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| Auteur | Le suicide |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
La cause principale du suicide, c'est que la personne a l'impression de ne pas avoir sa place dans la société... Les gens, surtout les jeunes qui se suicide n'ont plus de référence, n'ont plus de repère dans notre société actuelle. Ils ne savent plus le sens de leur vie. Et qu'est-ce qui donne le sens à notre vie, c'est Dieu, la religion qui est pour nous une règle de vie. Les gens n'ont plus de règle de vie, ils se demandent à quoi ça sert de vivre puisque de toute façon il n'y a rien aprés la mort. Les jeunes se suicident car il y a un manque dans leur vie :manque affectif, manque de but dans sa vie, manque de sens de sa vie.
Il y a des gens qui se suicident aussi parce qu'ils s'est passé quelque chose de grave dans leur vie: mort d'un être cher, divorce, perte d'un emploi... Fleur de Lys, les gens ont tendence à cacher ce qui ne va pas j'en sais quelque chose!! à ne pas vouloir en parler. Une déprime, si elle perdure peut aller à l'extrème, et entraîner l'envie d'en finir avec la vie. L'augmentation du suicide est une des concéquences de nos socitétés individualistes,chacun pour sa peau et pour son confort personnel. Les autres passent aprés notre propre bonheur... de ce fait, on est moins à l'écoute des autres.  20       |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Cela est vrai. Cela rentre dans le meem debat que la peine de mort.
MAIS D'abord il faut bien se dire qu'on ne juge pas les gens mais leurs actes. Ce n'est pas parce qu'untel ment qu'il est voue a la damnation. Le fait de mentir est mauvais. Donc une personne qui s'est suicidee n'est pas forcement damnee. Par exemple, un pretre priait un jour pour une personne s'etant jetee d'un pont. Le Christ lui est apparu et a dit:"ne prie plus pour lui; il s'est converti entre le pont et l'eau" (je ne suis plus tres sur des paroles...) La misericorde de Dieu est immense. et le cerveau fonctionne a une vitesse folle. Qui peut dire si la personne ne s'est pas dit :"merde" entre le moment ou elle a appuye sur la detente et celui ou la poudre s'est enflamee? Les hommes ne peuvent juger. Seul Dieu le peut, car Dieu sonde les coeurs. 21 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Par rapport au suicide et le péché qu'il représente, il ne faut pas oublier une chose essentielle: Dieu nous aime. Porter atteinte à sa vie est une offense à Dieu car Il nous aime. Ce qui nous fait mal et fait mal à notre entourage est aussi une souffrance pour Dieu. Un chrétien ne peut parler de péché en faisant l'économie de cette perspective d'amour.
Af' 22 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
merci, ct ce que je voulais savoir. Dc, le suicide est condamné par l'eglise. La suicidee ne croyait dc plus ds les enseignements chretiens en se suicidant. C'est la preuve que quelque chose n'allait pas ac ceux ci. Si c'etait seulement autre chose qui n'allait pas ds sa vie, elle ne se serait pas suicidee, etant toujours en accord avec son dieu. L'eglise a dc une part de responsabilité ds ce suicide.
hypocam, si les jeunes se suicident a cause du manque de sens a leur vie, et que la chretienté donne ce sens, comment est il possible qu'une pratiquante se suicide ?? 23 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
La pratique de la religion n'empêche pas les moments de faiblesse spirituelle pendant lesquels nous sommes plus enclein à une certaine faiblesse morale.
Nul n'est parfait!!! Le pratiquant qui se suicide le fait pendant un moment de faiblesse spirituelle mais nul ne dit que la religion est la cause de son suicide. Ce qui est probable c'est qu'à ce moment là, il a l'impression que sa foi ne l'aide plus et ne lui apporte plus de réponse. FSS 24 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Jil,
quels raccourcis tu fais ! Plusieurs causes peuvent mener au suicide, comme par exemple la maladie psychiatrique. L'Eglise n'est certainement pas le facteur dominant dans les raisons de se suicider ! Pour ma part, au cours de mon adolescence, j'ai pensé plusieurs fois à en finir. Ceci n'était aucunement en lien avec ma foi, mais avec l'entourage de m... que j'avais en collège-lycée. Alors très franchement, les raccourcis, ca va 5 minutes. Comme l'a très bien dit aurochs, je crois personnellement, d'après mon expérience personnelle, que c'est plutôt l'individualisme ambiant, le manque d'attention à l'autre qui peut pousser une personne qui en est victime au suicide. La religion catholique demande d'aimer son prochain comme soi-même. On n'est pas parfait, on ne vit pas cet amour à l'égard du prochain de façon optimale, mais on essaie. En outre, il est extrêmement difficile, dans notre société de la performance, d'avouer sa faiblesse, ses problèmes. Il arrive qu'on ne puisse pas parler avec des personnes de ce qui nous taraude. Notre souci finit alors par nous ronger en dedans, et bam... Amodeba 25 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Comme l'a dit Amodeba, et je pense qu'on peut facilement l'admettre, ce sont d'abord des facteurs psycho-affectifs qui conduisent au geste fatal. Ce n'est pas la religion en elle-même qui est à l'origine du drame, mais plutôt notre façon indigne de la vivre, notre indifférence irresponsable, nos propos et nos actes parfois inconsidérés qui, conjugués à la fragilité de la personne, peuvent faire d'elle son propre bourreau. Nous péchons en pensées, en paroles, par action et par omission. Ce faisant nous nous éloignons justement de la religion. Soyons vigilants mais ne nous trompons pas de cible.
Af' 26 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
deja, "un moment de faiblesse spirituelle" ne suffit pas pour se suicider. Ca ne se decide pas en un jour. "nul ne dit que la religion est la cause de son suicide.""il a l'impression que sa foi ne l'aide plus et ne lui apporte plus de réponse" hm... contradiction ?
"Plusieurs causes peuvent mener au suicide" c vrai. je viens d'expliquer pourquoi je pensais que ds le cas d'une croyante, la religion etait UNE de ces causes, et surement non la moindre. On ne peut se suicider en etant en accord ac la religion chretienne. "la maladie psychiatrique" ce terme est assez delicat et difficile a definir. On est tous malades. Ensuite, tu ne t'es pas suicidé. "ce sont d'abord des facteurs psycho-affectifs qui conduisent au geste fatal" c'est pas faux. Et la pratique d'une religion influe sur ces facteurs. Vous vous la vivez bien, est ce le cas de tt le monde ? ce cas montre le contraire. Bien sur, c'est n'est pas la seule chose qui l'a poussée au suicide. 27 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
le suicide est à mon avis une preuve de lacheté mais aussi une grande détresse et peu de foi
28 |
| Zivier Cul de pat
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 9 Réside à : Bruxelles |
"le suicide est une marque de faiblesse mais il faut beaucoup de force pour passer à l'acte"
sinon je pense qu'on fait ce qu'on veut de son corps et de sa vie donc libre à nous de se suicider, et je suppose que ceux qui le font ont leurs raisons et s'ils le font car ils sont complètement fous, à quoi bon les en empêcher ? ça servirait à rien, autant les laisser faire 29 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Pardonne moi, mais tu n'a rien explique du tout. Tu as constate qu'un catholique peut se suicider. Plusieurs post t'ont confirme que selon la doctrine catholique, ca n'est pas ce que Dieu souhaite pour l'homme. La seule conclusion que l'on peut tirer a ce stade c'est qu'un catholique n'est pas un surhomme. Mais ca on le savait avant ce fuseau La ou ca devient interessant c'est que le lien de cause a effet que tu etablis, dans le meme post, entre religion puis facteurs psycho affectifs puis le geste fatal demeure tres tenu, ou en tout cas indirect. Ce qui a le merite de l'honnetete Je suis impatient de savoir en quoi la pratique de la foi catholique, puisque c'est d'elle dont il s'agit ici (et non, au hasard, de l'OTS pour faire le lien avec notre debat sur la secte et l'esclavage intellectuel) serait "une cause et non la moindre" du passage a l'acte. [ Ce Message a été édité par: saladin le 25-11-2004 03:03 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 25-11-2004 03:10 ] 30 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Nul n'a precise la longueur d'un "moment de faiblesse spirituelle". La depression arrive meme chez les chretiens. La Foi n'est pas une chose qu'on acquiert et qui va rester toute la vie limpide et claire pour tous. Certains ont de durs combats a mener pour continuer a croire. Et c'est pas pour cela que ces gens vont se suicider. Citation: Le probleme est que tres souvent a mon avis ils ne sont pas fous, juste en pleine detresse. Quelqu'un qui se suicide, paradoxalement, aime la vie. Pas la sienne, mais son suicide est un appel a la vie. Beaucoup pourraient etre evites si le monde n'etait pas si individualiste comme toi Zivier: "Autant les laisser faire", demerdenzizich. Eh bien l'Eglise catholique demande a ce qu'on ouvre les yeux sur le monde, que l'on regarde et aime le "prochain". C'est ce que je m'efforce a faire parce que je trouve ca tres important: Bien des crimes, vols,etc.. pourraient etre evites avec un peu d'Amour dasn le regard... 31 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Alors là, bravo aurochs...ce que tu as dis est magnifique !!  et merci
32 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Jill, Matthieu a répondu à ma place!!! Personne n'est à l'abri d'un moment de déprime, un moment où il doute plus, où il croit moins en sa religion. Tous n'ont pas la réaction de se suicider heureusement, mais certains, malheureusement ne voient que ça comme option pour s'en sortir.
En tout cas, Aurochs a bien résumé le problème du suicide. C'est pour échapper à leur vie que des gens se suicident, leur vie ne leur correspond pas, il la voudrait autre. Ils aiment la vie, mais pas la leur. 33 |
| maya Membre familier
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004 Messages : 496 Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz.. |
Salut j'avais l'intention d'intervemir sur ce forum et j'avais même préparé une réflexion pendant ma seule heure d'étude de la semaine que j'ai mais Aurochs a très bien parlé (merci!!!!) 34 |
| Zivier Cul de pat
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 9 Réside à : Bruxelles |
Citation: je comprend ton point de vue sans aider les suicidaires, ils vont mourir et c'est bien triste mais sincèrement je m'en fous je ne suis pas philanthrope, je ne veux pas aider les gens les seuls personnes que je veux protéger sont moi et ceux que j'aime peut-être qu'un jour je voudrai me suicider, en ce moment je me dit que ce serait vraiment con, seulement si un jour je deviens vraiment suicidaire, je ne voudrais pas que quelqu'un m'aide mais si quelqu'un m'aide quand même et réussi à me sortir de la M#$*µ!, après je le remercierai et ce sera reparti seulement je ne vois pas pourquoi ce serait si bien d'être "reparti", si ma vie s'était arrêté avant et par ma décision, je n'aurais pas pu le regretter par après, bref je m'en serais foutu en gros c'est simple : je refuse de mourir si je ne le désire pas, sinon pourquoi pas ? c'est tout 35 |
| Zivier Cul de pat
Nous a rejoints le : 24 Nov 2004 Messages : 9 Réside à : Bruxelles |
en fait la différence entre nous, c'est que moi je ne suis pas sur terre pour aider les autres
la faim la mort la misere c'est bien triste mais ce n'est pas moi ou mes amis que ça touche si maintenant il n'y avait plus de malheur dans le monde ce serait très bien pour les autres, mais pour moi ça ne changerait rien vu que je ne suis pas malheureux peut-être que certains ont besoin d'aider les autres pour mieux se sentir dans leur peau : c'est leur problème, et je trouve qu'il n'y a rien de mal ou de bien à ça, ils font ce qu'ils veulent aider les gens si vous voulez, moi j'ai pas que ça à foutre 36 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Est-ce à dire, Zivier, que tu n'aides jamais ceux que tu aimes ?
Amodeba 37 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
Citation: Je pense que tu te trompes loulou du loup, oublies tu les gens (là je prend un cas plutôt extrême) qui font des attentats pour ensuite se sucider pour leur foi et pour Dieu ? Et puis des gens croyants qui se suicident il y en a, mais ne crois tu pas que par exemple, un homme se suicide parce que le monde plein de haine qui l'entoure le degoute, et qu'en se suicidant, il espère peut être connaître un monde meilleur dans l'Au Delà ? Je ne pense pas non plus que le suicide soit un acte de lacheté: s'achever n'est pas chose facile. De plus, je pense que tant que l'on n'a pas connu ce genre de choses, c'est difficile de comprendre. Zivier je suis un peu "choquer" de ce que tu dis ? Tu es le typique individualiste et ce n'est vraiment pas une bonne chose ! 38 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
rapace, connais-tu la théorie de l'ennéagramme ? parce que je me suis reconnue individualiste, selon cette théorie...  (lire à ce sujet : l'ennéagramme, les 9 portes de l'âme, par Pascal Ide, me semble-t-il... fin de l'a parte)
39 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Amodeba,si tu me le permets, Zivier a deja repondu a la question puis qu'il parle de "moi ou mes amis", le reste il s'en cogne Je tends un peu vers le meme egoisme que Zivier dans la mesure ou je suis pret a faire beaucoup et plus pour un ami, et beaucoup moins pour les tiers. Zivier j'ai tout de meme une question. Si l'ami est dans la mouise, et qu'il faut par exemple aller le voir regulierement a l'hopital sur une longue duree, bref il devient un boulet dans ton existence heureuse, reste-t-il un ami ou tu le declasses-tu en "autre". Et qu'attend (i) de ce boulet et (ii) des autres le jour ou c'est toi qui te retrouve dans la M#$*µ! Rappel : l'assurance contre la solitude et l'isolement n'existe pas a ma meilleure connaissance merci pour ta reponse 40 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Zivier,
Le point de vue que tu exposes est celui, a priori, de tout homme. C'est bien ce que dit le Christ : "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et th haïras ton ennemi." Mt, V, 43 Ce raisonnement n'est, en soi, en rien condamnable. C'est celui auquel nous incline notre nature. On se sent de la sympathie pour tel ou tel autre, et l'on n'y peut rien. Simplement, justement, les chrétiens croient qu'il est plus "beau" d'aimer jusqu'à ceux qui nous détestent : "Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. [...] Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait." Mt, V, 44-45 & 48 Tu es libre de ne pas adhérer à ce raisonnement. Mais justement, parce qu'il répugne à notre nature, qui n'est d'aimer que ceux qui nous sont chers, il est plus difficile. Je m'explique sur ma dernière phrase : on présente souvent les cathos comme de gentils crétins béats (tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil). Eh non ! Crois-moi, pour aimer (pour un catho, pour prier sincèrement pour ceux qui nous font du mal, c'est difficile : autant il est aisé de réciter, pour la forme, une prière pour nos ennemis, autant il est difficile de leur souhaiter sincèrement du bien), il faut "se faire violence". Il ne s'agit pas de philantropie, dans le sens où l'on aimerait l'autre parce que c'est comme ça, et qu'il faut l'aimer. Non, on aime notre "prochain" pour ce qu'il est. C'est tout. Mais c'est pas facile tous les jours. 41 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Moi aussi. Moi aussi, a la base. Parce que c'est plus facile de ne pas s'occupper des autres, et qu'on a beaucoup de mal a s'occupper de soi. Sincerement je te comprends. Que penses-tu de l'action de l'abbe Pierre par exemple, ou de Mere Theresa? Il y a certainement des exemples de gens non cathos comme eux mais je ne les connais pas. Ces gens donnent leur vie pour les faibles, les affliges, les malades, lepreux, etc. Personnelement, je trouve ca courageux comem tout. Sublime en fait. reussir a donner sa vie pour les plus petits des hommes, les miserables. Reussir a quitter son petit confort personnel, sans probleme, pour aller voir les autres, essayer de les consoler, de faire en sorte qu'il sortent de leur misere. N'es-tu pas d'accord? N'est-ce pas beau? Alors oui, je suis bien faible, oui je ne pense qu'a moi quand je lis ou entends un truc sur eux. Le pire, c'est qu'ils en sont heureux! Et moi, triste de ma vie, qui n'a que des mauvais cotes (stage ininteressant, pas suffisamment d'argent, etc etc...) Mais ca fait tellement du bien quand, de temps en temps, je vais donner un coup de main pour aider des sans-abris, que j'allege ma poche pour payer un sandwich a un gars qui fait la manche. Je le fais tres rarement parce que c'est dur, mais apres on se sent tellement bien! Alors je pense qu'on ne peut pas vivre en ignorant le monde et ses problemes. Et si on es un peu coherent, on va essayer d'aider. Oh, juste un peu, pas grand chose. Pour revenir au suicide, c'est la meme chose. Un gars ou une fille qui veut se suicider est en pleine detresse je l'ai deja dit. N'est-ce pas a nous, qui justement n'avons aucun probleme, de donner un peu de temps, d'essayer d'aider au moins un petit peu? Si l'egoisme regnait un peu moins en ce bas-monde, si les gens pensaient un peu plus a leur voisin et pas qu'a eux et leur entourage direct, je pense que beaucoup de malheurs seraient evites... 42 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je remonte ce fuseau, car je suivais une émission sur le suicide des ados. Le seigneur m'a préservé de connaitre cette souffrance par mes enfants, mais combien de parents subissent cette horreur, celle d'être passé à coté de la souffrance silencieuse de leur enfants sans avoir pu y répondre. c'est quand même la première cause de mortalité des ados, combien d'ados se renferment sur leurs souffrances sans que personne ne se doute de la désespérance de ces jeunes. Et que dire de la souffrance culpabilisante des frères, sœurs, copains, amies, qui réalisent non pas leur égoïsme, mais leurs absence d'ouverture à l'autre. Car bien des signes avant coureur de cette souffrance sont visible en fait. Car en fait le suicide est quand même le point d'orgue d'une solitude, d'une non reconnaissance de soi même par soi même mais aussi par les autres. Combien d'ados ne se sentent pas de taille à capter l'amour qu'ils sont en droit de recevoir pour ce qu'ils sont et non pas tel que la société ou les autres voudraient qu'ils soient. 43 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:C'est vrai, mais "la société", c'est en l'occurence, pour des ados, essentiellement la famille. J'ajouterai que cette société actuelle est très dure, à commencer par les ados entre eux. Et que les ados eux-mêmes peuvent être très durs en groupe, par ex. envers certains profs... Mettons tous un peu plus de bonté, de gentillesse dans nos rapports avec autrui.. 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour avoir effleurer ce problème d'assez près, je pense qu'il faut ajouter que la famille peut très bien n'y être pour absolument rien, apporter tout l'amour et le soutien nécessaire... sans pour autant réussir à combler de désespoir d'un adolescent qui chercher un sens à sa vie alors que toutes ses relations le jugent indigne d'intérêt, ou tout autre comportement susceptible de blesser profondément un jeune. L'adolescence est justement l'âge où le sanctuaire familial ne suffit plus, où il a besoin de s'affirmer face à d'autres groupes, d'autres horizons, où l'amour de la famille n'est plus un signe suffisant de sa valeur. Se découvrir impuissant ici peut conduire au désespoir : ma vie n'a aucun sens hors de la famille. Les parents n'y peuvent souvent rien, rien, rien du tout ! (sauf à faire entrer le jeune dans des relations qui le mettront davantage en valeur, mais le jeune veut souvent s'émanciper de ce diktat familial à cet âge...) 45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu as raison zebre, pour ces ados le cercle familiale est grandement trop étroit. Pourtant les signes justement de ce besoin d'éclater, par le renfermement total sur soi, est visible, et c'est hélas lorsque ce point est atteint que la famille elle, ne peut plus rien. C'est aussi, malgré tout très souvent, au sein de la famille que la blessure a commencé 46 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
A propos de ce problème difficile à cerner,je pense qu'une personne qui aime et qui est aimée pour elle-même a déjà trouvé un sens à sa vie et n'a aucune raison d'y mettre fin.Une personne qui vit un amour réciproque avec une autre personne a envie que ce bonheur continue! Et pour un adolescent,cette vie affective doit évidemment se trouver en dehors du cercle familial,car l'amour implique des secrets et donc réclame intimité et liberté. L'échec dans la vie affective peut avoir de graves conséquences... Je crois qu'un enfant,un adolescent qui a été aimé dans sa famille a déjà une expérience de ce qu'est l'amour,mais il doit vivre aussi de nombreuses autres relations affectives dans la société qui l'entoure pour qu'il voit que cet amour peut s'étendre,qu'il peut être heureux avec d'autres,bref,que la vie peut être belle ! Aussi,serais-je tenté de poser comme hypothèse que tout suicide est dû a un défaut de vie affective profonde ? 47 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:et si tu posais comme hypothèse, la blessure de l'enfance pré ou post natale ou dans la petite enfance. Tu sais la moquerie idiote, qui fait profondément mal, et dont l'auteur ne se doute pas combien il a fait mal. La blessure bête et bénigne au demeurant mais qui ne guérissant pas s'aggrave comme un cancer qui ronge aux tréfonds de l'être au point de lui ôter toute envie de souffrir en ne sachant pas pourquoi il souffre. 48 |
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Ecussons
Posté le: 24-11-2004 à 13:08
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