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| Auteur | Le protestantisme |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Tiens, pour fêter le retour de Yann, voilà la pub sur laquelle je suis tombé en voulant faire un tour sur son site :
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| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
je m'en passerai bien de ces pubs sur mon site :) 91 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Citation:La mort n'est-elle pas la suite normale et logique de la vie ? En quoi est-elle une corruption ? Serait-elle une punition pour nos péchés ? Je ne vois pas en quoi les citations de Auroch EP peuvent être la source de tant de questionnement !? Voilà ce que je comprends : lorsque l'on a la Foi, elle se traduit forcément en actes (oeuvres) sinon, c'est que l'on n'a pas vraiment la Foi. Cependant ce ne sont pas nos actes qui nous sauvent mais notre Foi. (par exemple aller à l'office toutes les semaines sans avoir la Foi ça ne sauve pas. Ou faire le Bien sans avoir la Foi, ça ne sauve pas.) Ca ne me paraît pas bien compliqué mais peut-être que c'est moi qui ne comprends pas tout... Votre discussion sur les canons me dépasse... 92  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
la mort est plutôt une conséquence du péché originel plutôt qu'une punition.
Amodeba 93 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Pardon pour ma longue absense. Préparatifs pour le camp d'été, entre autre...
Citation: Contrairement à ce qui se dit courremment, le canon a été plutôt "reconnu" que "constitué". La nuance est subtile mais importante. Nouveau Testament: Certains écrits ont été reconnus assez largement par les croyants dès leur apparition. A l'époque (premier siècle, bien entendu), il n'y avait aucune structure centrale de l'Eglise qui pouvait siéger officiellement sur la question, ce qui a produit quelques divergences, mais il y avait tout de même un consensus assez important. Certains livres étaient reconnus par la majorité, mais contestés par quelques-uns (l'Apocalypse, par exemple), et d'autres étaient reconnus par quelques-uns mais pas par la majorité (comme le didaché). Toutefois, les différences d'opinion n'étaient pas du tout aussi importantes que certains, de nos jours, voudraient le faire croire. Ensuite, il y a eu des contestations (suite à l'hérésie marconienne, par exemple), ce qui a demandé une décision plus ou moins officielle: Les livres que nous acceptons, sont-ils vraiment dans le canon ou non? Les notables de l'Eglise se sont penchés sur la question, et ont affirmé simplement, pour finir, que les livres reconnus largement par l'Eglise l'étaient pour une bonne raison et que les autres, malgré la valeur que certains pouvaient avoir, ne faisaient pas partie de la "Parole de Dieu." Il n'y avait aucun "bouleversement", ni dans un sens ni dans l'autre. Aucun livre qui n'avait pas été largement retenu par les croyants depuis le début n'a été "proclamé Parole de Dieu" et aucun livre qui était largement accepté par les croyants depuis le début n'a été rejeté. Les décisions ont simplement rendu officiel ce qui était la pratique jusqu'alors. Pour l'Ancien Testament, la question est plus compliquée, en partie parce que cela s'est fait à une époque pour laquelle nous avons moins d'information. Nous savons, toutefois, qu'à l'époque de Jésus, deux pensées différentes se côtoyaient en Israël. L'une, très répandue dans le mouvement sadducéen, ne reconnaissaient comme "Parole de Dieu" que les 5 livres de Moïse ("la loi"). L'autre, très répandue parmi les pharisiens, reconnaissaient aussi "les écrits" et "les prophètes" comme Parole de Dieu. (Ce qui fait le même texte, bien que disposé différemment, de ce qui compose actuellement l'Ancien Testament des Protestants.) Les Sadducéens considéraient les autres écrits comme ayant une valeur, mais pas comme "Parole de Dieu." Là où la question devient plus compliquée, c'est avec l'existence ou non du "canon alexandrin" qui serait plus proche du l'Ancien Testament de l'Eglise Catholique. Les faits sont là: La traduction en grec de l'Ancien Testament, effectuée à Alexandrie par des Juifs de la Dispersion, s'appelle couremment la Septante. Or, quelques manuscrits très anciens de la Septante contiennent d'autres livres que ceux acceptés et bien attestés dans le canon palestinien. Toutefois, aucun de ces manuscrits les plus anciens ne contient les mêmes livres que l'Ancien Testament actuel, tel qu'il est défini par l'Eglise Catholique. Tous contiennent aussi des livres qui ne sont pas considérés comme faisant partie du canon (le Codex Vaticanus inclut 1 Esdras, mais non 1 et 2 Maccabées, le Codex Sinaiticus contient 4 Maccabées, mais non Baruch, et le Codex Alexandrinus contient 1 Esdras et 3 et 4 Maccabées), ce qui montre que la précence de textes dans ces manuscrits de la Septante n'indique en rien que ces livres sont forcément à considérer comme faisant partie de la Parole de Dieu. Ajoutons à cela que même Philo d'Alexandrie, Juif alexendrain très réputé du premier siècle, n'acceptait comme faisant autorité que les livres du canon palestinien. D'autres personnages de l'antiquité, aussi bien juifs que chrétiens, ont été très clairs dans leur rejet de ces livres qu'ils considèrent comme ayant une certaine valeur mais non inspirés. Citons Josèphe, le grand historien juif du premier siècle, ainsi qu'Origène, Athanase et Jerôme, qui a produit la traduction en latin (la Vulgate). Ces livres ne sont jamais cités directement dans le Nouveau Testament, malgré le fait que certains textes qui ne sont pas inspirés sont cités (Jude cite le livre d'Enoch, rejeté par tout le monde, et Paul va jusqu'à citer même certains auteurs païens). Ni Jésus ni les Apôtres ne les a jamais utilisé comme appuie pour leur enseignement. La conclusion de l'antiquité était donc que ce fameux "canon alexandrin" n'existait pas. Certains livres en plus du canon accepté par tout le monde (le canon palestinien) se trouvent dans certains manuscrits de la Septante, mais cela n'indique en rien qu'ils étaient considérés comme "parole de Dieu" pour autant. La Septante montre, en fait, des traits assez marqués d'une "tendance saduccéenne", car les livres de Moïse sont très bien traduits tandis que le reste bénéficie d'un travail nettement inférieur. Il semblerait donc qu'ils ont inclut beaucoup de livres sans les considérer pour autant comme ayant la même valeur que les livres de Moïse. Le "canon alexandrin" serait donc un argument contre l'acceptation de ces livres (et en même temps, avouons le, contre l'acceptation de tout le reste de l'Ancien Testament, sauf les 5 premiers livres). Finalement, il est notable qu'aucune décision officielle de l'Eglise ne reconnaissait ces livres comme faisant autorité, avant le Conseil de Trente en 1546. Certains les acceptaient, tout en leur donnant une valeur inférieur aux autres livres bibliques (c'était, par exemple, le cas d'Augustin) mais ce n'est que très tardivement, en réaction contre la Réforme, que l'Eglise Catholique a, pour la première fois, élevé ces livres au rang réellement canonique. Le propre des Protestants étant le "retour aux sources" en ce qui concerne l'autorité de la Bible, les Protestants ne les acceptent donc pas comme Parole de Dieu. Des livres qui peuvent contenir des bonnes choses, certes, mais des livres qui contiennent aussi des erreurs. (Comme Judith 1:1 qui dit que Nebouchadnezzar a régné sur les Assyriens à Ninive, alors qu'il est indiscutable qu'il a régné sur les Babyloniens, à Babylone.) 94 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
C'est marrant, j'avais anticipé ta réponse.
Auroch, comme toujours ton exposé fait honneur à ta capacité de synthèse et semble bien renseigné. En ce qui concerne ton argumentation, j'étais certain que tu présenterais la Bible protestante comme un retour aux sources. Le malheur, c'est que tous les protestants ne sont pas remontés aux mêmes sources puisque vos bibles ne contiennent pas toutes les mêmes livres. (J'ai vu une Thompson qui contenait l'épitre de St Jacques par exemple). D'où le besoin d'une autorité qui tranche la question : "Est-ce, oui ou non la parole de Dieu ?" A quelle autorité font confiance les protestants ? 95 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
A la leur propre. Un protestant, une religion, puisque chacun peut interpréter la bible comme il le souhaite (enfin je pense, et c'est dans l'idée de Luther) 96 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bien sûr, Angharad, mais c'est nettement plus intéressant quand c'est un protestant qui le dit.
Au passage, note bien que le sujet n'est pas ici l'interprétation mais le choix du texte à interpréter. 97 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
en tant que protestant j'ai tendance à penser que c'est à chaque chrétien de choisir les textes dans lesquels il a foi.
Ainsi moi je reconnais comme textes sacrés : -les livres de la Bible catholique (plus nombreux que les livres de la Bible protestante) mais toutes les traductions qu'elles soient catholiques ou protestants -et l'Evangile apocryphe de Saint Thomas : http://perso.wanadoo.fr/pensee.sauvage/L2/Thomas.htm J'aime bien notemment ce passage de cet Evangile : Jésus dit: " Si ceux qui vous entraînent vous disent: " Voici, le Royaume est dans le ciel ! "- alors, les oiseaux du ciel y seront avant vous. S'ils vous disent: " Il est dans la mer ! "- alors, les poissons y seront avant vous. Mais le Royaume est au-dedans de vous et il est au-dehors de vous ! " Jésus dit: " Je suis la lumière, celle qui est sur eux tous. Je suis le Tout, et le Tout est sorti de moi et Tout est revenu à moi. Fends le bois: je suis là; soulève la pierre et tu m'y trouveras ! " Si vous connaissez le film Stigmata il s'est inspiré de cet Evangile 98 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Si le Chretien choisit seul les textes en lequel il a Foi, ou est l'unité de l'Eglise?
Dis-moi Yann... Comment peux-tu être certain que cet Evangile dit vrai??? Si moi demain j'écris un Evangile, certains protestants croiront en cet Evangile? Ce pourrait etre la gloire pour moi, surtout avec une bonne stratégie de com...  99 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Nan mais en tant que protestant il est tout à fait cohérent l'ami Yanin.
Sola Fide disait on du temps où même les protestants parlaient latin :::!!! 100 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Citation: j'ai lu l'Evangile selon Thomas et ma foi m'a dis que cet Evangile était vrai comme les 4 "officiels". Après c'est juste mon point de vue et libre à toi de ne pas considérer cet évangile comme "vrai" 101 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ta foi n'est pas la foi catholique alors. Désolé.
Ce dont tu parles est contraire aux enseignements de l'Eglise depuis toujours. C'est limite chrétien même 102 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Pour aller plus loin, je ne comprends vraiment pas l'interêt... Si chaque protestant a sa Foi propre, comment peut-on parler d'Eglise protestante? Comment peut-on envisager l'idée de discuter avec les protestants? Une personne ou deux ca va, on le voit sur ce forum. Mais la "totalité" je ne comprends pas. Quelle légitimité as-tu alors à parler au nom des protestants?? note bien que ce n'est oas une attaque personelle mais bien un exemple a élargir: quelle légitimité a un protestant à parler de la religion protestante?
Et je réitère ma question: si demain j'écris un Evangile; avec une bonne campagne de pub je suis lu par l'ensemble des protestants, selon tes dires (j'extrapole un peu...). Mais ce pseudo-Evangile sera faux bien entendu... ALORS? 103 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
c'est bien un peu le probleme de télé evangelistes americains
ou ailleurs ou n'importe qui peut se proclamer pasteur et évangeliser 104 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Citation: Dans ce cas, où nourris-tu ta Foi? La Foi nous est donnée par l'Eglise, il n'y en a pas plusieurs et ne nous appartient pas en propre. 105 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Je suppose que Yann développe simplement une idée moderne selon lequel chacun peut avoir son point de vue. C'est une question de tolérance, d'acceptation de l'autre, etc.
Mais avec des idées comme ça, la tolérance devient plus importante que les Saintes Ecritures elles-mêmes. S'il suffit d'être de bonne foi pour avoir raison, qu'avons-nous encore besoin de la révélation ? Vraiment, le Christ se serait incarné pour des prunes. Avec des idées comme ça, si j'étais protestant, je reconnaitrais 2 textes seulement : 1/ l'évangile de la femme adultère (comme ça, je pourrai faire ce que je veux en toute impunité.) 2/ l'évangile où le Christ chasse les marchands du temple (histoire de pouvoir s'amuser un peu). 106 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Citation: je nourris ma foi en Jésus. Ce n'est pas l'Eglise humaine (catholique, protestante ou orthodoxe) qui nous donne la foi mais l'Eglise constituée par Jésus. De ce fait un pape, un révérend, un pope ou n'importe lequel des fidèles ont chacun autant de légitimité les uns que les autres pour déterminer ce qui est Saint et ce qui ne l'es pas. Je ne vois pas pourquoi tel "homme d'Eglise" serait mieux placé que moi (ou que n'importe quel autre croyant) pour déterminer ce qui est "vrai" aux yeux de Dieu. La croyance en l'Evangile est une question de FOI donc c'est à chacun de voir ce que sa FOI lui dit de croire. Et ma foi me fait croire en les 4 évangiles + celui de Thomas. Si ma foi me fait croire cela alors même si tous les papes et hommes d'Eglise du monde me disent que j'ai tord je ne les croirait pas car ma foi me dis le contraire. En tant que protestant je considère que chaque croyant doit avoir une relation DIRECTE avec Jésus, donc sans l'intermédiaire d'un pape ou d'une Eglise. C'est comme ça que je vois la relation personnelle qui unit chaque croyant avec Dieu 107 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les évangiles dits apocryphes n'ont pas été retenus comme canoniques toutefois des milliers de chrétiens y ont cru pendant des siècles, le fait qu'ils aient été rejettés par un Concile ne signifie pas que l'on doive les considérer en bloc comme des mensonges.
Rien n'empêche de les étudier, je crois qu'il en existe une édition dans la Pléiade. De nombreux exégètes bibliques étudient avec le plus grand sérieux des textes bibliques que l'on trouve uniquement chez les monophysites éthiopiens, les syriaques et les nestoriens, car les originaux ont disparu aux premiers siècles de notre ère. 108 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
En tant que protestant et grand apôtre de la tolérance,
Citation: Tu pourrais peut etre admette qu'on puisse vouloir aller ad Jesum per Mariam, ou qu'on puisse vouloir se servir de sacrements pour recevoir des grâces. Tu pourrais même si tu n'y crois pas faire preuve d'un peu de relativisme, c'est quand même vous qui nous avez contaminés avec cette maladie !!! 109 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Citation: quel relativisme ? je veu une relation d'amour directe avec Dieu sans passer par l'intermédiaire d'une Eglise humaine pécheresse (car les hommes qui composent l'Eglise humaine sont pécheurs comme tous les hommes) ! ou est le mal ? 110 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
le mal c'est de vouloir l'imposer !!! chaque croyant doit 111 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Citation: je n'ai rien voulu imposer ! j'ai dis ce qui selon moi permettait à un croyant d'avoir la meilleur relation avec Dieu. Mais je ne veu absolument pas imposer quoique ce soit. chaqun fait ce qu'il veut. on s'est mal compris 112 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Ben je pense que tout le monde lit comme moi...
Et tu demandais où est le mal ? C'est l'orgueil, le mal. L'orgueil qui fait croire à l'homme qu'il peut se suffire à lui-même. L'orgueil engendre la suffisance. 113 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Citation: où ai je dis que l'homme pouvai se suffire à lui même ? j'ai dis que l'homme avait besoin d'une relation directe avec Dieu donc je dis que l'homme a besoin de Dieu ! ce n'est pas parce que j'envoie les Eglises humaines "au placard" dans ma relation avec Dieu que je dis que je peu me suffire à moi même ! je dis juste que l'homme a besoin de Dieu et uniquement de Dieu et pas d'une Eglise humaine 114 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Rejeter l'Eglise c'est rejeter une institution divine. 115 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Citation: l'Eglise humaine n'est pas une institution divine mais une institution humaine. désolé mais pour moi jésus n'a jamais institué la papauté donc la seule Eglise qui soit divine c'est Jésus lui même 116 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est FAUX.
L'Eglise est une institution divine : Citation: 117 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vous savez bien que vous ne vous entendrez pas là-dessus.
Citation: Nulle part, mais cette relation directe nous l'avons tous dans l'oraison, l'Eglise ne t'empêche aps de l'avoir. Par contre elle te permet en plus de nourrir ton oraison, et ton lien au Christ au travers de trésors que le Christ a laissé à ses apôtres, dont notamment l'eucharistie. Tiens, jouons. Tu dis que le Christ n'a jamais créé l'Eglise. Moi je te répond que le Christ n'a jamais écris les Evangiles, et n'a jamais demandé non plus que cela soit fait. Pourtant, tu crois à la parole de Dieu. 118 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Citation: non ce passage a été mal compris : http://www.voxdei.org/afficher_texte.php?id=524.15 119 |
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Ecussons
Posté le: 27-06-2005 à 07:35
