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Auteur
L'Eglise et le SIDA
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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ZEBRE lis tout:
Texte:
mais c'est un autre débat hors sujet de ce fuseau.



Merci!!
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  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
Appaloosa
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Citation:
Le 2008-07-21 11:18, pedrodeluna a écrit :


Que tu aies le sida ou non ne change rien au but de la relation sexuelle: "Le seul moyen ayant le sida pour avoir une relation avec ma femme est le préservatif. Or ceci est un empêchement à la vie. La fin ne justifiant jamais les moyens je ne peux donc pas l'utiliser".
Le but reste aussi le plaisir... quand tu te mariera le pretre qui te preparera te le dira, l'Eglise admet quand même la notion de plaisir et de don à l'autre... Et comme pour le coup du Sida "l'obligation" est de se protéger, le seul moyen de proteger le partenaire sain est le preservatif.

Le Pere D. Sonet le dit tres bien quand il fait son schema de comparaison entre couple et structure d'une maison... un des quatres piliers qui soutiens la maison "couple" est le sexe...

on peux pousser aussi mais c'est dans le fil qu'a mis en lien Zebre, la methode billing est aussi une maniere d'avoir des relations sans enfants...
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Zero
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Citation:
Le 2008-07-20 23:48, Zebre a écrit :

Citation:
Le 2008-07-20 23:36, Luc a écrit :

Je ne sais pas ce qui est pire dans l'histoire ton commentaire de potache, ou le type qui a fait la correlation religion/sida...

Mouaaaaaaaarf !!!

Citation:
Le 20-07-2008 à 23:33, Luc a écrit :

il faudra aller demander aux africains dont 1/5 ont le sida si le discours tenu par l'église ne serait pas non plus un peu excusable
L'arroseur arrosé !

zut alors ! suffit que j'aie cours le matin pour qu'on me tonde le gazon sous le pied.

Zebre, l'homme qui tire plus vite que mon ombre
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izard
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Citation:
Le 2008-07-21 08:27, arno a écrit :

Pour le coté Afrique/Sida élevé etc... c'est aussi due à un manque d'information et à l'illettrisme (la plupart ne savent même pas ce qu'est un préservatif ou ce qu'est le sida). Pour y avoir vécu et avoir mes parents encore la bas, je suis toujours surpris de voir à quel point les gens là bas pensent souvent qu'au sexe (pour rester poli) et surtout le nombre de viol journalier. Cela n'aide pas pour contrer le sida


Et s'il n'y avait que cela ...
En afrique du sud, les autorités ont lancé un programme de distribution de préservatifs en masse ; mais comme la plupart des gens ne savent pas les utiliser on a adjoint des notices d'utilisation. Problème : comment adjoindre de manière solide mais économique une notice papier à un préservatif ?

Réponse des intéressés : avec des agrafes.

... consternant ...
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pedrodeluna
Selenite
  
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Nous a rejoints le : 24 Déc 2005
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1
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Citation:
Le 2008-07-21 14:47, arno a écrit :


Le but reste aussi le plaisir... quand tu te mariera le pretre qui te preparera te le dira, l'Eglise admet quand même la notion de plaisir et de don à l'autre... Et comme pour le coup du Sida "l'obligation" est de se protéger, le seul moyen de proteger le partenaire sain est le preservatif.

Le Pere D. Sonet le dit tres bien quand il fait son schema de comparaison entre couple et structure d'une maison... un des quatres piliers qui soutiens la maison "couple" est le sexe...

on peux pousser aussi mais c'est dans le fil qu'a mis en lien Zebre, la methode billing est aussi une maniere d'avoir des relations sans enfants...


Je ne peux pas te laisser dire que le but est le plaisir...le plaisir n'est jamais une fin en soi. Ca signifierait que le plaisir est un bien en soi (c'est vrai) mais supérieur à la vie (c'est faux).A ce moment la on retombe vite dans les débats sur l'avortement et le pro choice donc je vais m'arrêter là.
C'est un moyen que l'on peut utiliser d'une manière ordonnée ou non à la réalisation d'une fin.

Il est vrai que le sexe est un pilier de la relation de couple. Tu ne m'as pas cité les autres piliers du père Sonnet...(qui d'ailleurs n'est pas parole d'évangile même si c'est interessant et d'autres auteurs citent d'autres "piliers" comme tu dis)
- la communication: ta femme tombe dans le coma. On fait quoi? Tu le quittes parce qu'elle ne peut plus communiquer?
- la tendresse: un homme bat sa femme. Elle se barre pour sa sécurité et coupe toute relation sexuelle. Elle sacrifie le sexe à sa santé...
-le projet commun: il signifie que tu mortifies une partie de tes désirs pour un bien supérieur qui est celui de ton couple: tu le ferais pour le projet commun et pas pour le sexe?
etc...

La foi et la charité doivent aider à dépasser cette faiblesse. Ce n'est pas la relation sexuelle ou le nombre d'enfants que l'on a eu qu'il restera au seuil de ta mort mais bien ce que nous aurons fait de notre vie de charité...
C'est pas facile, l'Eglise ne l'a jamais dit: elle n'a jamais dit non plus avec le Christ que la sainteté était une route toute droite.

Enfin lorsque l'Eglise parle d'ouverture à la vie elle ne veut pas dire qu'il faut avoir un enfant à tous les coups...Relis Humanae Vitae et l'encouragement aux scientifiques pour trouver des méthodes naturelles de régulation des naissances.
L'ouverture à la vie signifie simplement avoir une relation qui s'inscrive dans des conditions qui naturellement ouvrent potentiellement à la vie: bref sans moyen contraceptif...
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  Je suis scouts d'europe  Profil de pedrodeluna  Voir le site web de pedrodeluna  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Citation:
Le 2008-07-21 09:45, arno a écrit :

L'Eglise n'a jamais proné que la fidéflite et la "protection d'autrui" dans le cas du sida.

Non, l'Église a toujours et uniquement prôné l'abstinence dans le cas du SIDA.
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Zebre
Zebra One

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Morceau de message de Sarigue / Elec déplacé

Sarigue/Elec'


Etre catholique, c'est pas ne pas mettre de capote et ne baiser qu'après le mariage! (d'ailleurs, je serais curieux de connaitre le nombre de catho -même parmis les "tradis" qui pratiquent VRAIMENT l'abstinence jusqu'au mariage...)
Ce sujet (et tant d'autres) ne sont pas des dogmes!


Castore: les airbags (pour changer...) donnent un sentiment de fausse sécurité... "je peux rouler, si je m'écrase, ce sera contre un coussin"...
Les feux de signalisation (et les limites de vitesses) aussi. C'est vrai quoi! ce serait quand même mieux d'éduquer et de responsabiliser les automobilistes! (en plus, cela a été montré que, sans feux et/ou sans limites de vitesse, y'avait pas plus d'accidents...)
Et sinon:
* il y a toujours des grossesses non désirées malgré l'usage des "méthodes naturelles" Grand sourire
* même sans étude explicite sur le virus HPV, on sait que dans presque 100% des cas, le virus avait été transmis alors que le préservatif n'a pas été utilisé à chaque rapport sexuel... Grand sourire

Citation:
*les sources "officielles" comme l'OMS indiquent que le port du préservatif divise le risque de contamination.
tu lis bien: divise le risque, pas annule

Personne n'a dit que ça l'annulait...
Ce sont les "anti" qui disent qu'on dit que... pour pouvoir protester...
Donc désolé, 'va falloir trouver mieux, comme argument.
(y'a des moment, on se demande quand même qui désinforme le plus...) (pendant un CEP, une cheftaine m'a affirmé que le latex laissait passer le virus du VIH! Mort de Rire Elle ignorait sans doute que l'étanchéité est testé à l'aide... d'électricité (si des électrons ne passent pas, on voit mal un virus passer) et n'a pas réfléchi au fait que si c'était le cas... Ca ferait bien longtemps que les médecins -chirurgiens en premier- n'utiliseraient plus de gants en latex! Alors comme je disais, je me demande qui désinforme et qui mène sa propagande le plus...)

Citation:
*la religion musulmane et la religion juive, par la pratique de la circoncision, aident à réduire le risque chez leurs ouailles.
*la religion catholique, en prêchant la fidélité, l'abstinence voire la chasteté réduisent ce risque chez les siennes aussi

Sauf que la position de l'Eglise Catholique est vachement plus idéaliste et vachement plus utopique...
Encore une fois, le problème est l'absence de prise en compte des réalités du terrain!
Ca ne veux pas dire que les mesures prises via la distribution de préservatif ne peuvent pas s'accompagner d'un autre discours prônant les valeurs de l'amour et de la fidélité (qui, en soi, ne protège cependant de pas grand-chose. je rappelle que de nombreuses maladies -dont le SIDA- ne s'attrape pas QUE par relations sexuelles...)
Mais pourquoi vouloir toujours tout opposer?


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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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A Elec

Citation:
même sans étude explicite sur le virus HPV, on sait que dans presque 100% des cas, le virus avait été transmis alors que le préservatif n'a pas été utilisé à chaque rapport sexuel


NON, il s'agit des résultats d'une très sérieuse étude de Rachel Winer, du département de recherche épidémiologique de l'université de Washington à Seattle que j'ai cité par ailleurs.

Je recopie le passage
Citation:
" sur 42 femmes dont les partenaires ont toujours utilisé des préservatifs, 12 ont contracté le HPV. Ainsi, 28.5% des femmes ont attrapé le HPV même avec une utilisation à 100% du préservatif"
Le reste de l'échantillon, effectivement a un taux de contamination plus important.

Quant à l'absence de prise en compte sur le terrain, je me marre (jaune) : qui donc est cité dans le m^me interview du pape? ce ne sont pas les communautés catholiques sur le terrain ?
que dit le président du Burkina Fasso à ce sujet ?

"pourquoi vouloir toujours tout opposer" venant de toi, ça me fait aussi rigoler, voir ce que je disais sur le choix de l'école à la maison...Grand sourire
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
3
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Je cite un article que je juge assez informatif et intéressant :
Texte:
Le préservatif, un ?mythe? de la lutte contre le SIDA ?
C’est que voilà, en fait, la capote, c’est bien, mais c’est une protection théorique. Et puis la capote c’est bien, mais ça favorise les comportements à risque.

La capote n’est pas fiable à 100%, et c’est tout de même emmerdant
Je ne suis pas sûr que cela vous amuse tous mais enfin, notez tout de même ce paradoxe : alors qu’on s’inquiète des OGM dont on ne connaît pas la dangerosité, alors que l’on démonte des antennes-relais dont on ignore la nocivité, nous avons là un produit dont chacun sait ou devrait savoir qu’il n’élimine pas les risques de contamination par une maladie mortelle? et l’on n’en dit trop rien.

Tenez, l’OMS a noté que « le calcul des taux de grossesse durant l’usage parfait des préservatifs, c’est-à-dire pour ceux qui reportent l’utilisation de la méthode exactement telle qu’il devrait être utilisé (de façon exacte), et à chaque acte de rapport sexuel (de façon régulière), est de 3% à 12 mois ». Dans le cadre d’un usage dit typique, c’est-à-dire en conditions réelles, le taux de grossesse malgré l’usage d’un préservatif passe à 10 à 14%.

Maintenant, mettez à ma droite un spermatozoïde et à ma gauche un virus du SIDA. Vous verrez que le second est 450 fois plus petit que le premier. Or, si le premier est capable de se frayer un chemin hors de son emballage plastique, que ne peut faire le second, tellement plus petit ? Ajoutez à cela qu’une femme n’est fertile que 5 à 8 jours dans le mois (en tenant compte de la durée de vie de mon premier dans la dame), alors que la contamination par le virus du SIDA peut intervenir à tout moment, et vous comprendrez qu’il deviendrait intéressant de calculer le taux de contamination malgré l’usage d’un préservatif.

Les standards américains de la FDA supposent que les fabricants de préservatifs testent leurs produits selon le taux suivant : si plus de 4 préservatifs pour mille ont des fuites, alors le lot entier est retiré. 4 pour mille, ce n’est pas grand-chose, certes. Cela signifie toutefois que des lots sont potentiellement en circulation, avec une proportion de 4 préservatifs pour mille défectueux. Compte tenu de la production totale, cela finit par faire des chiffres dignes de susciter l’intérêt.

En 2000, quatre agences gouvernementales américaines, la US Agency for International Development (USAID), le Food and Drug Administration (FDA), les Centers for Disease Control and Prevention (CDC) et le National Institute of Health (NIH) ont coordonné un atelier de recherche qui a débouché sur la publication d’un rapport, aka le Condom Report. Ce rapport a mis en évidence que l’utilisation du préservatif réduisait de 85% le risque de transmission du virus du SIDA. C’est bien, 85%. C’est moins bien lorsque vous êtes dans les 15% de pas-d’bol. Et surtout, qui savait qu’il restait un taux d’échec ne réduit le risque que de 85% ? Combien de jeunes sont convaincus que le préservatif offre une protection totale ? Combien se sentent si responsables, parce qu’ils sont ?sortis couverts?, qu’ils ont ?pris leurs précautions? ? Et quels efforts fournit-on pour les informer de la réalité du risque ?

Est-ce à dire que l’on serait mieux protégés en ne les utilisant pas ? Non, évidemment, et ce n’est pas ce que dit le Pape. Son propos est bien davantage de dire que la promotion du préservatif n’est pas une solution, alors pourtant qu’elle est bien souvent - et notamment en France - l’unique message à destination du public.
source

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Jack
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Citation:
Le 2009-03-20 10:38:00, CASTORE a écrit :



Quant à l'absence de prise en compte sur le terrain, je me marre (jaune) : qui donc est cité dans le m^me interview du pape? ce ne sont pas les communautés catholiques sur le terrain ?
que dit le président du Burkina Fasso à ce sujet ?



Effectivement, les journalistes les ont interviewés. Seulement ils avaient pas l'air d'être très content du discours du pape.

L'article de Zèbre est plus intéressant qu'informatif.
Il (l'article) pourrait aussi parler du mode de propagation du virus. Les gens se seraient ils mis subitement à coucher à droite a gauche en 1980 ?

Les campagnes menées en Europe qui proposent uniquement le préservatif ont quand même été efficace.
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Loup râleur
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Ah bon ? tu te réjouis qu'il y ait moins de nouveaux cas de Sida et tu te contentes de ça ? Ah oui finalement ,il y a toujours des gens qui meurent du Sida, mais moins qu'avant alors ça n'est pas grave. innocent
Continuons à nous aimer les uns sur les autres et celui qui est contaminé tant pis pour lui.



Citation:
Effectivement, les journalistes les ont interviewés. Seulement ils avaient pas l'air d'être très content du discours du pape
Tu pourrais pas nous faire lire un article , Cela ferait plus crédible tout de même
Justement, voici un témoignage d'Anne-Marie Edoua, une Camerounaise, à propos du voyage du Pape; Hou la la, ce qu'elle a l'air remontée contre lui Grand sourire .
Texte:
C’est une grande grâce pour nous d’accueillir pour la troisième fois le pape au Cameroun ! Je suis très heureuse de ce qu’il nous a dit sur le Sida. Il est vraiment venu nous sauver. Ici, nous avons tellement de malades, et ça ne peut pas aller mieux avec le préservatif. en plus, beaucoup de préservatifs sont déficients. Aujourd'hui, on va à l'hôpital pour faire un examen. On en sort en croyant avoir trouvé le moyen de ne pas avoir le Sida, et c'est là qu'on devient malade. Les gens croient que ça va les sauver. Partout, même sur les affiches dans la rue, on parle du préservatif comme le moyen de se préserver du Sida. Mais si l’on continue à leur faire croire cela, les gens se prostituent davantage, et ne prennent pas leurs responsabilités. C’est pour cela que je suis contente de ce qu’a dit le pape. Je crois qu’il peut être entendu : quand les responsables de l’Eglise vont parler de ça dans leurs sermons, ça va passer (...)



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sarigue
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Je ne sais pas qui est "une camerounaise".
En revanche, il est intéressant de lire les réactions des responsables d'associations qui parcourent le terrain:
Texte:
C'est la consternation. Le pape vit-il au XXIe siècle ?", s'est demandé Alain Fogué, du Mouvement camerounais pour le plaidoyer à l'accès aux traitements (Mocpat), réagissant aux déclarations du pape sur le préservatif.

"Les gens ne suivront pas ce que le pape dit. Il vit au ciel et nous sur terre", a-t-il déclaré à l'AFP.
Lire aussi

"Prétendre que le préservatif +aggrave+ le problème du sida va totalement à l'encontre de tous les efforts fournis ces dernières années par le gouvernement camerounais et les autres acteurs impliqués dans la lutte contre le sida au Cameroun", a ajouté Alain Fogué.


Texte:
"Très clairement ce sont des paroles gravissimes quand on voit l’impact que ce type de message peut avoir en Afrique où vivent les deux tiers des personnes séropositives", a estimé Béatrice Luminet, responsable de la prévention Sida à Médecins du Monde.


Ca va ou tu veux d'autres réactions? Grand sourire




Zèbre... Je rêve ou plus le temps passe, et moins tu "connectes"?
Citation:
Zèbre a écrit :

Maintenant, mettez à ma droite un spermatozoïde et à ma gauche un virus du SIDA. Vous verrez que le second est 450 fois plus petit que le premier. Or, si le premier est capable de se frayer un chemin hors de son emballage plastique, que ne peut faire le second, tellement plus petit ?

grosse colère grosse colère grosse colère C'est ÇA que tu appelle "informatif"?!! grosse colère grosse colère grosse colère

Tu désinformes autant sinon plus que ceux que tu penses dénoncer, là!!
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Ben sérieusement Elec, l'OMS c'est quand même pas rien. Et en utilisation optimale, le préservatif a un échec de 3% concernant les grossesses... C'est donc que le préservatif a laissé passer un spermato... (au moins hi hi ) Donc le virus du SIDA étant plus petit, il peut aussi se frayer un chemin, non ?

Désolée, mais les faits sont là...
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Eh oh, là il fait une image amusante sur le fait que si des femmes tombent enceinte malgré l'usage (correct) du préservatif, le virus aussi évidemment est transmis.
Rien de plus.
(et puis ne confond pasmes sources avec mon propre propos, ce n'est pas très gentil. J'ai d'autres sources très intéressantes, je ne suis pas le souffleur pour autant de ceux qui les ont rédigé.)
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sarigue
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Citation:
le préservatif a un échec de 3%

3%...
3% par-ci, jusqu'à 15% par là... dans l'autre sens aussi: 1% voire 0,1% ailleurs...
Ils sont où, les bons chiffres?

Citation:
C'est donc que le préservatif a laissé passer un spermato

NON
C'est qu'il s'est déchiré, c'est qu'il s'est ou était percé (les fameux 4 pour 1000... Un chiffre qu'il faudra vérifier d'ailleurs, car après les autres conneries, j'ai un doute), c'est plein de chose, mais PAS que le plastique en lui-même ait pu laissé passer quoi que ce soit.
Alors je sais: ce n'est pas exactement ce que tu as dit... Sauf que c'est ce qui est compris.
Quand j'entends (comme j'ai entendu de la part d'une co-stagiaire de CEP) des gens dire que "le latex laisse passer des cellules (alors les virus, pensez donc!)", c'est une déformation au moins aussi grosse et fausse (voire beaucoup plus) que de dire que "le pape est contre la capote"!!

Encore une fois, l'étanchéité est testé à l'électricité! Et même un virus, c'est des milliards et milliards de fois plus gros qu'un électron!
Et encore une fois, si le latex était si passoire, les chirurgiens ne prendraient pas le risque de l'utiliser!!
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Lys Ardent
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Citation:
Le 2009-03-20 22:09:00, Sarigue/Elec' a écrit :


NON
C'est qu'il s'est déchiré, c'est qu'il s'est ou était percé (les fameux 4 pour 1000... Un chiffre qu'il faudra vérifier d'ailleurs, car après les autres conneries, j'ai un doute), c'est plein de chose, mais PAS que le plastique en lui-même ait pu laissé passer quoi que ce soit.


Là c'est du scientisme poussé... on peut admettre qu'il y ait des défauts ponctuels non ?


Si tu veux des réactions:

Citation:
L'ancien premier ministre Alain Juppé (UMP), a lui jugé, au micro de France Culture, que Benoît XVI vivait "dans une situation d'autisme total". "Ce pape commence à poser un vrai problème", a-t-il déclaré !! "Aller dire en Afrique que le préservatif aggrave le danger du sida, c'est d'abord une contrevérité et c'est inacceptable pour les populations africaines et pour tout le monde", a-t-il poursuivi.

"Il y en a assez maintenant de ce pape", a quant à lui déclaré Daniel Cohn-Bendit sur France Info. Relevant que "tout le monde sait l'immensité du problème du sida en Afrique", le chef de file du rassemblement Europe-Ecologie aux européennes a estimé que les propos du pape constituaient "presque un meurtre prémédité".

Le directeur exécutif du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, Michel Kazatchkine, a demandé "au pape de retirer ses propos" sur le préservatif, qu'il juge "inacceptables". "C'est une négation de l'épidémie", a-t-il poursuivi.

"Très clairement ce sont des paroles gravissimes quand on voit l'impact que ce type de message peut avoir en Afrique où vivent les deux tiers des personnes séropositives", a estimé Béatrice Luminet, une responsable de la prévention de la pandémie de Médecins du monde. "Nous sommes très en colère car ce sont des années de travail qui sont remises en cause et surtout ce sont des millions de gens qui vont être contaminés à cause de ces déclarations, c'est totalement en contradiction avec l'un des messages principaux de l'Eglise : le respect de la vie", a-t-elle poursuivi.

"Le pape vit-il au XXIe siècle ?", s'est par ailleurs interrogée une ONG camerounaise. "Le pape doit savoir que la chair est faible. Le pape ne savait-il pas en arrivant au Cameroun que les personnes séropositives y représentent un nombre important de la population ?", a demandé Alain Fogué, du Mouvement camerounais pour le plaidoyer à l'accès aux traitements.


Est ce parce qu'il y a des gens qui ont ces réactions qu'ils ont raison??
Effectivement on entend ces réactions dans les média, mais il y a autant de réactions inverses, de soutient au pape! Et à commencer par les évêques camerounais...
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Zebre
Zebra One

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Sarigue, le bon monsieur que tu villipendes n'a jamais dit que le spermatozoïde ou que le virus était passé au travers du latex.
Il dit qu'il s'est "frayé un chemin"... ça laisse supposer des micro déchirures autant que n'importe quelle autre moyen de passer (à côté ?).

Tu enfourches ton destrier un peu vite non ? Et puis c'est vraiment pas la partie à retenir de son excellent article.
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sarigue
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C'est pas ce que j'appelle "une image "amusante"", mais bon, chacun s'amuse comme il veux...
Je n'ai pas dit que c'était ton propre propos. Par contre, ton propos, c'est de dire que c'était "informatif". Et diffuser une information fausse (en la prétendant "informative"), c'est participer à la désinformation.

Enfin, j'ai presque envie de dire "peu importe la tournure de phrase employée". Parce que, de la même façon que quand l'Eglise parle de "sexualité responsable", beaucoup comprenne "pas de capote"; ici, ce qui est compris, c'est "les cellules sexuelles -donc à plus forte raison un virus- peuvent passer à travers le plastique"... Encore une fois, je l'ai entendue de la bouche d'une stagiaire de CEP.
Résultat: les "anti-capote" et autres foncent tête baissé et s'emparent vite fait de cet argument... Et comme c'est une énormité, le discours est complètement décrédibilisé.
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Loup râleur
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Tout ce ramdam autour de Benoit XVI permet opportunément de ne pas parler de tous les autres problèmes de l'Afrique. propos qu'à d'ailleurs abordé le pape.
En Afrique on meurt d'abord de la famine, de la guerre et du paludisme. Mais c'est vrai que les préservatifs sont plus importants.
A croire que nos journaux sont sponsorisés par les fabricants de latex.

Et pendant ce temps des multinationales alliées à des politiciens corrompus mettent les ressources continent noir en coupe réglée.
Mais chut, parler du Pape et des préservatifs est tellement plus important.
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Arunamata
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Un Pape dit que le meilleur moyen de lutter contre le sida est l'abstinence et la fidélité.
Il est dans son rôle pour prôner ces valeurs idéales de l'amour vraie.

Un Pape dit que le préservatif aggrave la propagation du Sida.
Ce sont des propos incompétents et qui hélas font reculer les valeurs de l'église. Depuis les évêques essayent "d'expliquer" les propos du pape et tout le monde rame (moi j'ai décidé d'arrêter de ramer)

Quant à l'efficacité du préservatif, je lis parfois des propos frisant l'obscurantisme. Dans les pays occidentaux il a fait preuve de son efficacité que je sache.
Quant aux mauvaises utilisations de celui ci (bout coupé, utilisations successives ...), il faut les combattre.
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Dingo
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Citation:
Le 2009-03-20 23:54:00, Loup râleur a écrit :


Et pendant ce temps des multinationales alliées à des politiciens corrompus mettent les ressources continent noir en coupe réglée.


Non seulement en coupe réglé mais aussi par le biais de certaines ONG écolo c'est toute leur culture, et leurs racines qui sont mis à mal et appelées à disparaitre.
Voilà 150ans que ce pauvre continent si beau, si riche de cœur, si généreux d'accueil sincère et de gentillesse est mis à sac par les occidentaux, pour leur seul profit.
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Lys Ardent
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Citation:
Le 2009-03-21 00:14:00, Arunamata a écrit :


Un Pape dit que le préservatif aggrave la propagation du Sida.
Ce sont des propos incompétents et qui hélas font reculer les valeurs de l'église. Depuis les évêques essayent "d'expliquer" les propos du pape et tout le monde rame (moi j'ai décidé d'arrêter de ramer)

C'est en effet à croire que la plus part du monde à arrêté de réfléchir... C'est pourtant pas très difficile à comprendre: si on distribue des préservatif, cela encourage les rapports sexuels, et sachant que même en utilisant "correctement" le préservatif il y a des accidents, et qu'il y en a beaucoup qui ne l'utilise pas correctement, ce qui rajoute donc encore beaucoup d'accident, alors multiplier la distribution des préservatif, c'est multiplier les rapports et c'est donc multiplier les accidents dus à une confiance aveugle dans cette méthode!

Citation:
Le 2009-03-21 00:14:00, Arunamata a écrit :

Quant à l'efficacité du préservatif, je lis parfois des propos frisant l'obscurantisme. Dans les pays occidentaux il a fait preuve de son efficacité que je sache.
Quant aux mauvaises utilisations de celui ci (bout coupé, utilisations successives ...), il faut les combattre.

S'il était aussi efficace, il n'y aurait peut être pas un avortement toutes les 25 secondes en Europe... (toutes les grossesses ne sont pas dues à des viols à ce que je sache...)
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Lys Ardent
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Mea culpa, en répondant à la phrase Un Pape dit que le préservatif aggrave la propagation du Sida. Je confirme cette version... Or ce n'est pas ce qu'il a dit! Du moins, pas exactement.

Sur la question du préservatif, la désinformation est à son comble. On croirait que le pape a dit « faites l’amour avec qui vous voulez, comme vous voulez, du moment que c’est sans préservatif, qui est le péché suprême ». Il a d’abord parlé avec amour des malades, soulignant la compassion nécessaire, l’action des organismes catholiques, et il en a d’ailleurs rencontré des responsables pendant son séjour. Il a même réclamé en Afrique la gratuité des soins pour cette maladie. L’Église est très présente dans la lutte contre le Sida. Il a ensuite rappelé quel était l’enseignement de l’Église. Tout le monde n’est pas obligé d’être d’accord, mais c’est la doctrine de l’Église. L’Église condamne le vagabondage sexuel et pense qu’un accent exclusif sur le préservatif favorise ce vagabondage, sans apporter une sécurité absolue. La sécurité absolue et la conception de l’Église de la sexualité passent par la monogamie, la fidélité, et sinon l’abstinence en dehors du mariage. C’est exigeant. Mais que voulez-vous qu’un pape dise d’autre ? Tout le monde n’approche pas cet idéal. Tout le monde ne partage pas la morale catholique. C’est un fait. Et si l’on n?y est pas fidèle, mieux vaut en outre ne pas risquer ou donner la mort. Mais le discours qui consiste à dire, avec le préservatif tout est permis, est également faux, médicalement faux, car rien n’est sur à 100%, et moralement faux.

Tout ceci est compliqué, nuancé, délicat à expliquer. Cela ne se résume pas en trente secondes à la télévision. La conférence donnée par le pape dans l’avion comportait de très nombreuses questions, y compris sur la crise économique et les réponses de la prochaine encyclique sociale. On a préféré retenir la seule question du Sida et dans cette question la phrase sur le préservatif, écartant tout le reste. Le Pape n’avait pourtant fait que dire que la distribution systématique de préservatifs ne permet pas de dépasser le problème du Sida, mais peut l’aggraver, en donnant le sentiment que tout est possible, tout est permis.

La pensée de l’Église en général et de Benoit XVI en particulier est nuancée, complexe, riche. Elle ne se résume pas en deux ou trois slogans, reprenant des bouts de phrases sorties de leur contexte. Certes, personne n’est obligé d’être catholique ou d’avoir la foi et de partager les idées de l’Église. Mais tout le monde a un devoir d’honnêteté. Transformer le pape en bouc émissaire universel est une malhonnêteté. Prétendre l’opposer à Jean-Paul II est un mensonge. Quant aux catholiques, au lieu de crier avec les loups, ils feraient mieux de serrer les rangs et d’aider à faire connaitre l’extraordinaire richesse de ce grand pape.
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Et si on avait pris des vessies pour des lanternes ?
un scientifique de haut niveau confirme les propos de Benoît XVI

Déclarations du directeur du Projet de recherche sur la prévention du sida à l'université de Harvard aux Etats-Unis. Edward C. Green

Interrogé par la National Review Online, Edward Green a répondu : « Le Pape a raison. Ou pour répondre plus précisément : les meilleures données dont nous disposons confirment les propos du Pape. »

Il fait clairement état d’une corrélation entre la progression de la séropositivité et de l’accès facilité aux préservatifs qui devraient conduire les commentateurs à exercer leur indignation en sens inverse...
Texte:
« Il existe une relation systématique, mise en évidence par nos meilleures enquêtes, y compris celles menées par l’organisme “Demographic Health Surveys” financé par les Etats-Unis, entre l’accès facilité aux préservatifs et leur usage plus fréquent et des taux d’infection par le virus du sida plus élevés, et non plus faibles.

Cela pourrait être dû en partie au phénomène connu sous le nom de "compensation du risque”, ce qui veut dire que lorsque l’on a recours à une “technologie” de réduction du risque comme le préservatif, l’on perd souvent le bénéfice lié à la réduction du risque par une “compensation” qui consiste à prendre davantage de risques qu’on ne le ferait en l’absence de technologie de réduction du risque. »



Autrement dit, le recours au préservatif permet certes de réduire le risque de contamination – mais non de l’annuler – mais encourage à adopter des conduites à risques qui aboutissent à davantage de contaminations.
Un livre d’Edward Green présenté sur le site de son unité de recherche, tirant les leçons de l’expérience de la lutte contre le sida dans les pays en voie de développement, explique :

Texte:
« Les solutions avant tout médicales financées par les plus grands donateurs n’ont eu que peu d’impact en Afrique, le continent le plus durement touché par le sida. Au contraire, des programmes relativement simples, peu onéreux, visant à changer les comportements – en mettant l’accent sur la progression de la monogamie et sur le recul des premières relations sexuelles chez les jeunes – ont permis les plus grandes avancées dans la lutte contre le sida et la prévention de son extension. »


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Loup râleur
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Oui mais en disant cela et en le faisant savoir par tout le monde , on détruit le business de certains.
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Mr Isatis
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Plus je contemple ce débat et moins j'ai envie de m'y intéresser. innocent
Certes, d'un côté comme de l'autre on est riche en argument, en preuve et en chiffre de tout poil. intello

Le problème c'est que j'ai l'impression confuse que l'on est surtout face à un débat idéologique plus que médical et que concrètement que les africains crèvent du sida ou pas, tout le monde s'en branle royalement.

Si les préservatifs ça marche pas en Afrique, alors c'est que le pape à raison.
Si les préservatifs ça marche, alors le pape il à tort.

Dans cet affaire, nos camarades africains sont finalement réduit à l'état d'argument dans un débat pour savoir si le pape à raison ou tord (et donc par conséquent pour savoir si l'Eglise à raison ou tord).
Bravo
Ca doit le réjouir le mec en train de crever comme un chien dans son hopital moisi au fin fond de la brousse, de se dire que sa mort aura finalement un sens, celui d'alimenter un débat pour savoir si l'Eglise raconte ou non des conneries.

Personnellement je trouve ça obscène et débectant: Deux vision du monde qui prennent des populations entières en otage de leur débat à la con. Remarquez c'est bien, nan c'est vrai ça nous manquait depuis la fin da la guerre froide. Warf !
Ahlala, tout ça fleure bon le néo-colonialisme humanitaire, nan mais bon c'est vrai quoi hein quand même, les africains sont bien gentil, mais ce sont quand même un peu des grands enfants... Warf ! Alors faut aller chez eux pour leur dire comment il faut faire parce que hein, bah oui quoi quand même vous avez vu le merdier depuis qu'on est partis? Nan mais zut quand même faut reprendre les choses en main, il y a des régions où ils n'ont même plus assez d'argent pour acheter nos armes, ça va plus du tout... grosse colère Mais bon à la limite c'est pas grave, l'argent pour les armes, on peut leur prêter, d'ailleurs c'est encore mieux ça rapporte plus avec les intérêts. Mais là avec cette épidémie, non seulement ya des coins où ya plus de pognon à récupérer, mais où ya même plus de gens à qui en prêter...

Permettez moi cependant de vous dire un truc les mecs, les africains au final je crois qu'ils s'en tamponnent le popotin sévère de vos idéologie. Alors au lieu de se chamailler pour savoir qui est le plus à même de sauver les ptits africains qui meurt du sida, on ferait ptet mieux d'essayer de s'entendre et de s'unir sur des moyens concret de le faire.

Parce qu'au final le meilleur moyen de lutter contre cet épidemie, et bah ça serait entre autre des mesures économique type annulation de la dette et embargo total sur les armes (bah oui moins d'armes c'est aussi plus de pognon pour les écoles), mais aussi des mesures politiques comme l'éviction des dictateurs corrompu (on l'a bien fait en Irak... Warf ! ). etc... etc...
On réduira réellement cette épidemie en éduquant les gens et en améliorant leur niveau de vie.
Mais ça bah en fait tout le monde s'en fout, c'est tout de même plus rigolo (et moins cher) de savoir si le pape à raison ou non... innocent


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Zebre
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Citation:
Le 2009-03-21 00:14:00, Arunamata a écrit :


Un Pape dit que le préservatif aggrave la propagation du Sida.
Ce sont des propos incompétents et qui hélas font reculer les valeurs de l'église. Depuis les évêques essayent "d'expliquer" les propos du pape et tout le monde rame (moi j'ai décidé d'arrêter de ramer)

Quant à l'efficacité du préservatif, je lis parfois des propos frisant l'obscurantisme. Dans les pays occidentaux il a fait preuve de son efficacité que je sache.
Quant aux mauvaises utilisations de celui ci (bout coupé, utilisations successives ...), il faut les combattre.
Ah bon ?? Le sida a été éradiqué des pays occidentaux ? A-t-il seulement diminué de façon conséquente ?

Quels sont les propos que tu as lu qui frisent l'obsurantisme, Arunamata, je serai curieux de les lire avec toi !?

Pour information, avant que tu ne dise trop de bêtises:
Texte:
En 1996, on notait une chute sensible du nombre de cas de Sida en France. La prévention commençait à porter ses fruits et l'avènement des traitements antirétroviraux marquait un virage. Aujourd'hui face au relâchement de la prévention, l'Institut de Veille Sanitaire tire la sonnette d'alarme !
[...]
Pour l'année 2001, la France compte encore 1367 nouveaux cas de Sida et près de 400 décès. Entre 1998 et 2001, le nombre de cas et le nombre de décès n'ont diminué que faiblement, en dépit de vaste programme de dépistage et des traitements. Raison pour laquelle aujourd'hui, le nombre de personnes vivantes ayant développé un Sida continue d'augmenter, d'environ 5 à 6 % par an.

[...]
Parallèlement, dès 1998, la France relevait une augmentation des maladies sexuellement transmissibles et notamment des gonococcies, prouvant la reprise des comportements sexuels à risque. Des données confortées par le service d'écoute téléphonique de Sida info service qui note une baisse de la vigilance dans les comportements sexuels des jeunes hétérosexuels et homosexuels : la proportion d'individus déclarant avoir encouru un risque a progressé de 15,3 % en 1997 à 17,2 % en 1999. Aujourd'hui, il faut donc de nouveau tirer la sonnette d'alarme !
Source

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Dingo
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Citation:
Le 2009-03-21 16:56:00, Mr Isatis a écrit :

Plus je contemple ce débat et moins j'ai envie de m'y intéresser. innocent
Certes, d'un côté comme de l'autre on est riche en argument, en preuve et en chiffre de tout poil. intello

Le problème c'est que j'ai l'impression confuse que l'on est surtout face à un débat idéologique plus que médical et que concrètement que les africains crèvent du sida ou pas, tout le monde s'en branle royalement.


complètement d'accord avec toi kamarade Copain
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Choc 013
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Allez, encore un peu de bon sens avec une citation de Marianne
Texte:
«Faut-il changer de pape» ? interroge ainsi le journal de Sartre. J’aurais lu ça dans la revue Golias ou dans La Croix, j’aurais compris. Mais Libé ! J’aurais sans doute eu la même impression si la Fédération Française d’Echecs avait produit un communiqué exigeant l’instauration du vidéo-arbitrage dans le football professionnel. Moi qui ne suis pas très pieux, qui ne me suis pas rendu à une messe dominicale depuis le printemps 1985, j’ai du mal à me trouver légitime à fonder l’esquisse d’une critique sur le mariage des prêtres et tutti quanti. Ce serait de la timidité, croyez-vous ?

J’ai déjà entendu l’excellentissime Elisabeth Lévy dire avec raison : «Je suis toujours étonnée qu’on s’étonne que le Pape soit catholique». Cela vaut pour Benoît comme ça l’était pour Jean-Paul. Son métier, c’est défendre un Dogme, auquel je ne souscris pas. Et c’est justement parce que je n’y souscris pas que je ne m’autorise pas à en juger le premier protecteur, de peur qu’un catho pratiquant ne m’envoie très opportunément la phrase suivante au visage :«Mêle toi de tes fesses».

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BRAINSTORMING-
-Messieurs, la situation est grave, les feux rouges ne les arrêtent pas, ils sont indifférents aux stops, les accidents s’accumulent, les morts s’entassent, il faut trouver des solutions.
- Il faut distribuer des casques.
- Pas mal mais encore.
-Avec un gros airbag dedans.
-Ouais, il y a de l’idée.
-Il faut distribuer une armure en kevlar.
-Oui ! excellent ça.
-Avec un gros airbag dedans.
-Très bon, très bon.
-Heu ! et s’ils apprenaient à conduire.
-??.
-Hum, mon petit Benoît, nous sommes réunis pour trouver une solution, là, tu plombes l’ambiance tu vois ??


et dans le même genre (en plus cru) voir le nouveau Grand Satan blanc car "avec le départ de George Bush de la Maison Blanche, la planète médiatique avait perdu son grand méchant loup. Elle vient de s’en fabriquer un à sa mesure : Benoît XVI est désormais l’ennemi mondial numéro un"...
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