Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Qu'est ce que la liberté ? |
| Raphaël Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Déc 2003 Messages : 66 Réside à : Oise |
Cette question me fait un peu pensez à celle de Pilate après que Jésus ait dit :"Je suis né et je suis venu dans le monde que pour rendre témoignage à la Vérité, Quiquonque est de la Vérité ecoute ma voie" donc, Pilate lui demande : "Mais qu'est ce que la Vérité", question qui demeurera sans réponse.
[Jn 18 : 37 - 38]. Plus concretement la Liberté que laisse Dieu est énorme. Il ne force personne à quoi que ce soit. Il propose, il suggère. Lorsque on parle de vocation, d'appel : Oui, le Seigneur appel mais il nous laisse libre de dire oui, ou non à cet appel et cela ne veut pas dire que notre vie sera "Pourie" pour autant ! Bien sur Dieu te laisse libre de plein de chose, de tout. C'est ensuite à toi de réflechir un peu. Prenons l'exemple du fait de venir ou non à la messe : Dieu nous laisse libre d'y aller ou non. Mais il nous y invite. Et peut on refuser l'invitation de celui qui est Mort pour nous Sauver, pour la salut de nos ames. Il c'est fait homme mais nous laisse encore et toujours le choix, la liberté entre le Bien et le mal. Finalement je lui libre de faire ou ne de pas faire bcp de chose ds le "domaine" Catholique. C'est à chacun de voir si il pense qu'il sert de son mieux le Seigneur en faisant telle chose. Jamais Il ne nous imposera quelque chose. Il est infiniment aimant mais c'est à toi de voir jusqu'ou tu peux aller pour Lui ou contre Lui c'est ca TA liberté ! Fraternelement dans le Christ Raphaël  2       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Anne-So,
Ca c'est pas une définition (tu vas avoir des problèmes dans tes disserts de philo  )
Raphaël, Tu confond la liberté avec le libre arbître qui est effectivement la possibilité de choisir entre le bien et le mal. 3 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Une définition donnée par les 68ards (et les épicuriens et en mécanique) est :
"La liberté c'est l'abscence de toute contrainte". Pourtant peut on dire que quelqu'un qui n'est soumis à aucune contrainte mais est l'esclave de ses passion est libre ? 4 |
| Axis Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2003 Messages : 1 062 Réside à : annecy |
En fait, je ne sais pas si je peux donner une vraie définition parce que ça dépend depuis quel point de vu je regarde et depuis le mien, je ne peux pas dire non plus.
Mais en tout cas je pense que la liberté est plus ou moin partout mais que les hommes ne savent pas bien l'exploiter, à partir du moment où ils se sentent à peu près libre, ils veulent l'être encore plus et finalement ils trouvent qu'ils ne sont pas libres...  du moin pas assez.
FSS Anso 5 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
La liberté de chacun s'arrête là ou commence celle des autres... 6 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
J'ai eu un exposé sur la liberté cet été, chez les "affreux chacha" de Paray le Monial, qui m'a beaucoup plu.
En gros le conférencier nous a expliquer qu'il y avait 3 degré à la liberté. Le premier, la degré zéro de la liberté, mais néanmoins fondamental, c'est d'avoir la conscience que nous sommes une conscience autonome capable de dire non, de s'opposer. C'est ce que découvre un gamin de 3 ans en se rendant compte qu'il peut désobéir. C'est également la conception anarchiste : l'absence de contrainte. Ensuite, il y a la conception de libre-arbitre, la possibilté, de faire des choix. C'est la conception voltairienne, celle où en reste malheureusement la plupart des gens. Mais c'est une vision incomplète : la preuve c'eest tout ces gens qui pour garder la liberté de choisir ne prennent en définitgive jamais de choix. Enfin, il y a la conception aboutie de la liberté : après avoir pu exister en disant "non", j'ai pu faire un ou des choix, et maintenant, je les assume, en y rrestant fidèle, autrement dit, je dis "oui". C'est la conception chrétienne de la chosed'où par exemple la fidélité dans le mariage. C'est certe une contrainte mais ce n'est pas une atteinte à la liberté. 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Partons d'une constatation simple: je ne suis pas libre, je suis soumis à des contraintes.
Il y en a beaucoup dont je ne pourrais jamais me sortir: je suis soumis à la gravité, hélas, je suis tributaire d'un corps limité qu'il faut nourrir et déplacer à une vitesse bien inconvenante pour tout ce que j'ai à faire, j'ai une langue maternelle, une pensée liée à une culture et à une éducation, ou plutôt à des éducations. Par contre, je suis libre de ce que je vais manger, en fonction de ce que je peux me procurer, libre de me déplacer ou non, libre d'accepter celui que je suis ou non. Il y a evidemment une distinction à faire entre libre-arbitre (qui est la capacité de choisir) et liberté (qui est le fait d'être de plus en plus libre), mais les deux sont liés néanmoins, car c'est bien par des choix que je bâtis ou non ma liberté. Certains choix sont aliénants, d'autres libèrent (même s'ils nous imposent une contrainte supplémentaire, une discipline). Toute action morale n'est morale que si elle est librement consentie, c'est à dire que j'en ai fait le choix. Il est evident que plus je choisi d'agir de façon morale, plus ces choix deviennent aisés, et inversement. C'est pourquoi la liberté se bâtit, et ne se mesure pas à la quantité de libre arbitre dont je dispose, mais à la qualité de mon choix: non pas "j'ai fais ce choix avec le minimum d'influence extérieure", ce qui n'a pas de sens, sinon à renier son état d'homme limité, mais "j'ai fait le choix qui me rendait le plus libre", c'est donc le choix qui correspond le plus à la morale que l'on se propose. Cette morale est d'autant plus libérante qu'elle est juste, c'est à dire conforme à la loi naturelle que Dieu a inscrit en chaque homme, et que l'Eglise ré exprime en permanence. Vincent, quelle est la portée de ta question ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-01-2004 00:59 ] 8 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous
Le sujet est très important. Il y a liberté et liberté 
Voici quelques précisions. La liberté psychologique (=libre arbitre) déjà évoquée plus haut consiste à déterminer, indépendamment de toute nécessité intérieure ou extérieure (instinct, réflexes...) à nous porter sur telle ou telle chose. Cette liberté rend l'homme responsable de ses actes. Cela suppose intelligence et absence de contraintes extérieures qui auraient valeur de force majeure (ex : mes freins lâchent alors que je venais de les faire réviser et j'ai un accident. je n'ai pas choisi l'accident.) Par ailleurs, il y a la liberté morale qui concerne l'usage du libre arbitre. Elle qualifie la responsabilité découlant de la liberté psychologique. (ex : je peux choisir de boire excessivement ou de m'en tenir aux doses prescrites par le code de la route. Si j'ai un accident avec 3,2g dans le sang, je suis responsable juridiquement et moralement de m'être mis dans des conditions telles que je ne jouissais plus,
La liberté morale consiste à choisir le bien et non le bien ou le mal. La liberté spirituelle consiste à choisir Dieu, et non Dieu ou le monde, etc. Je propose une autre considération permettant d'introduire la notion de progrès dans la liberté et de sortir de cette notion de choix qui n'est pas la seule dimension de la liberté. Lorsqu'un enfant bute sur un problème de mathématiques (pourtant simple) et ne comprend pas la solution, son esprit n'a pas encore été suffisamment formé et instruit pour arriver tout seul à faire le problème juste. A ce titre, il est moins libre que tel autre élève qui arrive honnêtement à la solution. Autre exemple. Tel homme qui se met en tête d'apprendre à jongler. Il arrive péniblement à lancer 2 balles en l'air. Son maître, pour le distraire, lui fait une démonstration avec 7 balles. L'élève est moins libre que le maître. Il en est de même pour le pianiste virtuose et pour l'élève débutant. De ces considérations, on tire 2 choses. 1/La liberté est inégalement distribuée (à l'inverse de la con--rie, car chacun pense en avoir suffisamment). Cette inégalité dans la liberté end impossible l'appréciation de la culpabilité morale de l'autre. 2/La liberté n'est pas uniquement tributaire de la notion de choix. Dans la liberté, entre également la notion de normes d'abord à acquérir et à intérioriser, ensuite à mettre en oeuvre. (Quoi que la notion de norme s'applique tout à fait en mathématiques, mais moins dans d'autres domaines.) D'où l'importance de l'éducation qui n'est pas un conditionnement mais un apprentissage des normes permettant un certain développement qui prodigue d'avantage de liberté. Par la notion de progrès de l'être humain, on en arrive à la définition de la liberté que donnait le pape Léon XIII : Citation: Dernière remarque. De même que le patineur artistique doit travailler et s'infliger un certain nombre de contraintes, se soumettre à la discipline de son entraîneur s'il veut arriver à un résultat probant, de même l'être moral de l'homme ne peut se développer sans un minimum de contraintes. Ces contraintes sont destinées à lui faire acquérir l'habitus du bien. NDLR : habitus = aptitude à utiliser les facultés [/i]potentielles[/i] pour produire des actes. 9 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Très intéressant votre petite conversation philosophique.
NB:Pour une fois ccela n'est pas ironique car j'avoue être un béotien en philo.(je n'ai pas eu la mention B au bac à cause de cette matière à la c..)Tout le monde s'en fout mais je tiens néanmoins à le siganler. 10 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hérisson, heureusement que tu précises, on serait incapable de discerner tes moments sérieux du reste aujourd'hui, tant tu est généralement ironique.  11 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
12 |
| annie Cul de pat
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 7 |
La liberté résulte de notre attitude vis-à-vis du monde et vis-à-vis de nos intentions. Nous sommes libres lorsque c'est le Fils qui nous affranchit, lorsque nous laissons le Saint Esprit nous libérer du regard des autres sur nous. Alors, comme Jésus, nous parlerons à contre-courant des idées du monde, sachant que nos paroles attiseront la haine de ceux qui ne veulent pas se laisser transformer par le Saint Esprit, mais vivant cette situation dans la confiance en Dieu, comme Jésus le fit. Nous sommes libres lorsque, nous laissant transformer par le Saint Esprit, nos paroles sont en accord avec nos intentions ou plutôt nos intentions sont en accord avec nos paroles. Il est facile de prononcer de belles paroles même en pensant tout le contraire, mais dans ce cas nous ne sommes pas libres, nous sommes dans l'esclavage du péché. La liberté nous est donnée lorsque nous passons de l'esclavage du péché à l'esclavage de Jésus. Plus nous laisserons Jésus occuper la première place dans notre coeur, plus nous serons libres vis-à-vis du monde et vis-à-vis de nos intentions, car Jésus demeurant en nous, ne permettra plus que nos lèvres expriment autre chose que les paroles qu'il veut nous entendre prononcer. La Bible est remplie de paradoxes. Plus nous sommes esclaves de Jésus, plus nous sommes libres, plus nous vivons en hommes affranchis, affranchis du regard des autres, affranchis de la peur, affranchis du jugement, de la condamnation puisqu'ayant été pardonnés par Jésus nous pardonnerons aux autres. Jésus est libre parce qu'il fait la volonté de son Père. Nous sommes libres lorsque nous faisons la volonté de Dieu. 13 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour Annie
Citation: C'est vrai. Toutefois nous ne sommes pas certains de faire la volonté de Dieu. Nous ne savons pas si nous sommes en état de grâce. Citation: La grâce est insensible et le salut n'est jamais assuré. Sainte Jeanne d'Arc elle-même ne savait pas si elle était en état de grâce (Si je n'y suis, Dieu m'y mette ; si j'y suis, Dieu m'y garde). Seul le pape est certain de l'assistance du saint Esprit (mais seulement dans certains cas). 14 |
| annie Cul de pat
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 7 |
Koudou,
Le pape n'est pas plus assuré de la présence de l'Esprit Saint que chacun de nous. La présence de l'Esprit Saint nous est donnée lorsque nous entrons dans l'intimité de Jésus. Il n'est pas difficile d'entrer dans l'intimité de Jésus, il suffit de l'inviter à venir demeurer en toi. Il est plus difficile de demeurer en lui car c'est une activité de tous les instants, donc un renoncement à notre façon de vivre, à nos pensées, à notre propre volonté. Quand tu vis avec quelqu'un et que tu lui obéis, tu sais que tu fais sa volonté. Il en est de même avec le Seigneur. Si tu vis avec lui chaque jour, il te conduira. Si tu lui obéis en te laissant conduire, tu fais sa volonté. J’aime le Nord, Koudou, aussi je suis de tout cœur avec toi. 15 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
[small] c'est pas une matière à la c.. la philo !!! C'est la seule parfaite : fond scientifique et forme littéraire=pour les gars qui savent réfléchir et qui savent s'exprimer [small]
16 |
| Loup Loup
Nous a rejoints le : 22 Sept 2003 Messages : 158 Réside à : Paris |
Je voudrais vous partager quelques citation de St Thomas d'Aquin:
-"L'homme est libre; sans quoi conseils, exhortations, préceptes, interdictions, récompenses et châtiments seraient vains." -"Pour mettre en évidence cette liberté, il faut remarquer que certains êtres agissent sans jugement, comme par exemple la pierre qui tombe; il en est ainsi de tous les êtres privés du pouvoir de connaître. [...] Mais l'homme agit par jugement, car c'est par le pouvoir de connaître qu'il estime devoir fuir ou poursuivre une chose. Et puisqu'un tel jugement n'est pas l'effet d'un instinct naturel, mais un acte de synthèse qui procède de la raison, l'homme agit par un jugement libre qui le rend capable de diversifier son action." Ps: Emmanuelr je suis tout à fais d'accord avec toi! La Philo est la sciences des sciences...
17 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
C'est une question récurrente...
La Liberté ? Tout le monde est pour... Mais on est loin de s'entendre sur la même définition ! 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Beaucoup de choses ont été dites sur la liberté, mais je tombe sur un petit passage du Cardinal Journet dans Entretiens sur la grâce où il explique ce qu'est la liberté de l'homme face à l'action de Dieu en l'homme.
Citation: [ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-01-2005 11:54 ] 19 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
C'est une bonne question, la liberté. Tu as raison SER Vincent, raison de la poser car à mon avis tu la poses pour que certains réalisent que la réponse évidente qu'ils ont en eux, ils l'avaient oublié...
Je fais partie de ces "certains", merci beaucoup avec cette simple question tu m'as fais prendre compte que trop réfléchir sur le pourquoi et le comment m'avaient menés à oublier la liberté... Tu sais quoi rien qu'en pensant à cette liberté je suis sereine! Merci encore!!! J'espère que la réputation qui colle à la FSSPX, ce " hors nous point de salut" (que je réalise avec horreur appliquer parfois dans mes reflexions sur ce forum, moi qui me dit catholique dans l'Eglise), s'effacera avec le temps, permettant l'unité des Chrétiens, ou du moins des Catholiques! Bonne soirée à tous, FSS 20 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
le libre arbitre est a l'origine de la liberté:il est le pouvoir? enraciné dans la raison? et la volonté d'agir ou de ne pas agir de faire ceci ou cela,et de poser par soi meme des actions délibérées La liberté est la capacité de rechercher par des actes délibérés(libre arbitre)le vrai et le bien de notre nature humaine C'est une force de croissance et de maturation pour l'homme 21 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je ne sais plus qui a dit ça, mais j'aime bien cette définition: "La liberté oblige mais ne nécessite pas".
Sinon, personnellement je crois qu'il n'est pas mauvais d'accepter des contraintes dans la mesure où elles nous permettent d'accéder à une liberté encore plus grande. Par exemple, si je n'avais pas accepté les contraintes de l'apprentissage du solfège, le répertoire musical que je suis libre d'interpréter aujourd'hui serait extrêmement limité. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 09-01-2005 01:13 ] 22 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Le premier frein à la liberté s'est l'égalité... à vouloir mettre tout le monde sur le même piédestal; on diminue les libertés individuelles. 23 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ton intervention mérite d'être développée. Tout dépend en effet de ce qu'on met derrière l'égalité: est-ce un moyen ou la finalité? Sommes-nous faits pour être "égaux" ou devons être également considérés pour pouvoir nous réaliser différemment dans la vie? Je pense que l'égalité doit être considérée comme un moyen, égalité des chances, égalité devant la loi pour que chacun puisse réussir sa vie en trouvant sa vocation.
Si l'égalité est le but final, alors c'est de la déshumanisation car tout le monde ne peut pas être heureux de la même façon. On serait des produits standardisés sortant d'un moule unique et non des êtres libres. De plus pour permettre à chacun d'avoir sa chance il faut bien que les plus forts aident les plus faibles, que les plus riches aident les plus pauvres. L'effort demandé ne peut donc être le même pour tous. L'égalité parfaite est une illusion. Pour moi le principe d'égalité n'est pas aussi important que la justice. Au nom de cette justice, j'accepte l'inégalité et je comprends par exemple que tout le monde ne paie pas les impôts. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 09-01-2005 17:51 ] 24 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: l'égalité est indispensable, s'est un moyen indispensable pour construire un état démocratique. Comme le disait Tocqueville toujours lui et je l'ai déjà dit c'est la Monarchie absolue qui a préparé la révolution en rendant les gens semblables. Elle a donné un germe de puissance au peuple. Les révolutionnaires en ont profité. Avec l'arrivée de la démocratie, les inégalités entre les hommes s'abaissent, les gens commencent à se voir comme semblables, ils ont les mêmes droits. Donc l'égalité n'est pas ne fin, mais un moyen... Au nom de cette justice, j'accepte l'inégalité et je comprends par exemple que tout le monde ne paie pas les impôts Moi aussi, c'est surtout pour : parité homme/femme, quota dans une entreprise, facilitation d'accés pour certains jeunes aux grandes écoles... Ces termes qui sont à la mode et qui parfois le sont avec excés... Tout cela au nom de l'égalisation des chances... 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Que pensez-vous de cette phrase d’Alexis de Tocqueville, reprise aujourd'hui dans le courrier de Zénit (concernant le livre de Sarkozy):
« C’est le despotisme qui peut se passer de la foi, pas la liberté » Comment la comprenez-vous ? 26 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
" C'est le despotisme qui peut se passer de la foi, pas la liberté"
et bien, peut-être que M. de Toqueville estimait que l'on a pas besoin de croire au despotisme pour que celui-ci fonctionne. Dans un Etat gouverner par un despote, le pouvoir excutif et surtout judiciaire est très fort, extrèmement puissant. La popullation est donc encadrée, contrôlée. Le despote pour rêgner n'a pas besoin de la crédulité des gens en son régime, de la foi des gens en sa personne, puisque " c'est comme çà et pas autrement". La liberté, en revanche, n'est pas chose acquise, et peut se perdre à tout moment. Notion abstraite et complexe que tant de philosophe on chercher à définir, elle est peut-être une utopie, peut-être une illusion. Dès lors, la seule chose qui peut garantir son extistence est la foi des peuples en cette existence. Je n'ai pas le temps de poursuivre, mais j'y reviendrais. 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 02-01-2004 à 00:22
Signaler
