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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Pourquoi veux tu, Epervier, qu’il en soit autrement ? C’est blanc bonnet et bonnet blanc.
J’aimerais bien dire quelque chose à ce sujet, mais ici, le grand Inquisiteur veille désormais ... Et oui, la liberté d’expression c’est direction ... le bucher. Sans blague, prêcher l’abstinence en Afrique ? C’est du n’importe quoi. Et la il faut y avoir mis les pieds pour se rendre compte que ce n’est pas une mince affaire. Mais bon sang, il faudrait qu’un jour, que nous arrêtions, nous autres les occidentaux, de vouloir moraliser le monde entier a tout bout de champs et avec tout et n’importe quoi. Et la j’y mets tout ... chars d’assauts, pognons, politique et paroles de curé. Ce qui reste a faire, c’est diminuer le coût des préservatifs et des traitements médicaux et les distribuer massivement. Quand au Pape, qu’il s’occupe d’autres choses qu’il maîtrise parfaitement. Et qu’il laisse surtout les médecins et scientifiques gérer le problème. Chacun son truc.  179      |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
180 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:  C'est vrai, enfin, c'est du grand n'importe nawak ! prêcher la sainteté, vous êtes fous, et puis quoi encore  nan mais soyons réalistes enfin, comment voulez-vous que ces pauvres gens y arrivent, déjà que nous c'est pas gagné  "Alors là mon cher, vous êtes en pleine science-fiction" (un point à celui qui trouve d'où ça vient  )
Z'en avez pas marre des bêtises  Si on suivait votre raisonnement, on pourrait remonter le temps dire à je ne sais plus quelle reine mérovingienne que c'était vraiment débile de lutter contre l'esclavage, enfin comment ne voit-elle pas qu'à cette époque, en ce pays, ce n'est pas une mince affaire, et puis c'est bien trop ancré dans les moeurs pour qu'on puisse y changer quoi que ce soit, voyons, un peu de réalisme mon cher, faut savoir s'adapter à la situation locale, aux coutumes ancestrales, surtout ne rien améliorer !
... Citation: Mouarf ! Je vois venir de retour de bâton...  181 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ben oui, l'évêque d'Orléans a dit une bêtise.. Ça nous arrive à nous aussi. Je ne pense pas que le recours à des arguments scientifiques peu convaincants soit le bon combat de la spiritualité. Et il me semble aussi que la spiritualité, en l'occurrence active, passe aussi par l'aide médicale aux malades africains atteints du sida. Pour le reste, ne pas faire d'angélisme et rester neutres sur la distribution ou non du préservatif en Afrique (à chaque Africain de voir), tout en signalant les avantages de la prévention me semble être le plus que nous puissions faire. Dieu nous a confié la terre, ils nous a confiés les uns aux autres, chacun est donc responsable de lui-même et aussi, en partie, du voisin. Mais nos propres fautes retombent sur nous, c'est la loi, Dieu n'est pas responsable de la maladie ou du volcan en éruption. La pulsion de vie qu'est la sexualité peut devenir pulsion de mort, mais, n'est-ce pas, nous le savons tous ? 182 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Je suis bien d'accord 183 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Le baton, le baton, le baton !!
Prêcher l’abstinence en Afrique c'est comme prêcher la démocratie en Afghanistan. Il y a des endroits dans le monde, quand les autochtones ne sont pas d’accord, ce n’est pas les paroles qui pleuvent. 184 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
j'ai lu l'article, c'est encore plus consternant que ce que j'ai entendu à la télé ce soir...
Franchement, à toutes les grandes époques de l'histoire mondiale, il existe une épidémie, ex; La peste bubonique...La grippe espagnole....Le sida...après ce sera autre chose, ne vous inquiétez pas... Et malgrès que des gens d'églises aient dit à ces époques des erreurs qui aujourd'hui sont reconnues comme telle, les prêlats d'aujourd'hui, face au sida, reproduisent les même travers. c'est dingue ça.... Et puis laissons les africains réfléchir par eux même, ce ne sont pas des enfants...qui sommes nous pour leur dicter sentencieusement une conduite prédéfinie?... Oui, le sida, fait des ravages dans ce continent, non ce n'est pas dû uniquement parce qu'ils utilisent ou pas le préservatif (cela se saurait), il y à bien d'autres facteurs à prendre en ligne de compte... Par exemple, la polygamie, un homme en afrique, culturellement et religieusement, à "le droit" d'avoir plusieurs femmes. on n'en parle jamais pourtant...non, on se focalise sur ce fichus bout de latex... Dans certains pays, l'homosexualité n'est pas mal vus, c'est même bien, ici en france, des gens en hurleraient d'horreur...au dela des opinions pour ou contre l'homosexualité, sachons voir que c'est aussi un facteur de contamination. Il y a dautres facteur; l'accès au soin dans la brousse est difficile, les médicaments coutent bien trop cher, certains gouvernements sont bien plus préoccupés par la guerre dans leur pays entre plusieurs tribus que de se soucier du sida. Enfin, transmetre des messages simple pour limiter l'épidémie dans des pays ou peu de gens ont été scolarisé, n'est pas évident... la cause de l'épidémie n'est pas uniquement parce que tous les préservatifs ne sont pas certifiés NF, et utilisés correctement, l'épidémie est multifactorielle. sommes nous à peu près sur la même longueur d'onde Pégase? 185 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
epervier loiret l'homosexualité n'est pas plus contaminante que l'hétérosexualité. ils ne représentent que 37% des cas de contaminations.
toute sexualité est contaminante entre une personne séropositive et une personne seronégative, sauf 0.02% de cas. Ces cas rare son dénommés "veilleur", cas assez incompréhensible du reste. 186  |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: C'est vrai, mais si personne ne commence, on ne peut pas y arriver  187 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Comprend toujours pas ta logique Epervier...
Tout à l'heure, tu avais l'air de dire que les propos du Pape ne te convenaient pas et maintenant, tu reprends un peu la logique du Pape en disant que le préservatif n'est pas tout... Soit j'ai pas tout compris, soit y a un problème quelque part...  188 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
c'est 37% de trop, à mes yeux toute vie est sacré....
Si mon post permet 1% en moins aujourd'hui, c'est parfait... Peu importe que ce soit homosexuel ou hétéro, 1% en moins, c'est un premier pas de gagné. Hocco pourra te le dire; une vie de sauvé et on sauve aussi l'humanité. L'évêque à dit dans l'article que le virus pouvait traverser le préservatif....belle sotise...je développe cela bien demain, ce soir je vais dormir car la nuit donne des conseils. 189 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: les seuls combats perdus d'avance sont ceux que l'on entreprend pas, et il est parfois bon de prêcher dans un désert apparent, la réalité prouve souvent que le désert n'était pas si désertique que celà. vous savez les fameux 5% ils y sont souvent dans ces déserts. 190 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
allons bon, l'homosexualité comme rempart à la pandémie africaine ?? On aura tout vu ! (je pensais même qu'elle n'existait pratiquement pas en Afrique noire.) 191 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Désolée d'être embêtante mais comment ton post pourrait permettre cette baisse d'1% ? 
Autrement, je pense comme Boxer pour sa parenthèse. Et pour le reste de son post aussi d'ailleurs  . 192 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
si elle existe...faut pas se voiler la face...ce n'est pas que l'apanage des blancs ou des pays industrialisés.
la transmission du sida se fait aussi dans cette partie la de la population, ou qu'elle habite. miss pomme tu es embêtante, faut tout t'expliquer, mais c'est pas grave on t'aime bien quand même... 193 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Merci de la précision
Citation: Tu n'es pas la première à me le dire... sauf que les autres ont pris un peu plus les gants. Et que les autres avaient une certaine logique dans leurs explications qui ne semblent pas exister dans les tiennes. 194 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
1° round à miss pomme 195 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Miam, une belle vidéo où la traduction est audio, ce qui empêche de savoir ce qui est vraiment dit... Je préfère donc la vidéo avec la traduction écrite... Et comme on n'est jamais mieux servi que par soi-même, j'ai pris mon courage à deux mains (enfin, à deux oreilles... qui ne sont que des oreilles de sarigue mais c'est mieux que rien) pour essayer de comprendre ce que le Pape à dit en italien. Bon comme je parle pas italien, je me suis aidé de la presse italienne pour essayer de retrouver un ou deux mots que je n'arrivais pas à comprendre... (articles de presse qui ne remplacent pas la vidéo parce que la presse italienne non plus ne se prive pas pour déformer...) Bref, il semble donc -d'après ce qu'on entends- que le Pape dise très exactement: Texte: si = "on", pronom impersonnel può = potere = "pouvoir", conjugué à la 3e personne du singulier (ici) enfin et surtout... aumentano = augmenter à la 3e personne du pluriel (ici) Alors, il semble que le Pape ait oublié un mot quelque part (à moins que ce soit moi qui ne l'entende pas): un "che" (qui peut se traduire par le pronom "qui") ce qui donnerais "... di preservativi che, al contrario, ..." qui est la phrase retranscrite dans les média italiens... Mais de toute façon, l'usage de la 3e personne du pluriel sur le verbe "augmenter" ne laisse pas vraiment de place au doute(*) Cela pourrais alors se traduire par: on ne peut pas surmonter /dépasser/sortir de [le sida? on suppose que c'est de ça qu'il parle] par la distribution de préservatifs qui, au contraire, augmentent le problème (*)En fait, j'ai découvert dans mes recherches que la 3e personne du pluriel (sans sujet) pouvait s'appliquer pour parler de personnes non définies, un peu comme notre "on". Ce qui donnerais "au contraire, on aggrave le problème"... Ce qui laisse quand même un doute. Sauf que ce cas n'est PAS comme avec "si" qui permet de traduire le "on" pour parler des personnes en général. L'usage de la 3e personne du pluriel pour traduire une personne indéfini pourrait plutôt se traduire par "quelqu'un" (comme "on m'a volé mon portefeuille" ("quelqu'un m'a volé...") ou "on te demande au téléphone" ("quelqu'un te demande...") cf ICI Et on voit mal ce cas s'appliquer à la phrase du Pape... Si quelqu'un qui parle italien mieux que moi (ça devrait pas être trop dur à trouver...) peut confirmer. Bref, peu de place au doute... Ce qui est marrant, c'est que autant on peut "trafiquer" (ou mal comprendre, soyons positifs) une traduction, autant c'est quand même le genre d'erreur moins facile à faire quand on ne traduit pas! Et pourtant, c'est bien ce que font certains... Des média italiens si je ne m'abuse, mais aussi (surtout) ce fameux "salon beige" que beaucoup semblent apprécier... En effet, celui-ci prétend ici que la phrase est: "Se non c'è l'anima, se gli africani non si aiutano, non si può risolvere il flagello con la distribuzione di profilattici: al contrario, il rischio è di aumentare il problema" C'est quand même grossier! Il suffit de voir la vidéo pour constater que ce n'est pas cette phrase qui a été prononcée... (là, on dirait plutôt que c'est la traduction qui a été retraduite pour donner une impression d'authenticité...) (si ceci est faux, comment avoir confiance dans le reste du texte qui est donné?) Citation: D'accord... (mais en même temps, personne ne dit qu'il faut circuler à pied au milieu de l'autoroute... meme en gilet) Citation: Qui te dis ça? (et en plus, même si c'était ça, ça ne serait pas dangereux. Au contraire: oui, quand on est "au milieu" (enfin, sur le côté dans la réalité) de l'autoroute, il faut mettre son gilet jaune! Bref, si le Pape disait (avait dit) "On estime que la maitrise sexuelle est plus "noble" et plus efficace, MAIS si vous ne pouvez pas vous maitrisez, mettez une capote", même raccourci en "le Pape est pour les capotes en faisant l'amour", ça ne veux pas dire "le Pape dit qu'il faut baiser n'importe comment n'importe quand avec n'importe qui" (ce que de toute façon personne ne dit) Personne n'a dit que le préservatif seul était LA solution ultime efficace 100% garanti et qu'avec, on pouvait sauter sur tout ce qui bouge... En revanche, les "pro de la com'" on compris qu'un message clair, court et simple passe mieux qu'un long discours sur une ôde à l'Amour... Devant l'urgence, on agit d'abord avec des moyens simples et rapide; et on discute après! (surtout qu'encore une fois, c'est bien jolie de dire par devant "pas de capote: abstenez-vous!" et de distribuer des capotes par derrière... (ce qui implique implicitement de reconnaitre que quand même, c'est utile et que le beau discours, ben il touche pas tout le monde tout de suite...)) Alors quoi? Ca couterais quoi de dire "Oui, des personnes de l'Eglise distribue des capotes! Donc oui, on reconnait son utilité dans le plan de lutte contre le SIDA") et j'ai bien pris soin de dire "dans le plan de lutte". Un "plan", ça implique PLUSIEURS moyens (organisés)... dont celui en question Et sinon, ben je repose la question: Puisque le sujet est "l'Eglise et le SIDA", ben l'Eglise, elle fait QUOI, concrètement, pour lutter contre le SIDA?! Elle invite à être proche des malades? a leur témoigner de l'amitié et de l'amour? Super... Mais ça n'est pas de la prévention, ça. Ca ne diminue pas les risques de transmission... Donc, elle fait quoi? (a part les beaux discours qui ne touchent pas tout le monde... même parmi les cathos) Ah oui au fait: l'abstinence n'est pas efficace à 100% contre le SIDA (autrement dit: c'est pas parce qu'on est abstinent (et fidèle) qu'on est SUR à 100% de ne jamais attraper le virus...) (je dirais même plus: tenir un tel discours est criminel, car cela donne une impression de fausse sécurité )196 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
en un mot sarigue tu veux être sur que l'Église te donne avec 100% de garanti, qu'en aucun cas avec sa seule recette tu seras certain de ne jamais attraper le sida.
Ben tu rêve, elle donne déjà (parait il) dans un autre domaine, une certaine route, et nous avec notre liberté, à cette route nous lui trouvons des raccourcis ou des aménagements, si si, vérifie bien. Alors ce qu'elle donne comme route en matière de sida qui est, il faut le noter: comme la vie une maladie sexuellement transmissible, et comme la vie cette maladie à toujours une issue fatale. Elle n'est pas la seule à donner cette route - les autres religions monothéistes donnent la même route, là aussi nous sommes capable, d'y faire nos arrangements, nos détours, nos aménagements. Ben il n'y a pas de solutions à ta demande, sauf l'exigence, que toi tu peux y mettre pour y répondre. N'oublie pas ce soir de changer d'heure  tu avance ta montre d'une heure, tu dors une heure de moins.  197 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh pour prêcher l'abstinence et la fidélité en Afrique quelle langue l'Eglise Catholique utilise t-elle ? Le latin ? OG adepte de la double articulation (cf. Martinet) 198 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Finalement le Pape a dit une chose extrêmement simple, ce n'est pas le préservatif, qui empêchera le Sida .
Il aurait pu parler aussi de toutes les MST (maladies sexuellement transmissibles ) Mieux vaut une vie "normale", c'est à dire la fidélité . C'est ce que font d'ailleurs la plupart des gens que je connais . Le Pape n'a rien dit de bien nouveau ni de bien révolutionnaire ! Si vous faites des distributions de latex vous pouvez aussi encourager une sexualité débridée, alors que vous avez voulu prévenir une contagion mortelle ( un cas de conscience). J'ai cru comprendre depuis longtemps que l'Eglise n'était pas pour (une sexualité débridée). Dans ce discours, bien exploité par les médias, il n'y a rien de bien nouveau . Comme le faisait remarquer une journaliste : " le pape est toujours catholique " . Préservatif, ou demain vaccin, je ne pense pas que la position de l'Eglise changera, et qu'on ouvrira des boites de nuit à Saint-pierre de Rome ! Il s'agit d'une affaire médiatique bien montée, mais ne croyez pas que ce soit la seule . Il suffit de regarder le J T de 20 heures, pour comprendre qu'on nous bourre pas mal le mou(surtout en matière économique et financière) . Parce que c'est fatiguant de réfléchir, on nous fait avaler toutes les couleuvres qu'on veut ! Il faut prendre tout ça avec beaucoup de distance et de réflexion, pour bien comprendre que finalement on nous exploite ! Nous sommes les victimes ! L'Eglise s'adresse à notre âme, et la médecine à notre corps, il ne faudrait pas tout confondre, ni tout amalgamer . 199 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est vrai que ce n'est pas la seule affaire médiatique. Pour les journalistes peu importe la cible, du moment qu'ils peuvent créer nue affaire et vendre leurs journaux : Obama, un footballeur recemment, Colona, Rachida Dati, Natixis, Veolia... tout ce qui peut provoquer une polémique fait vendre. Et en ce moment, les média en créent autant qu'ils veulent.
Sarigue : bon, tu es de mauvaise foi, je n'ai rien à ajouter à tout ce qui a été dit. Fait ton analyse textuelle. Epervier : Si mon post permet 1% en moins aujourd'hui, c'est parfait Euh... 
C'est quoi ce délire ? En quoi est-ce qu'un post agirait sur le SIDA ? Pégase : Citation:Tiens, tu as raison pour le coup, c'est exactement ce que dénonçait le président du Burkina Faso Texte: Un autre africain s'exprime, l'évêque de Tzaneen Afrique du Sud: Texte: Un autre africain, l'évêque de Gitega au Burundi Texte: Citation:Peux-tu justifier ? En quoi est-ce plus du n'importe quoi que de le prêcher en Occident, ou en France, où ce n'est pas une mince affaire non plus. Serions-nous plus aptes à comprendre ce message ? 200 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: 
Epervier, si au lieu de distribuer des baffes tu avais la charité de nous expliquer tes propos ? 201 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation:gotlib, rubrick à brak Il conclut en disant que beaucoup d'auteurs de sciences fictions sont des scientifiques, comme Asimov. Je peux avoir mon point en religion ? 202 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je voudrais poser une question qui aidera à la compréhension de ce fuseau :
Dans quel cas un homme doit-il ( ou devrait-il ) mettre un préservatif lors d'une relation sexuelle ? 203 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Chaque fois que ses hormones submergent et dévastent ses neurones et le mettent en disposition de ne pas se retenir avec quelqu'un par qui il est attiré et dont il n'est pas sur - par connaissance, complicité, partage sincère de leur état sanitaire. Quand ces deux personnes ont confondu sexualité immédiate et amour, chaque fois que cet homme confond plaisir d'un moment, et plaisir d'une construction durable. Même si je fais rire certain.
Il vaut mieux mettre un préservatif et dire à celle qui partage sa vie - j'ai eu une aventure, que de lui entendre dire un jour, "quand et pourquoi as tu décidé de me donner la mort?" ou inversement imposé à son partenaire "d'entre deux portes" l'usage d'un préservatif, car les coup de folie, la débâcle soudaine de l'attirance sexuelle, qui renverse tous les engagements, n'est pas que masculine. 204 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu demandes là de faire de la casuistique, et en plus ta demande est au singulier.
Sinon, à qui poses-tu la question ? (à qui veux-tu attribuer les réponses ?) Moi ce qui me gêne c'est le verbe que tu emploies. Doit-on répondre en terme de ce qu'on "doit" faire ou en terme de ce qu'il est plus prudent de faire ? 205 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Le probléme n'est pas de réafficher ses opinions sur le préservatif, sur la nécessité de le diffuser ou non, mais pour soi, pour sa propre réflexion, aller au delà de ses croyances, de ses opinions et de ses filtres et de se dire : l'objet de mon choix est-il raisonnablement acceptable par d'autres croyances ou opinions ? est-il en quelque sorte un PGCD des problémes posés ? améliore-t-il d'une maniére générale le probléme posé ? En fait il faut sortir de son cadre et accepter l'existence d'autres opinions. etc, etc ... 206 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as répondu à mes interrogations là ??  207 |
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Ecussons
Posté le: 27-03-2009 à 22:10
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