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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: les seuls combats perdus d'avance sont ceux que l'on entreprend pas, et il est parfois bon de prêcher dans un désert apparent, la réalité prouve souvent que le désert n'était pas si désertique que celà. vous savez les fameux 5% ils y sont souvent dans ces déserts.  190       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
allons bon, l'homosexualité comme rempart à la pandémie africaine ?? On aura tout vu ! (je pensais même qu'elle n'existait pratiquement pas en Afrique noire.) 191 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Désolée d'être embêtante mais comment ton post pourrait permettre cette baisse d'1% ? 
Autrement, je pense comme Boxer pour sa parenthèse. Et pour le reste de son post aussi d'ailleurs  . 192 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
si elle existe...faut pas se voiler la face...ce n'est pas que l'apanage des blancs ou des pays industrialisés.
la transmission du sida se fait aussi dans cette partie la de la population, ou qu'elle habite. miss pomme tu es embêtante, faut tout t'expliquer, mais c'est pas grave on t'aime bien quand même... 193 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Merci de la précision 
Citation: Tu n'es pas la première à me le dire... sauf que les autres ont pris un peu plus les gants. Et que les autres avaient une certaine logique dans leurs explications qui ne semblent pas exister dans les tiennes. 194 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
1° round à miss pomme 195 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Miam, une belle vidéo où la traduction est audio, ce qui empêche de savoir ce qui est vraiment dit... Je préfère donc la vidéo avec la traduction écrite... Et comme on n'est jamais mieux servi que par soi-même, j'ai pris mon courage à deux mains (enfin, à deux oreilles... qui ne sont que des oreilles de sarigue mais c'est mieux que rien) pour essayer de comprendre ce que le Pape à dit en italien. Bon comme je parle pas italien, je me suis aidé de la presse italienne pour essayer de retrouver un ou deux mots que je n'arrivais pas à comprendre... (articles de presse qui ne remplacent pas la vidéo parce que la presse italienne non plus ne se prive pas pour déformer...) Bref, il semble donc -d'après ce qu'on entends- que le Pape dise très exactement: Texte: si = "on", pronom impersonnel può = potere = "pouvoir", conjugué à la 3e personne du singulier (ici) enfin et surtout... aumentano = augmenter à la 3e personne du pluriel (ici) Alors, il semble que le Pape ait oublié un mot quelque part (à moins que ce soit moi qui ne l'entende pas): un "che" (qui peut se traduire par le pronom "qui") ce qui donnerais "... di preservativi che, al contrario, ..." qui est la phrase retranscrite dans les média italiens... Mais de toute façon, l'usage de la 3e personne du pluriel sur le verbe "augmenter" ne laisse pas vraiment de place au doute(*) Cela pourrais alors se traduire par: on ne peut pas surmonter /dépasser/sortir de [le sida? on suppose que c'est de ça qu'il parle] par la distribution de préservatifs qui, au contraire, augmentent le problème (*)En fait, j'ai découvert dans mes recherches que la 3e personne du pluriel (sans sujet) pouvait s'appliquer pour parler de personnes non définies, un peu comme notre "on". Ce qui donnerais "au contraire, on aggrave le problème"... Ce qui laisse quand même un doute. Sauf que ce cas n'est PAS comme avec "si" qui permet de traduire le "on" pour parler des personnes en général. L'usage de la 3e personne du pluriel pour traduire une personne indéfini pourrait plutôt se traduire par "quelqu'un" (comme "on m'a volé mon portefeuille" ("quelqu'un m'a volé...") ou "on te demande au téléphone" ("quelqu'un te demande...") cf ICI Et on voit mal ce cas s'appliquer à la phrase du Pape... Si quelqu'un qui parle italien mieux que moi (ça devrait pas être trop dur à trouver...) peut confirmer. Bref, peu de place au doute... Ce qui est marrant, c'est que autant on peut "trafiquer" (ou mal comprendre, soyons positifs) une traduction, autant c'est quand même le genre d'erreur moins facile à faire quand on ne traduit pas! Et pourtant, c'est bien ce que font certains... Des média italiens si je ne m'abuse, mais aussi (surtout) ce fameux "salon beige" que beaucoup semblent apprécier... En effet, celui-ci prétend ici que la phrase est: "Se non c'è l'anima, se gli africani non si aiutano, non si può risolvere il flagello con la distribuzione di profilattici: al contrario, il rischio è di aumentare il problema" C'est quand même grossier! Il suffit de voir la vidéo pour constater que ce n'est pas cette phrase qui a été prononcée... (là, on dirait plutôt que c'est la traduction qui a été retraduite pour donner une impression d'authenticité...) (si ceci est faux, comment avoir confiance dans le reste du texte qui est donné?) Citation: D'accord... (mais en même temps, personne ne dit qu'il faut circuler à pied au milieu de l'autoroute... meme en gilet) Citation: Qui te dis ça? (et en plus, même si c'était ça, ça ne serait pas dangereux. Au contraire: oui, quand on est "au milieu" (enfin, sur le côté dans la réalité) de l'autoroute, il faut mettre son gilet jaune! Bref, si le Pape disait (avait dit) "On estime que la maitrise sexuelle est plus "noble" et plus efficace, MAIS si vous ne pouvez pas vous maitrisez, mettez une capote", même raccourci en "le Pape est pour les capotes en faisant l'amour", ça ne veux pas dire "le Pape dit qu'il faut baiser n'importe comment n'importe quand avec n'importe qui" (ce que de toute façon personne ne dit) Personne n'a dit que le préservatif seul était LA solution ultime efficace 100% garanti et qu'avec, on pouvait sauter sur tout ce qui bouge... En revanche, les "pro de la com'" on compris qu'un message clair, court et simple passe mieux qu'un long discours sur une ôde à l'Amour... Devant l'urgence, on agit d'abord avec des moyens simples et rapide; et on discute après! (surtout qu'encore une fois, c'est bien jolie de dire par devant "pas de capote: abstenez-vous!" et de distribuer des capotes par derrière... (ce qui implique implicitement de reconnaitre que quand même, c'est utile et que le beau discours, ben il touche pas tout le monde tout de suite...)) Alors quoi? Ca couterais quoi de dire "Oui, des personnes de l'Eglise distribue des capotes! Donc oui, on reconnait son utilité dans le plan de lutte contre le SIDA") et j'ai bien pris soin de dire "dans le plan de lutte". Un "plan", ça implique PLUSIEURS moyens (organisés)... dont celui en question Et sinon, ben je repose la question: Puisque le sujet est "l'Eglise et le SIDA", ben l'Eglise, elle fait QUOI, concrètement, pour lutter contre le SIDA?! Elle invite à être proche des malades? a leur témoigner de l'amitié et de l'amour? Super... Mais ça n'est pas de la prévention, ça. Ca ne diminue pas les risques de transmission... Donc, elle fait quoi? (a part les beaux discours qui ne touchent pas tout le monde... même parmi les cathos) Ah oui au fait: l'abstinence n'est pas efficace à 100% contre le SIDA (autrement dit: c'est pas parce qu'on est abstinent (et fidèle) qu'on est SUR à 100% de ne jamais attraper le virus...) (je dirais même plus: tenir un tel discours est criminel, car cela donne une impression de fausse sécurité  )196 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
en un mot sarigue tu veux être sur que l'Église te donne avec 100% de garanti, qu'en aucun cas avec sa seule recette tu seras certain de ne jamais attraper le sida.
Ben tu rêve, elle donne déjà (parait il) dans un autre domaine, une certaine route, et nous avec notre liberté, à cette route nous lui trouvons des raccourcis ou des aménagements, si si, vérifie bien. Alors ce qu'elle donne comme route en matière de sida qui est, il faut le noter: comme la vie une maladie sexuellement transmissible, et comme la vie cette maladie à toujours une issue fatale. Elle n'est pas la seule à donner cette route - les autres religions monothéistes donnent la même route, là aussi nous sommes capable, d'y faire nos arrangements, nos détours, nos aménagements. Ben il n'y a pas de solutions à ta demande, sauf l'exigence, que toi tu peux y mettre pour y répondre. N'oublie pas ce soir de changer d'heure  tu avance ta montre d'une heure, tu dors une heure de moins.  197 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh pour prêcher l'abstinence et la fidélité en Afrique quelle langue l'Eglise Catholique utilise t-elle ? Le latin ? OG adepte de la double articulation (cf. Martinet) 198 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Finalement le Pape a dit une chose extrêmement simple, ce n'est pas le préservatif, qui empêchera le Sida .
Il aurait pu parler aussi de toutes les MST (maladies sexuellement transmissibles ) Mieux vaut une vie "normale", c'est à dire la fidélité . C'est ce que font d'ailleurs la plupart des gens que je connais . Le Pape n'a rien dit de bien nouveau ni de bien révolutionnaire ! Si vous faites des distributions de latex vous pouvez aussi encourager une sexualité débridée, alors que vous avez voulu prévenir une contagion mortelle ( un cas de conscience). J'ai cru comprendre depuis longtemps que l'Eglise n'était pas pour (une sexualité débridée). Dans ce discours, bien exploité par les médias, il n'y a rien de bien nouveau . Comme le faisait remarquer une journaliste : " le pape est toujours catholique " . Préservatif, ou demain vaccin, je ne pense pas que la position de l'Eglise changera, et qu'on ouvrira des boites de nuit à Saint-pierre de Rome ! Il s'agit d'une affaire médiatique bien montée, mais ne croyez pas que ce soit la seule . Il suffit de regarder le J T de 20 heures, pour comprendre qu'on nous bourre pas mal le mou(surtout en matière économique et financière) . Parce que c'est fatiguant de réfléchir, on nous fait avaler toutes les couleuvres qu'on veut ! Il faut prendre tout ça avec beaucoup de distance et de réflexion, pour bien comprendre que finalement on nous exploite ! Nous sommes les victimes ! L'Eglise s'adresse à notre âme, et la médecine à notre corps, il ne faudrait pas tout confondre, ni tout amalgamer . 199 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est vrai que ce n'est pas la seule affaire médiatique. Pour les journalistes peu importe la cible, du moment qu'ils peuvent créer nue affaire et vendre leurs journaux : Obama, un footballeur recemment, Colona, Rachida Dati, Natixis, Veolia... tout ce qui peut provoquer une polémique fait vendre. Et en ce moment, les média en créent autant qu'ils veulent.
Sarigue : bon, tu es de mauvaise foi, je n'ai rien à ajouter à tout ce qui a été dit. Fait ton analyse textuelle. Epervier : Si mon post permet 1% en moins aujourd'hui, c'est parfait Euh... 
C'est quoi ce délire ? En quoi est-ce qu'un post agirait sur le SIDA ? Pégase : Citation:Tiens, tu as raison pour le coup, c'est exactement ce que dénonçait le président du Burkina Faso Texte: Un autre africain s'exprime, l'évêque de Tzaneen Afrique du Sud: Texte: Un autre africain, l'évêque de Gitega au Burundi Texte: Citation:Peux-tu justifier ? En quoi est-ce plus du n'importe quoi que de le prêcher en Occident, ou en France, où ce n'est pas une mince affaire non plus. Serions-nous plus aptes à comprendre ce message ? 200 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: 
Epervier, si au lieu de distribuer des baffes tu avais la charité de nous expliquer tes propos ?  201 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation:gotlib, rubrick à brak Il conclut en disant que beaucoup d'auteurs de sciences fictions sont des scientifiques, comme Asimov. Je peux avoir mon point en religion ? 202 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je voudrais poser une question qui aidera à la compréhension de ce fuseau :
Dans quel cas un homme doit-il ( ou devrait-il ) mettre un préservatif lors d'une relation sexuelle ? 203 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Chaque fois que ses hormones submergent et dévastent ses neurones et le mettent en disposition de ne pas se retenir avec quelqu'un par qui il est attiré et dont il n'est pas sur - par connaissance, complicité, partage sincère de leur état sanitaire. Quand ces deux personnes ont confondu sexualité immédiate et amour, chaque fois que cet homme confond plaisir d'un moment, et plaisir d'une construction durable. Même si je fais rire certain.
Il vaut mieux mettre un préservatif et dire à celle qui partage sa vie - j'ai eu une aventure, que de lui entendre dire un jour, "quand et pourquoi as tu décidé de me donner la mort?" ou inversement imposé à son partenaire "d'entre deux portes" l'usage d'un préservatif, car les coup de folie, la débâcle soudaine de l'attirance sexuelle, qui renverse tous les engagements, n'est pas que masculine. 204 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu demandes là de faire de la casuistique, et en plus ta demande est au singulier.
Sinon, à qui poses-tu la question ? (à qui veux-tu attribuer les réponses ?) Moi ce qui me gêne c'est le verbe que tu emploies. Doit-on répondre en terme de ce qu'on "doit" faire ou en terme de ce qu'il est plus prudent de faire ? 205 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Le probléme n'est pas de réafficher ses opinions sur le préservatif, sur la nécessité de le diffuser ou non, mais pour soi, pour sa propre réflexion, aller au delà de ses croyances, de ses opinions et de ses filtres et de se dire : l'objet de mon choix est-il raisonnablement acceptable par d'autres croyances ou opinions ? est-il en quelque sorte un PGCD des problémes posés ? améliore-t-il d'une maniére générale le probléme posé ? En fait il faut sortir de son cadre et accepter l'existence d'autres opinions. etc, etc ... 206 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as répondu à mes interrogations là ??  207 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: En fait, non ...pas directement... car le message de Dingo s'était interposé avec ses aspects moraux... J'étais parti sur une reflexion du style : comment penser limiter le développement du Sida, d'une maniére acceptable par tous, et comment être multi-culture. Chacun devant pour lui-même se trouver des idées. Mais c'est vrai que pour ma part, je suis plutot dans un esprit "neutre", non confessionnel, pour être acceptable par tous. 208 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qu'est-ce que tu appelles "d'une manière acceptable par tous".
Parce que là, comment tu veux qu'on y réponde. Quelqu'un est capable de représenter "tous" ? En plus tu re-poses la question qui a été posée au Pape par un journaliste... Est-ce que sa réponse (sa réponse complète bien sûr) ne te convient pas ? 209 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 désolé de m'être interposé, pour dire à mon avis quand au pire on devrait enfiler le "manteaux" dans la pratique. 210 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: "Une maniére acceptable par tous" correspondrait à une position idéale, mélange de conclusions offertes par un organisme comme l'OMS amélioré de représentants religieux. Passons bien sûr le risque de discussion sans fin et de débats dignes de notre Fraternité, pourtant trés modérée. J'eusse aimé une maxime du type : Toute relation sexuelle hors mariage doit être protégée par un préservatif.... et cela fonctionne dans tous les cas..... La réponse du Saint Pére est parfaite pour un catholique pratiquant. Elle est sujette à trop de discussions dans les autres cas, car beaucoup de catholiques hésitent à en parler sans y mettre une adorable pointe de déchéance morale. 211 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: désolé aussi, tu n'y es pour rien Dingo 212 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Zèbre, je réponds en parti à ta question.
Serions-nous plus aptes à comprendre ce message ? En occident, aptitude à comprendre, bien entendu, car le contexte s’y prête. En Afrique ce n’est pas une question d’aptitude, c’est que le contexte ne s’y prête pas du tout, que la priorité est ailleurs (En moyenne, 45 à 50 % des habitants d'Afrique subsaharienne vivent au-dessous du seuil de pauvreté; j’y rajoute le manque d'accès aux services sociaux et un taux moyen brut de scolarisation primaire, qui a baissé dans beaucoup de pays du Sahel au cours des années 80, et qui n'atteint actuellement que 67 %,) Enfin les mœurs sont différents des occidentaux. L’excision en est un exemple. Les femmes africaines le supportent (subissent est le terme le plus approprié) depuis des siècles. Elles l’acceptent dans leur majorité mais elles ont lutté et luttent contre une pratique qui leur nuit. A lire a ce propos: mœurs sexuelles de l'Afrique de la préhistoire à nos jours) de Boris de Rachewiltz - La Jeune Parque (1965) S’y rajoute les pratiques ancestrales (coutumes, tabous, fétiches, sorcellerie) Le contexte Africain Premier point. Il faut savoir que pour un grand nombre d’Africains le sida est une maladie importée par les Blancs, et le préservatif un remède imposé par les Blancs. Pour leur faire accepter le préservatif, il faut mener des campagnes répétées ... en évitant les bourdes papales, bien entendu ! Les africains vivent très mal l’introduction (ou l’intrusion) du monde occidental (ou de l’église occidentale) Deuxième point. Les violences sexuelles. Des millions de femmes et de filles africaines sont victimes ou survivantes de la violence. La violence sexuelle est, pourrait-on dire, une des formes les plus répandues de violence envers les femmes et les filles. Les statistiques sur la fréquence et la sévérité des problèmes sont certainement insuffisantes et cachent artificiellement l’échelle réelle du problème. L’urbanisation croissante tend aussi à augmenter l’occurrence de violence sexuelle via la multiplicité des discours et des morales sur la sexualité. Il apparaît alors, qu’une réaction à l’insécurité et à la frustration est ... le contrôle de la sexualité des femmes. Troisième point. Les conflits sont hélas nombreux et surtout plus massifs, entraînant régulièrement des déplacements importants de populations et a la clé, purification ethnique (massacres) et viols systématiques. Et depuis quelques décennies, les exodes pour raisons économiques, sont en forte expansion. Des populations quittent le monde rural et ses valeurs, pour s’entasser en périphérie des villes et bien souvent dans des bidonville (chômage, la prostitution qui est une source de revenu non négligeable) Ces formes de migrations ont pour effets, des remises en question des modèles culturels : modèle du corps, des pratiques sexuelles, des notions relatives au risque, à la transgression des regles etc. Bien sur il n’y a pas que ça, je n’ai donné ce qui me semble essentiel. 213 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Excellente compilation de dossiers Libé / Les pratiques sexuelles des hommes de l'Afrique subsaharienne en cette période du SIDA / ARSRC blog
 214 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Bien sur, je ne sors pas cela de ma tete, meme si mes séjours en Afrique confirmeraient bien ce qui s'ecrit sur certaines revues. Ca vaut largement les donnés avancés par certaines info pechées sur des sites catho 215 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je suis d'accord 216 |
| MartreE Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mars 2009 Messages : 11 Réside à : Paris |
propos sur l'efficacité du préservatifs transférés ici
Certains avis me laissent dubitatif: Citation: Avez vous été en Afrique pour savoir de quoi vous parlez ? certainement non. Les Occidentaux qui se disent heuu laissons les mayas trucider les gens sur un autel c'est leur droit, on n'est pas les policiers du monde" me donne envie de sortir le baton pour reprendre vos expressions. apres avoir été en Afrique il y a des faits incontestables: 1)Les Africains sont des gens peu civilisé 2) Les africains sont des gens peu civilisé avec des "jouets" occidentaux dans leurs cabane (kalachnikovs....etc) 3) les afriacains sont des gens peu civilisé avec des jouets et qui aiment en faire l'usage 4) les Africains ne sont pas débiles, ils connaisent les bienfaits de l'abstinence, ils sont juste aussi hypocrites que nous et ont autant envie de mettre cela en pratique que notre société. 5) les africains sont peu civilisé avec des "jouets" et aiment à enfaire l'usage, ne sont pas débiles et sont ouvert a tout ce que dira les "blancs" étrangers qu'ils considerent comme l'ultime étape.Allez en afrique, vous verrez.... J'ai pas mal de photos et video personnelles à vous montrer si vous le voulez. Ils ont soif de religion et de stabilité. Nous y avons introduits les armes, la guerre nous devons les enlever.Nous avons apporté la civilisation a des peuples sous-developpé et avant qu'ils ne réusissent à l'exploiter nous sommes parti les laissant dans leurs pétrin. mais on s'éloigne du sujet. Bref conclusion, precher la foi en Afrique, precher la fidélité et l'abstinence n'est certianement pas une betise sauf pour vous devant votre pc, le coca à droite, les presos a gauche et le planning des soirées a venir sur les genoux comme un parfait membre de la décadence européenne. Un peu de chrétienté si'il vous plait, pour l'amour du ciel !Dieu nous a laissé libre. Si personne n'aident les africains Dieu ne le fera pas. Aider les autres c'est déjà chez vous prier pour eux. En tout cas les arguments de Zebre sont assez réaliste pour moi pour ne pas dire catégoriquement indubitable Je rappel que le mal se déchaine toujours sur les hommes de bien ! FSS Martre E 217 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
HS quand je lis les africains sont peu civilisés, 3 fois de suite je bondi - je ronfle, je râle de colère - ce mépris néo colonialiste n'est pas acceptable pour moi.
Notre civilisation leur a apporté quoi, la guerre avec nos armes, pas beaucoup plus. ils avaient une civilisation, différentes certes mais elle existait, nous l'avons détruite et nous continuons (cf ce que certaine ONG infligent au pygmées) Je suis sure qu'on peu parler de ce continents de ces êtres humains comme nos égaux, avec un cheminement différents, avec des cultures différentes, pas forcément inférieur, sauf à ce que nous pensions toujours - et à tort - que nous leurs sommes supérieur. Fin du HS et fin de mon coup de gueule au quel il est inutile de répondre. 218 |
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Ecussons
Posté le: 27-03-2009 à 23:25
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