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| Auteur | Le protestantisme |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Déjà, là-dessus, il y a des divergences. Pour les protestants, en général, la Grâce est donnée par Dieu. Le baptême n'en est que la manifestation tangible, mais n'est, en aucun cas, une assurance vie. En choisissant de me faire baptiser, ou de faire baptiser mes enfants, je n'achête pas ce qui m'est donné. Par contre, je manifeste que Dieu m'aime et m'a toujours aimé. Cela relève donc plutôt de l'accusé de réception que du bordereau d'envoi. À part ça, Géraud, je vois que tu es allé faire ce que je te conseillais : te plonger dans l'institution de l'eucharistie telle qu'elle est transcrite par Saint-Paul aux Corinthiens. Je confirme ta lecture (ou plutôt la traduction que tu as lue) :
Par contre, tes classifications en "modes de présence de Dieu" et en "manières de le connaître" me font doucement rigoler. Comme si on pouvait en faire un catalogue. Même les gnostiques ne s'étaient pas amusés à le faire 
Citation:N'exagérons rien : on peut très bien tenir une conversation agréable et mondaine avec quelqu'un qui ne confesse pas Jésus Christ. Par contre, il est vrai que ceux considérent le baptême comme un geste de Dieu visant à insufler la vie ont un petit quelque-chose (allons donc, un GRAND quelque-chose) en commun qui fait que leur conversation ne sera justement pas uniquement agréable et mondaine  Citation:Pour moi, c'est une question théologique avant d'être philosophique : le penseur qui exclut Dieu de son champ de pensée (certains philosophes sont dans ce cas) ne peut accorder aucune "substance" au pain. Mais je vois ce dont tu veux parler : c'est de la notion d'objet symbolique. Supposons que ce morceau de pain ait été touché par, mettons, Rihana (tu peux prendre n'importe quelle star du show-biz, ç ne change pas la demonstration) et que j'en sois un fan inconditionnel  J'accorderais alors à ce morceau de pain la charge symbolique, voire émotionnelle, liée non pas à l'objet mais à son parcours. Ce parcours peut même être complétement fictif : je m'en ficherai car l'important est la valeur que je lui confère.
Les chrétiens (certains chrétiens) qui se contentent d'accorder ce sens symbolique mais qui, en même temps, le vénèreraient, ne seraient rien moins que des idolâtres. Je te cite ce cas car ce fut une dérive courante au moyen âge, contre laquelle certains théologiens ont fini par s'élever. La plupart des chrétiens actuels (catholiques comme protestants) accordent à la fois ce sens symbolique mais y associent, justement, une "substance" divine. Ensuite, on place le curseur différemment selon sa culture, sa foi, sa sensibilité, sa religion... Voilà pour la "présence réelle". Ce point, bien que très souvent mis en avant et radicalisé dans la relation catholicisme/protestantisme, me semble beaucoup moins tranché dans la réalité 
Enfin, les plus libéraux des chrétiens n'y accordent qu'un sens symbolique, mais n'en font aucune idolâtrerie. Ils ne retiennent que l'anamnèse (ce qui est déjà pas mal en soi, même si, personnellement, ça ne me suffit pas). Citation:Oui, bien sûr. Sans être exhaustif, je vois
Citation:Tu l'as dit toi-même : c'est varié. Et c'est normal : comment les tenants d'une religion "ouverte" (au sens dogmatique) ou encore "non systématique", pourraient se reconnaître dans telle ou telle école philosophique ? Bon, c'est vrai que ta question portait sur les philosophes en vogue. Dans ce cas, la réponse est : "... les philosophes les plus en vogue dans la société en général ..." 
Fraternelle PMG   190       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Elephant, toi qui résides en la belle ville de Trèves, la plus ancienne ville allemande, je te suis tout à fait, sauf sur un point : quand tu dis à Géraud que ses croyances "te font doucement rigoler". La foi d'autrui demande un respect inconditionnel. (J'admets que mes propos antérieurs, parfois virulents, ne m'autorisent guère à donner des leçons, mais comme saint Paul, je me suis converti). Géraud, tu as raison: au sens strict, je ne suis pas (plus) catholique ; pourtant si je ne savais pas, au fond de moi, que Jésus, mort sur une croix, est vivant éternellement, et si je n'essayais pas (maladroitement) de vivre selon l'Evangile, si je ne croyais pas fermement à l'existence de mon âme immortelle, je ne serais pas ici. Selon l'horizon philosophique et métaphysique de chacun, les problèmes peuvent devenir très subtils : ainsi, je pense que les paroles de Jésus lors de la Cène sont de l'ordre de la métaphore, du symbole au sens courant, mais que l'interpénétration permanente des mondes visible et invisible, terrestre et céleste, fait qu'effectivement le Divin est réellement présent lors de l'eucharistie. Aujourd'hui, nous fêtons l'Ascension : j'ai tout lieu de croire (cela n'engage que moi, je ne souhaite convaincre personne) que le récit des Actes est la transposition mythique et la narration maladroite d'un événement plus mystérieux et proprement inracontable vécu par les apôtres : Il n'est plus là, alors que jusqu'ici nous sentions Sa présence. J'aime bien citer cet aphorisme de Nietzsche, que je trouve excessif mais quand même pertinent : "le christianisme, c'est du platonisme pour le peuple." 191 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Boxer,ta réponse me touche beaucoup.Elle est sincère,elle est vraie,elle est humble.En tout cela,je crois qu'elle est agréable à Dieu.Ce même Dieu reste toujours fidèle à son amour envers nous et conduit chacun d'entre nous mystérieusement par un chemin qui lui est propre. Je te souhaite donc bonne route sur ce pélerinage intérieur et je t'assure que ma prière t'accompagne! Eléphant,tu as besoin d'un complément d'explication sur mes "classifications",mais ce serait trop long maintenant. 192 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Désolé si tu as cru un instant que je méprisais la foi de Géraud : il n'en est rien et je suis le premier à m'insurger quand quelqu'un manque de respect envers les croyances d'autrui. Ma petite sentence ne visait pas ses croyances mais la façon de vouloir systématiquement enfermer dans des petites cases des notions aussi vastes et variées que les manifestations de Dieu à l'homme. Dieu me parle tous les jours, de façons différentes, sans que j'aie besoin de dire que c'est tel ou tel "mode". Je prends un exemple : un de mes collègues, ou voisin, d'habitude odieux, méchant, raciste, méprisant,... a, tout d'un coup, un comportement humain, ouvert, compréhensif. Moi, je prétends que c'est un signe de Dieu (tout le monde n'est pas obligé de le voir comme ça, bien sûr, et j'ai un respect inconditionnel pour celui qui n'y verrait pas l'oeuvre de Dieu). Est-ce donc une présence d'immensité ? mystique ? de grâce ? eucharistique ? Déjà, j'ai du mal à répondre à cette question. Ensuite, je ne suis pas sûr que quelqu'un d'autre y répondrait de façon identique. N'y aurait-il pas une cinquième réponse possible ? Ou encore, comme dans les sondages d'opinion, y a-t-il une case à cocher "ne se prononce pas" ? Non, définitivement, autant j'ai, contrairement à ce que tu avances, un respect inconditionnel pour toute foi qui ne soit pas la mienne, autant j'ai du mal à accepter la réduction systématique. Fraternelle PMG
193 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Eléphant,il est facile de répondre à ta question : Si ton collègue a changé du tout au tout pour s'ouvrir à l'amour d'autrui,donc à Dieu qui est Amour,c'est une convertion,donc c'est une grâce ! Pourquoi ? Parce qu'il est impossible à l'homme pécheur ( nous le sommes tous ) de faire le bien sans l'aide surnaturelle de la grâce. 194 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Elephant, si je puis me permettre... Quand on débat pour cerner un sujet, il est souvent indispensable d'essayer de le cerner au mieux. Une des méthodes que l'on peut employer est celle de la "dissection" Les éléments disséqués ne te donneront jamais le tout, et passeront d'ailleurs à coté du souffle qui anime le corps complet.Mais ils aident au débat. Je crois que c'est ce qu'a essayé de faire Géraud, afin de mieux cerner les plans sur lesquels vous discutez (et que je lis avec plaisir ) notamment pour "éclaircir" la notion de présence réelle.  A géraud : je crois que ce qui peut mettre mal à l'aise, ce n'est pas le fonds de ton discours, mais la forme un peu "assénée", voire condescendante : c'est toute la difficulté d'internet, la sécheresse des propos ou la formulation maladroite ne sont pas tempérées par le bon sourire, ou la fougue lue dans les yeux...bref, c'est plus sec, donc ça demande plus de précautions oratoires!  195 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,Castore,un ami qui dirige un forum m'a fait la même remarque:trop tranchant,un peu abstrait,pas assez de moi. J'essaye de m'habituer à internet,mais je suis débutant ! 196 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu vois Géraud, ta dernière intervention est typique de la forme qui est capable de blesser, et de froiser, même un mec qui pense comme toi.
>>Eléphant,il est facile de répondre à ta question : Il n'y a absolument rien de facile, et sa question était plus oratoire que posée à toi ! La question de la grâce n'est JAMAIS une question facile, déjà entre catholiques, mais plus encore entre catholiques et protestants. Cette façon de répondre est déjà en soi blessante, car Elephant ouvrait un débat sur l'interprétation des signes, à partir d'un exemple dont le sens sera différent pour chacun, et toi tu prends son exemple pour dire qu'il est facile et que, bien sûr, c'est telle chose ! Tu ne peux pas réagir comme cela ! >>pour s'ouvrir à l'amour d'autrui,donc à Dieu qui est Amour,c'est une convertion,donc c'est une grâce ! En plus cette ligne n'est qu'un syllogisme qui ne fait donc pas honneur à l'intelligence de tes interlocuteurs. >>Pourquoi ? Parce que Là aussi, le ton complètement magistral de ce début de phrase laisse planer un ton de condescendance très appuyé ("écoutez bien bande de bons à rien, je vais vous expliquer la grâce et la conversion en deux coups de cuillère à pot !") >> Parce qu'il est impossible à l'homme pécheur de faire le bien sans l'aide surnaturelle de la grâce Disant celà, tu n'as rien dit, puisqu'il s'agit d'une affirmation ex cathedra que tu n'as pas étayée. Un humanitaire quelconque de ce forum te répondra : bien sûr que si, je fais le bien en ce moment même, et je ne suis pas converti, et jepense agir sans l'aide d'aucune grâce. Là je débatplus sur le fond, ce qui n'est pas mon intention, mais juste te montrer que ta réposne n'en est pas une pour quelqu'un qui ne pense pas comme toi. 197 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Merci Castore de cet éclairage méthodologique. Oui, je suis d'accord avec toi qu'il soit souvent nécessaire de disséquer pour comprendre. Oui, encore, et c'est ce que j'essayais de faire passer, il ne faut pas s'arrêter au résultat de la dissection mais savoir ouvrir et se laisser atteindre par des éléments qui sortent de la méthode initiale. Oui, enfin, pour la forme de ton intervention qui est empreinte de la sagesse de la mère de famille habituée à calmer le jeu (tu as gagné une  )
Citation:Je confirme et prie Géraud de m'excuser  s'il s'était senti agressé dans ses convictions. Ce n'était que la méthodologie que j'attaquais.
Je m'appuyais effectivement sur son intervention pour élargir le questionnement sur la grâce. Je plussoie ce que dit Zèbre : c'est une des questions théologiques les plus complexes, les moins tranchées, tant chez les catholiques que chez les protestants (voire dans d'autres religions qui ont les concepts de "péché" et de "pardon", l'Islam ou le Judaïsme en particulier). Les questions qui y sont attachées sont nombreuses et les réponses également (ça a été et ce sera encore longtemps l'objet de débats passionnés):
Personnellement (mais, finalement, c'est très "protestant", bien que les protestants n'en aient pas l'exclusive) je n'ai de réponse définitive et dogmatique à aucune de ces questions. Les théologiens protestants sont généralement en désaccord entre-eux, comme les pères de l'Église le furent, et je ne suis pas sûr que le "verrouillage" officiel de l'église catholique romaine (par exemple au moyen du catéchisme ) interdise aux catholiques d'aujourd'hui le questionnement et l'exploration d'hypothèses alternatives.
Fraternelle PMG 198 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Eléphant,je compte bien (essayer de )donner des réponses à tes questions sur la grâce,mais cela va me demander du temps. Je le ferai car elle sont intéressantes et qu'il y a des divergences importantes à ce sujet entre catholiques et protestants qui,à l'evidence,n'ont pas été résolues. 199 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et genre, toi tu as les réponses ?? Tu es théologien au Vatican ?? 200 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Zèbre,cela fait bientôt 2000 ans que des hommes se penchent sur la Révélation:Il suffit d'aller y regarder et d'essayer de comprendre. Le Christ n'a-t'il pas dit à ses Apôtres,donc à son Eglise:"L'Esprit-Saint vous conduira à la vérité tout entière." 201 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Le "donc à son église", c'est pas du Christ - c'est de toi!!!! Hélas certain à force de s'y pencher, sont tombé dans le péché d'orgueil, et d'autre plus humble, et pas catholique, ils n'étaient même pas baptisés, ont quand même reçu cette grâce et cette vérité. Tu veux des noms ???? André Frossard - Ca ne te dis rien, pour ne parler que de contemporains 202 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Dingo,les Apôtres sont bien le commencement de l'Eglise,et je n'ai jamais dit que c'était une parole du Christ ! Quant à André Frossard,lui,il aimait l'Eglise,et son enseignement ne lui posait aucun problème... Alors pourquoi cette invective irritée ? 203 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu fais une erreur relis "Dieu existe! je l'ai rencontré", il n'avait reçu ni baptême, ni enseignement religieux d'aucune sorte. Il n'aimait pas l'Église, il était tout simplement indifférent, ce sont ses propres termes.
Dieu donne la vie et la vérité à qui il veut. même à des protestants, même a des juifs. C'est tout ce que je veux dire, sans acrimonie. le don de Dieu n'est pas le privilège de la catholicité, même si le plus grand nombre s'y retrouve. 204 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Quand même, quand on y pense, il y a de quoi avoir le vertige : Dieu peut même donner la vérité à un noir juif, protestant converti au judaïsme, franc-maçon et alcoolique, trader à New York ou trafiquant de drogues homosexuel et roulant dans un 4x4 qui pollue au diesel, après qu'il a ruiné la vie de familles entières de catholiques pratiquants, dont certains de l'Opus Dei ? Vous avouerez, tout de même, on a du mal à s'y retrouver... 205 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
J'ai lu "l'Evangile selon Ravenne" d'André Frossard.Alors,je ne sais s'il aimait l'Eglise,mais en tout cas il aimait les églises ! de préférence avec des mosaïques à l'intérieur! je recommande à tous ce magnifique ouvrage... 206 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Mais si,André Frossard aimait l'Eglise,il était ami avec le pape Jean-Paul II et son livre le plus important est: "Entretiens avec Jean-Paul II". De plus,après sa conversion,il s'est fait baptisé,et il avait un grand respect pour toute la Tradition de l'Eglise. Alors,il ne faut pas dire n'importe quoi ! 207 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
HS/ Mon cher Géraud,
André Frossard est né dans un des rare village de france où il n'y avait pas d'église catholique ni temple protestant mais une synagogue. né de parents libre penseurs, il ne reçu aucune éducation religieuse, pour un reportage en visitant la chapelle de l'adoration réparatrice rue d'Ulm à paris, la grâce de dieu le foudroya, - la rencontre avec l'ineffable. Qu'il raconte très bien dans son livre " Dieu existe je l'ait rencontré'". Son histoire m'a d'autant plus interpellé - qu'avec ma jeune épouse en 1973, nous avions initié un groupe prière et d'adoration, chez ces sœurs, qui nous accueillaient tous les jeudi soir, Et elles avaient eu la gentillesse de nous le faire rencontrer. J'ai été ébahi du chemin fait par la grâce de Dieu pour ouvrir à son Amour un futur grand écrivain, alors complétement indifférent aux dogmes et aux faits religieux, et dans l'unique but de témoigner aux homme de son temps que Dieu est Amour, et qu'il appel tout homme de toute conditions à le rencontrer. Alors vois-tu je suis loin de raconté n'importe quoi. Ensuite, longtemps après il fut ami du pape jean Paul II - lui même désireux de comprendre le chemin de Frossart. Tu sais la conversion de Frossard est intervenu il avait 20 ans si je ne m'abuse, en 1935 et il est mort en 95. Fin du HS retour au protestantisme qui est formé de croyants, aimés eux aussi de Dieu. 208 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Dingo, Je préfère ton dernier texte,beaucoup plus complet! 209 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tout celà pour te dire que la grâce du créateur, n'attends ni le nombre de messe "avalée" par ans, ni un doctorat en théologie, ni 1200 chapelets annuel pour se révéler.
Ce n'est pas du relativisme, ni du syncrétisme. c'est la vérité toute simple et belle de l'Amour Divin. Alors bien sure il y aura toujours le docteur de la loi pour dire, après avoir coupé les cheveux en quatre : Mais un tel ou un tel ne pratique pas la même confession de foi; ce qu'il doit dire et croire doit être dans les livres". Bien sur il y aura toujours l'ouvrier de la première heure qui dira à celui de la 11° heures, "honte à toi, tu n'as pas respecté le rituel, moi je le connais et c'est la seul voie" repoussant l'autre dans ses doutes, sa différence et sa quête. Ben oui - il sont sincère, ils disent avoir LA Vérité. He bien non - car la première vérité c'est: aime ton prochain comme toi même. longue route vers soi et son créateur. 210 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Bref :André Frossard est quand même mort en bon catholique ! 211 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Qui est un "bon" catholique ? le pratiquant sans faille ? celui qui témoigne par la parole ? celui qui doute mais témoigne par sa vie ? celui qui défend la doctrine catholique envers et contre tout ? 212 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: HS/ pour ma part je dirai qu'il a vécu en témoin et qu'il est mort dans l'amour que son créateur lui révélé. Il est intéressante du reste de souligner, que c'est le pape, qui a désiré le connaitre, interpellé par son "aventure". Fin du HS/ 213 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je dirai qu'un bon catholique est celui qui vit dans l'Amour,qui aime Dieu et son prochain : "celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui."(IJnIV,16) 214 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ouille, mais alors... D'après cette définition, un bon nombre de protestants doivent êtres de bons catholiques ? Et même des musulmans ou tout autre théiste altruiste ? 215 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Sauf que l'amour a ses exigences,que l'on oublie trop souvent quand on parle d'amour d'ailleurs,et qui sont bien décrites dans la première lettre de St Jean. Ceci dit,oui je crois et j'espère que beaucoup d'hommes appartiennent à l'Eglise-Corps mystique du Christ sans le savoir... 216 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oh, Saint Jean parle des catholiques ? Allons-y, je te prie. 217 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Non,j'ai dit que St Jean parlait de l'amour et de ses exigences:tu pourras le lire avec profit ! 218 |
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Ecussons
Posté le: 21-05-2009 à 01:29
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