’est la raison même de ce fuseau. Veux-tu bien discuter là-dessus et arrêter de me mordre à chaque fois que je laisse un message ? Merci. Pax Christi. 8 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
choking !
je dois bien l'admettre. J'ai du mal à y croire. Comment y a réagi l'épiscopat catholique ? Etait-ce une réunion officielle ? Quels protestants ? 9  |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Zèbre,
il s'agissait d'un congrès inter protestant, sans aucun intervenant catholique. J'imagine que rares ont été les gens à en parler ailleurs, et quand bien même... En gros, bien que je connaisse mal les tendances des mouvements protestants, je sais qu'il y avait des Evangélistes, des Pentecôtistes, des Baptistes, des Calvinistes et des Presbytériens. Il y avait d'autres mouvements représentés, mais je dois dire que je n'y ai pas prété réellement attention. Pax Christi. 10 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ouaich zy-va comment y parle lui ! C'est n'importe nawak ce language de d'jeuns...!!! OK,  [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 08-06-2004 00:16 ] 11 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Salut à tous,
je suis un peu interloqué par ces propos. Comme j'ai déjà dû l'écrire ici ou là (et en MP à Carlo Magno) le "protestantisme" est quelque-chose de multiple. En fait, une des définitions pourrait en être : "tout ce qui est chrétien et ne reconnaît pas Rome..." Il n'est donc pas étonnant que certains intégrismes (je suis d'accord avec toi sur le fond, Jeanne, mais pas quant aux mots employés) s'expriment sous cette étiquette "interprotestante". Je n'ai pas eu vent de ce fameux rassemblement. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'était pas sous l'égide de la FPF (fédération protestante de France) pour qui le dialogue oecuménique a un sens. Je serais curieux de savoir qui étaient les intervenants (si tu as des noms ou des appartenances, Carlo Magno, tu peux me les envoyer en MP : ça m'aidera à y voir plus clair). Cela-dit, ce type de discours a un mérite : de ne pas se noyer en convolutions. Comme en tout, il y a sûrement eu de bonnes choses qui s'y sont dites, mais quelques paroles extrêmes ont vite fait de répandre l'amertume. Citation: Si tu souhaites voir à quoi ressemble un dialogue oecuménique "sérieux", je t'invite à aller voir le site du Conseil Oecuménique des Églises  .
Et, là, tu devrais être rassuré. ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 12 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Le 2004-05-11 16:25, est écrit Alors SCOOP : Carlo Magno ne serait autre que Luc ? 
Posté le: 14-05-2004 à 13:08 "Je n'ai pas fait toute la critique interne des ces messages, mais cela me laisse toujours mal à l'aise. Ou bien Carlo est un vrai Tamagoshi ou bien" ...
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 08-06-2004 07:26 ] 13  |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Bonjour à tous,
Eléphant, d'après ce que je sais maintenant, (j'ai appelé mes amies protestantes pour le leur demander hier soir, vers 00H...), et effectivement, ce n'était pas une réunion officielle placée sous l'égide du MPM. Cela dit, cela ne justifie pas ce que j’ai entendu. Je ne veux pas lancer la pierre plus que je ne l’ai déjà fait, mais les deux citations que je donne au début du fuseau sont celles qui m’ont le plus surpris, pour ne pas dire choqué. En réalité, l’ambiance globale du congrès se montrait très hostile au catholicisme ainsi qu’aux Eglises orthodoxes. Je te ferai passer quelques noms d’intervenants en MP si tu veux. Deux citations sorties de leur contexte ne révèlent presque rien sur l’esprit du forum, en revanche, c’est le climat général qui m’a gêné par rapport à mes convictions ainsi qu’à mon approche (qui ne vaut peut-être rien d’ailleurs) de l’œcuménisme. Bon, il faut aussi considérer que pour une fois, Jeanne a raison ; je n’ai sans doute pas eu un regard neutre à ce congrès. D’ailleurs, je m’étais rendu à d’autres congrès œcuméniques (non inter protestant) et les choses s’étaient très bien passées. (Mais bien que je le regrette, les citations, même dans leur contexte, sont tout à fait authentiques). Eléphant, tu l’as certainement compris, je n’ai vraiment rien contre les Protestants. Cependant, à l‘issue de ce rassemblement, je me suis demandé si réellement les Protestants, en général, recherchaient sincèrement une unité chrétienne et pas seulement de ne vouloir en fin de compte que conserver des rapports amicaux avec l’Eglise catholique. Merci pour le site Internet, il est effectivement plus prometteur. Choc, tout d’abord, qui est Luc…quel est son pseudo ? Je ne suis pas un Tamagotchi, bien que je préfèrerai me faire nourrir par ma maman que de le faire moi-même pour des raisons sanitaires évidentes, comme doivent le faire, je crois, les Tamagotchis… Et puis, où veux-tu en venir avec tes vieilles citations poussiéreuses ? Je ne suis pas Luc, je ne lui ressemble en rien, même si je ne l’ai jamais vu, et contrairement à lui, je n’aime pas les Tamagotchis ! 
Que sous-entends-tu avec le passage que tu cites ? Je n’ai pas le droit d’avoir des amis d’autres religions ? Ce sont là presque mes meilleurs amis en plus, à par vous bien sur ! Et pour casser les pieds à Jeanne, jamais aucun d’entre eux, même pas et surtout pas pour rigoler, ne m’a jamais traité d’ « intégriste »… Par contre, si je les amène sur ce forum, les messages de Jeanne ne duperont personne… 
Ce que je reproche à cet œcuménisme là, c’est qu’il se noie dans de beaux discours humanistes empaquetés d’une belle rhétorique, qu’il donne l’impression d’un retour à l’unité et qu’il n’en n’est rien. Il est beau et agréable de constater que Protestants et Catholiques prient, chantent et dansent ensembles sur les parvis des églises (ou ailleurs)... Mais en définitive, en quoi est-ce différent d’une nouvelle Saint Barthélemy moderne si, derrière les coulisses de la scène, de tels propos circulent ? Pax Christi . _________________ "Un saint n'est pas celui qui ne tombe jamais mais celui qui se relève toujours." [ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 08-06-2004 09:26 ] 14 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
"credo in unam sanctam,catholicam et apostolicam ecclesiam"proclame-t-on (en théorie) chaque dimanche à la messe.
Il est de bon ton aujourd'hui de parler à temps et à contre temps d'oecuménisme(union de toutes les églises chrétiennes en une seule),de nos "frères séparés", de l'unité à rétablir entre les chrétiens, de la compréhension que nous devons manifester à l'égard des croyants des autres religions. Je me pose ainsi cette question:est-ce vraiment l'oecuménisme voulu par le Christ et par l'Eglise, ou bien est-ce l'application hâtive d'une interprétation erronée des paroles du Christ et de la doctrine traditionnelle de l'Eglise et notamment des textes du Concile Vatican II ? Il convient avant tout débat sur cette question délicate de rappeler la conception de l'oecuménisme authentique qui correspond à l'enseignement traditionnel de l'Eglise confirmé par les papes."Le premier principe doit être que l'Eglise catholique n'est pas une église parmi d'autres qui pourrait se prêter ,en vue de l'unité, à des modifications.Elle est au contraire devons nous croire,l'Eglise voulue et créée par le Christ dans le sein de laquelle seulement la Chrétienté actuellement divisée pourra retrouver l'unité que cette Eglise elle-même ne pourrait perdre" (in Dictionnaire théologique de Bouyer) Dans un grand nombre de cas,nous sommes en présence d'un faux oecuménisme, d'une imposture qui trahit la vérité et qui ,sous prétexte d'une charité mal comprise, aboutit à un synchrétisme illusoire et dangereux (cf Assise) voire à affirmer que toute les religions se valent. Voilà mon opinion et elle n'a pas changé depuis 6 mois. 15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Juste pour répondre à Carlo a propos de Luc:
Luc <=> NewScout ! 16 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
On parle beaucoup d'oecuménisme sans savoir de quoi il retourne. J'ai moi-même bien du mal à comprendre exactement ce dont il s'agit.
Voici quelques citations des textes du Concile Vatican II qui, je l'espère, ne seront pas trop longues: Citation: Décret Ad Gentes Citation: Citation: Constitution dogmatique Lumen Gentium 17 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Carlo j'ai pas voulu te mordre sur se coup là, (même si on s'entend comme chien et chat!)mais plutôt te faire prendre conscience de l'opinion publique (opinion publique qui fait une montagne en partant d'un "bruit de chiotte"). Mais ça t'en as pas grand chose à faire, à part tout se qu'est religions.
Résultat: si t'es pas un brin diplômate, cela te retournera toujours dessus. Maintenant, c'est pas faute si on confond tradition et intégrisme, même si c'est tout de même pas très loin. faut arrêter la justice de lapidation de tes chères amis musulmans ou la circoncision des gamins de tes chères amis juifs, sans parler du préservatif.........mais se ne sont que des exemples de tradition. 18 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Chère Jeanne, Malgré tout le respect que je te dois, je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir. Désolé, mais je te demanderai de t'exprimer plus clairement à l’avenir parce que tes phrases sont incompréhensibles. Les gens qui répondent et participent à ce forum font de nombreux efforts pour être facilement lus et compris par tous. Ce n'est pas une critique, mais s'il te plaît, fait en sorte de t'attarder plus sur tes messages parce que je ne suis pas certain que tout le monde puisse saisir le fond de ta pensée. Si pour toi, tous les Musulmans usent de la lapidation, c'est que tu connais bien mal ces croyants et leur religion. A propos de la circoncision, elle a été utilisée pendant un temps par les premiers Chrétiens, et plus récemment, elle a été très répandue aux Etats Unis dans la seconde moitié du 20ème siècle pour des raisons hygiéniques. Enfin, peux-tu m'expliquer en quoi le fait d'être contre l'usage du préservatif relève de l'intégrisme religieux ? Ouvre donc un fuseau là dessus, mais tu risques de tomber de haut ! Et après ça, c'est moi l'intégriste ! Pas mal du tout Jeanne ! Et pour qui te prends-tu ? Tu te considères peut-être au dessus de l'opinion publique, "les gens font, les gens disent, mais Jeanne ne fait pas partie des gens..." Si bien sûr tu en fais partie, comme moi. De la même manière que je l'ai dit au début de ce fuseau, c'est en tant que croyant que j'ai été blessé en entendant des propos offensants pour ma foi de la par de baptisés. Et pour finir, puisque je fais une montagne de pas grand chose, je ne vois pas pourquoi tu t'y intéresses tant et tu perds de ton précieux temps pour me répondre ! Tes provocations gratuites ne m'amusent plus guère, mais ce qui me gêne désormais, c'est que tu ne te contentes plus de me critiquer seul, tu t'en prends à d'autres religions, d'autres fidèles que tu ne connais pas, que tu ne maîtrises pas; c'est cela ma chère Jeanne, que l'on appelle l'intégrisme. Arrête de parler pour ne rien dire, tes propos me font penser à un discours politique d’extrême droite, critiquer pour critiquer sans jamais ne rien proposer à la place, c’est bas, inefficace, et pour le coup, bon à avaler pour les faibles d’esprit ! Mais je t’aime bien quand même. Pax Christi. 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh Eléphant,
tu crois vraiment que la différence capitale entre les protestants et les catholiques, c'est de reconnaître Rome ou non ?? Pas étonant que, présenté ainsi, tous les protestants que j'ai cotoyé ailleurs qu'en France aient une telle haine criarde contre les catholiques ! Alors il y aurait ceux qui croient au Christ selon la bible, et ceux qui croient au Christ selon Rome !! Génial comme distingo ! Je ne peux pas croire pas que tu présentes ce genre de messages. Rome, ce n'est rien d'autre pour les catholiques que le siège d'une autorité, qui ne pourra jamais outrepasser la bible (et qui aurait pu être à Constantinople ou en roulotte, on s'en fiche !). Les vraies distinctions entre catholiques et protestants n'ont rien à voir avec ce simplisme, elles sont dogmatiques: aucun protestants n'a de sacrements (les anglicans n'étant pas considérés comme des protestants !). La vraie différence joue là dessus je crois, quelles que soient ensuite les divergences théologiques diverses ou variées de chaque "secte" face à la théologie catholique. 20 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Non, bien sûr, pour moi la différence capitale n'est pas là (et d'ailleurs je préfère parler de ce qui nous unit que de ce qui nous sépare) Mais j'avais dit Citation: Personnellement, je revendique mon appartenance à ce fourre-tout, bien que je me sente à des années-lumière de ce que professent les plus illuminés des charismatiques (auxquels semblent appartenir ceux que Carlo-Magno a rencontrés). Citation:Là aussi, cher Zèbre, tu uses d'un simplisme. C'est une question de définition du mot "sacrement"
La distinction catholiques/protestants (je préfère dire plus largement les distinctions chrétiens/chrétiens, car il y a souvent une plus grande distance entre deux personnes se revendiquant catholiques ou entre deux personnes se revendiquant protestantes que d'imaginer une ligne de démarcation claire...) se joue donc sur un éventail beaucoup plus étendu de "critères", dont des critères de foi, bien sûr, mais aussi d'éthique, d'organisation, etc. ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant [ Ce Message a été édité par: Éléphant le 09-06-2004 12:38 ] 21 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Carlo j't'aime ben aussi, tu peux bien me traiter d'intégriste. Mais, voilà la définition du dico larousse:
intégrisme => Attitude et disposition d'esprit de certains croyants qui, au nom d'un respect intransigeant de la TRADITION, se refusent à toute évolution. intégrisme catholique, musulman. ensuite, je ne fais pas partie de l'opinion publique pour se sujet, à partir du moment où j'en fait partie et je m'y intéresse (peut on êtres juge et partie?) Enfin selon toi, faudrais pas dénoncé les pratiques babares des religions traditionalistes? Et pour finir, j'arrêterais de dénoncer ou critiquer, le jour où un traditionaliste me proposera autres choses que des traditions obsolètes, barbare, dangereuses, manipulatoires... Mais je t'aime bien mon carlo! 22 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Quel beau couple nous formons-là !
Jeanne, je pense que croire en Dieu n'est pas une chose facile. De plus, je suis convaincu que si certaines traditions sont dures physiquement puisqu'elles font souffrir l'Homme dans sa chair, d'autres le sont aussi "moralement"... Une souffrance reste une souffrance, qu'elle soit de nature physique ou psychique; aussi, quand le Christ dit :"que celui qui croit en moi abandonne tout et me suive" peut apparaître cruel ! Je suis certain d'une chose : croire en Dieu ne peut pas être gratuit. L'amour de Dieu l'est, mais en ce monde, cela coûte et doit coûter. L'usage du cilice et de disciplines à passer de mode, presque partout officiellement, mais cela est très révélateur. Le Christ n'a t-il pas subit lui-même la plus terrible des barbaries ? N'a-t-il pas souffert ? Cela n'a-t-il rien coûté à Abraham lorsqu'il lui a fallu lever un poignard sur son propre fils ? Dénoncer des pratiques barbares dans les religions, pourquoi pas ? Il y aurai d'autres barbaries à dénoncer avant il me semble... Etre contre l'usage du préservatif est-ce une barbarie ? Jeanne, j'imagine que tu es pour la liberté, l'égalité, la fraternité...moi aussi; mais il faudrait peut-être changer de point de vue et ouvrir les yeux ! Dieu a créé les hommes Libres, ils sont donc libres de faire le meilleur comme le pire, ce n'est pas pour cela qu'il faut pour autant rendre les institutions religieuses responsables. Si pour toi vouloir vivre le plus près possible des textes liturgiques et de l’enseignement de l’Eglise, alors oui, je suis un intégriste. Pourtant, je serai plutôt de l’avis suivant : l’intégrisme ne se positionne pas sur une tradition écrite mais orale dans la plupart des cas. Le risque réside justement dans la distance que prennent les fidèles par rapport aux textes sacrés ; en s’en éloignant, ils les transforment à leur guise si bien que des phrases sorties de leur contexte apparaissent avec un sens différent. Voilà. Pax Christi. _________________ "Un saint n'est pas celui qui ne tombe jamais mais celui qui se relève toujours." [ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 09-06-2004 14:45 ] 23 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
pour en revenir au sujet, je suis assez d'accord quand Carlo Magno dit que les catholiques font souvent le premier pas. maintenant il faut savoir que chez les orthodoxes,il n'y a pas de "chef" comme le pape chez les cathliques, et que par conséquent, la parloe du Patriarche de Moscou n'a pas plus de valeur que celle du patriarche de Constantinople, qui dirait surement le contraire juste pour l'énerver
de plus, je suis egalement choquée quand je vois le comportement de certains orthodoxes, comme les grecs lors dela venue du Pape, ms ils ressassent encore une histoire vieille de 700 ans ... sac de constantinople par les croisés. sinon, quel est l'intérêt de se réunir ? je veux dire par là : il existe différente sensibilité au sein de l'Eglise cathlique (messe tradie, charismatique etc.) qui correspondent aux sensibilités de chacun. les différences dogmatiques entre les orthodoxes et les cathliques sont minimes, le schisme ayant eu lieu pour les raisons plus politiques que théolgiques .. une guéguerre entre chrétiens me semble ridicule et puérile, mais un rapprochement ne me semble pas vital ... FSS PS : vive les tradis
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 07-06-2004 à 16:57
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