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| Auteur | Le mariage des prêtres(??) |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
"objectives", hein. * Message déplacé *  169      |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
T'as rien compris Zebre ; les 500 femmes sont amoureuses du même prêtre  * Message déplacé * 170 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
D'ailleurs, 1900 prêtre ou religieux actifs dans notre pays... je commence à penser qu'ils ne parlent pas des prêtres et religieux catholiques, car il y avait 22 912 prêtres en 2003 en France (sans compter les religieux non prêtres, qui seraient 10 000 hommes (et 40 000 femmes)).
Décidemment ce site regorge d'informations "fiables". * Message déplacé * 171  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:  Ah, Leornardo Di Caprio est devenu prêtre ? Ou bien serait-ce George Clooney ? * Message déplacé * 172 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
2 points :
1) je n'avais plus moi-même la référence du site, ça va vite sur le web ; 2) les informations que j'ai lues et citées me semblent objectives : bon nombre de prêtres maronites sont bel et bien mariés. Dans ce cas, quel est le point qui n'est pas objectif dans ceux que j'ai cités ? Il ne faudrait pas me faire un procès pour rien [HS] * Message déplacé * 173 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il me semble qu'aujourd'hui le nombre de prêtres qui exercent en France ne dépassent pas 17 000 . ( à vérifier) Mais très régulièrement, les sondages, prouvent qu'une grande majorité de catholiques sont pour le mariage des prêtres, et évidement beaucoup plus chez les non pratiquants . Les prêtres maronites sont bien mariés . Je sais que beaucoup de catholiques pensent que c'est impossible . ça me rappelle que lorsque j'étais p'tit scout la messe était en latin . Très souvent , nous demandions à notre aumônier pourquoi la messe était en latin, alors que nous parlions français . La réponse était toujours que c'était impossible qu'elle soit en français . Une dizaine d'années plus tard, la messe a été dite en "vernaculaire ", voir on a même un peu " interdit " la messe en latin ! * Message déplacé * 174 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il n'est aops du tout impossible que les prêtres soient mariés, mais le sgens cherchent rarement à se renseigner sur un sujet traité par les médias.
Il est en revanche (et a toujours été je crois) impossible qu'un prêtre se marie. On ordonne un homme marié dans l'Eglise orientale (dont les maronnites, mais pas seulement, les grécos catholiques aussi). Dire la messe en langue vernaculaire était effectivement, en revanche une chose impossible, selon les canons de l'époque (impossible à l'époque). Jusqu'à ce que le droit canon évolue. On ne parle pas de dogme. Rien n'empêche l'Eglise latine d'évoluer sur l'ordination d'homme mariés, mais pour le moment, les demandes qui sont faites le sont pour de mauvaises raisons, et cela ne correspond à ce que désire l'immense majorité des prêtres catholiques latins, qui seraient débordés par la gestions de deux vocations, et qui seraient également tourmentés si on leur laissait le choix avant l'ordination (j'ai discuté dernière avec un roumain gréco catholique marié, diacre destiné à la prêtrise, qui me disait à quel point les séminaristes s'empressent de se trouver une femme la dernière anée avant l'ordination, avec tout ce que cela comporte comme abus et comem approximation. Non, les gens qui réclament cela n'ont pas réfléchi deux secondes aux implications, n'ont pas demandé leur avis aux évêqyes gréco cathlques (qui poussent le pape à ne surtout pas faire comme eux), bref, sont hors du coup). Boxer, étrange de citer un texte sans en connaître la source... Ceci dit, il me semble que le mariage des prêtres est un débat que nous avons déjà eu, et tous ces arguments ont déjà été traités (et ce n'est pas trop l'objet de ce fuseau). Faut-il vraiment recommencer ?? (ces posts seront déplacés prochainement) * Message déplacé * 175 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Tu pourrais quand même accorder le bénéfice du doute et suggérer qu'il manque peut-être tout simplement un zéro: 1900 -> 19000. Auquel cas, plus de 500 prêtres ayant une relation (soit 2,5% à 5%), ce n'est pas impossible. Citation: T'en sais rien... Ca veux dire quoi "concerné par la question"? Les prêtres eux-même? Eux seuls auraient le droit de parole sur le sujet? S'il fallait être "dedans" pour pouvoir en parler, on se demande bien pourquoi tu parles de l'AG SGdF... * Message déplacé * 176 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, je n'accorde pas le bénéfice du doute à un site qui raconte autant de salades tout le long de ses posts.
oui, 85% est un chiffre imaginé, je l'ai dit ! Concerné par la question, ça veut dire concerné par la question ! Devine de qui je parle ! Les fidèles ont le droit de parler du célibat des prêtres, mais réclamer la fin de ce célibat à la place des gens concernés est carrément déplacé. Ainsi des non SGdF peuvent tout à fait parler de l'AG SGdF, mais en aucun cas ils ne devraient réclamer à sa hiérarchie des modifications de son projet éducatif et tenter de faire pression là dessus, alors qu'ils ne sont même pas concernés ! * Message déplacé * 177 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
propos censurés 178 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mouais... je ne crois pas. LEs gens se disent catholiques et poru le mariage des prêtres après queles médias leur aient expliqué que c'était ce qu'il fallait à l'Eglise pour régler le problème des vocations (ce qui ne règle rien du tout en fait), mais ces prétendus catholiques ils ne savent même pas ce que le fait le prêtre en dehors du dimanche. Ce n'est pas du tout l'avis de catholiques, mais d'une poignée de gens chrétiens denaissance manipulés par des sondages auxquels on adore répondre. Mais Boxer, qu'est-ce que Grizzly a bien pu faire qui mérite tes foudres et que sais-tu de Black Mamba pour prétendre que l'AGSE contrôle ce site... mort de rire  179 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Il y a eu en Gelbique, au cours de ces cinq ou dix dernières années, deux ordinations de prêtres mariés (et avec charge de famille, 3 et 4 enfants si mes souvenirs sont bons, l'une dans le Limbourg, l'autre dans le Namurois), mais il s'agissait dans les deux cas de pasteurs anglicans convertis et d'âge mûr, et aucun des deux ne se serait vu (immédiatement) confier de mission paroissiale, mais ont été dirigés vers les pastorales hospitalière et carcérale ...
Sorry Webmestre, mais comme hier avec Iris (avec ou sans S à modérateur(s)), les messages se sont croisés ... * Message déplacé * 180 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
181 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les anglicans sont prêtres, pas pasteurs, et n'ont donc pas été re-ordonnés (à moins qu'ils provienne de la Low-church, mais mêmeje reste circonspect) ou alors je ne vois pas de quoi tu parles. Mais il y a des cas similaires de prêtres mariés ou ayant des enfants (veufs). Reilre le début du fuseau pour voir pourquoi le célibat des prêtres est préférable. 182 |
| Lucky Luke Modérateur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2009 Messages : 513 Réside à : Far West |
Nous ne tolérerons jamais sur ce forum les attaques personnelles, que ce soit par apport à l'intelligence, l'âge, la fonction, le métier, ou autres des forumeurs.
Boxer vient donc d'être banni pour 24 heures pour avoir entravé cette règle.  183 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ah oui bien entendu. Et les "contre" (contre le mariage des prêtres dans le sujet... Mais on pourrait aussi parler de ceux qui sont contre... l'homosexualité, contre... l'avortement, contre...) sont eux tout à fait libres et nullement manipulés par personne... Ben voyons...  La manipulation ne fonctionne que dans un sens?Citation: Ben... Ca dépend... Peut-être que parmi eux, y'en a qui auraient bien aimé ne pas avoir à choisir entre la prêtrise et le mariage. Ou qui aimeraient ne pas attendre d'être veuf -pour autant qu'ils le devienne un jour- (ça arrive: il y a un prêtre dans ce cas dans ma paroisse) pour devenir prêtre (comme quoi, y'a aussi des vocations tardives hein...) Je ne dis pas que ça règlerais le problème des vocations, mais ça permettrais peut-être à quelques uns de se sentir plus à l'aise (tant les quelques prêtres amoureux que les quelques maris à vocation...) 184 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Les propos inadéquat de Boxer ont été modérés.
Boxer, tu connais la règle sur la critique de la modération. 185 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
pour les maris a vocation il y a la possibilité de s'epanouir en etant diacre, si si c'est possible ! j'en connais plusieurs qui sont d'heureux parents de famille nombreuses qui plus est et qui sont trés heureux de leur situation . Ils sont heureux diacre, heureux pere, et heureux epoux !Mais ils l'avouent eux même qu'on ne peut pas être au four et au moulin en même temps ! je m'explique . Un pere de famille se doit d'etre present pour sa femme et ses enfants et leur assurer un vie saine et equilibré . Un prêtre se doit d'être present pour ses paroissien et toutes personne qu'il rencontre ... et en plus se doit de passer le reste de son temps avec Dieu, l'amour de sa vie... a qui il s'est donné coprs et âme . j'ai du mal a imaginé un pere de famille se devouer a la paroisse 24h/24 (dans le meilleur des cas car maintenant ils ont plutôt du genre 30 clochers a gerer )être a l'ecoute des gens , disponible a n'importe quel prix ... passer du temps avec Dieu l'amour de sa vie ... ah zut ... ça cloche la ... qui est l'amour de sa vie ? a qui doit il donner son temps ? son epouse ou Dieu ? enfin passons ! comment un pere de famille va jongler entre les bapteme, les communions, les mariages, les enterrements, les confessions les cours de cate ... et les scouts pour les enfants, le match de foot de l'ainé, la soirée promise a cherie ... les vacances en famille !!! bon du côté du pere de famille ça craint comme vie ! alors en sens inverse, côté prêtre . toute son âme tend vers Dieu, Dieu est son but sa vie son amour ... sauver des ames pour Dieu set sa mission ... mission extrement prenante et lourde a porter ... si en plus le pauvre on lui rajoute sur le dos une epouse qui aura besoin de son mari ( qui devra faire un choix entre ses deux amours entre nous) ... puis des enfants ... Ce sont deja pour nous simples parents une cause de soucis, de savoir si nous faisons les bons choix, si nous avons bien fait d'agir avec eux de cette maniére, et puis tous les tracas du quotidien d'une famille !Bien sur il y a les joies aussi! Mais comment bien faire son devoir de pere et d'epoux en etant pretre ou comment etre au service de l'Eglise et en union permanente avec Dieu unique amour et assumer une famille ? je n'y crois pas ! 186 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Moui, enfin si ce n'est "que" une question de temps...
Il y a des pasteurs qui sont mariés Il y a des médecins urgentistes qui sont mariés Il y a des pompiers qui sont mariés (en plus eux, ils risquent leur vie...) Il y a des militaires qui sont mariés (non seulement ils sont susceptibles d'être envoyé risquer leur vie, mais leur déménagements fréquent donne tout sauf de la stabilité au couple et aux enfants) On pourrait certainement trouver d'autres exemples. Alors, du fait du temps que ça demande (et pour certain métier, du risque de laisser femme et enfant(s) seuls...), pourquoi ne pas imposer le célibat à tout ces métiers là? Donc finalement, pourquoi ne pas laisser les prêtres et/ou maris choisir eux aussi en leur âme et conscience? Choisir et décider eux-même s'ils peuvent gérer deux choses prenantes à la fois? 187 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue >> « Peut-être que parmi eux, y'en a qui auraient bien aimé ne pas avoir à choisir entre la prêtrise et le mariage » Cette légende !!! Et vivre de mendicité ? Si c'était vrai, on verrait des foules de maris se présenter pour être diacre (ce qui permet même de conserver son métier de médecin par exemple). Curieusement, non. C'est donc une légende ! 188 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Citation: Le hic c'est que cette demande vient surtout des fidèles et encore bien souvent ce sont de personnes qui ne se disent pas catholique. Je n'ai encore jamais rencontré de prêtre, séminariste, jeunes qui aurai aimé avoir le choix. 189 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et t'en a discuté, au moins?
D'autre part, tu auras pu remarquer quand même, avant de sous-entendre des accusations à tord et à travers, que je n'ai rien demandé du tout. J'ai POSE UNE QUESTION... Qui appelle une réponse si possible. Une réponse théologique ("Dieu à voulu que les prêtres soient célibataires. Ah? au nom de quoi? c'est marqué où? n'est-ce pas contraire à la première des règles qui a été donné à l'homme, "soyez fécond et multipliez-vous"?) d'ailleurs c'est même pas le cas puisqu'il y a parfois ordination d'homme mariés se tiendrait. Historique aussi mais un peu moins quand même (ça fait un peu "vieille tradition"). Mais le coup du pratico-pratique genre "c'est trop prenant", franchement ça, c'est à chaque concerné d'en décider. Zèbre, j'ai parlé "d'une foule"? Non. J'ai même dit que ça ne règlera pas forcément le problème des vocations (mais pourquoi personne ne me lis correctement?? J'essaye de réfléchir et de peser mes mots, mais visiblement, ça ne sert à rien...) Non je n'ai pas parlé "d'une foule". Mais peut-être de quelques-uns. Et ça existe sûrement puisqu'il y a des veufs prêtres... C'est donc qu'il y a des vocations tardives, même si c'est sans doute très peu en terme de quantité. Idem pour les prêtres dont certains -même si ça ne concerne sans doute qu'une très faible petite minorité (<- ceci est une précaution oratoire pour bien montrer que je ne prétend nullement que ça concerne beaucoup de monde, vu? Alors les éventuels critiques sur ce point du type "mais ce n'est pas vrai, c'est pas la majorité des prêtres mais seulement quelques-uns", c'est dans la poche avec un mouchoir par dessus, ok?)- aimeraient pouvoir vivre une relation au grand jour Quant aux diacres, as-tu fait un sondage parmi eux pour leur demander si il aimeraient être prêtre? (et s'il le faut là encore je précise pour les cerveaux qui chercheraient la contradiction: JE n'ai PAS dit que ça concernait un grand nombre et d'ailleurs JE n'ai PAS dit que ça en concernait. Je dis juste que, A PRIORI, on ne sait pas, qu'il y en a peut-être -ou peut-être pas- et qu'il serait bien rapide d'affirmer quoi que ce soit là-dessus) 190 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Citation: Je te prie de me croire oui, j'en ai discuté avec des prêtres, des séminaristes ainsi que des amis. Où vois tu que j'accuse à tord et à travers ? Comment peux tu dire que tu n'as rien demandé du tout, alors que tu dis toi même "posé une question" (d'ailleurs je pense que tu sais que quand on écrit en majuscule sur un forum c'est que l'on crie ? ) Sois un peu cohérent, et ne te victimise donc pas tant ! Et comme il se fait tard, je ne ferai que de la citation Texte: Pour aller un peu plus loin 191 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est pas Dieu qui demande, c'est l'Eglise. A-t-elle tort par principe juste parce que ce n'est pas DIRECTEMENT la volonté exprimée de Dieu ? (encore que si on croit à la parole révélée, ce qui est le principe de croire à l'expression de Dieu on en trouve la recommandation dans l'exemple du Christ et dans les lettres de St Paul !). L'Eglise est la seule insitution pouvant se vanter de 2000 ans d'expérience de la pâte humaine... elle en connait un rayon, et ses recommandations devenue règle pour l'église latine sont loin d'être idiotes. Comme le dit Chat, la majorité des prêtres sont heureux de ne pas avoir eu le choix (l'Eglise leur évitant ainsi une torture : celle de devoir choisir, et rapidement). Le conseil évangélique ne touche que ceux qui y sont appelé, l'esprit saint a appelé des centaines d'hommes à cette vocation particulière sans dépérir pendant des siècles, et soudain en occident, on manque de prêtre, et on préfère chercher la raison de ce côté là (alors que ça n'a jamais changé depuis presque 1000 ans) plutôt que vers ce qui a changé : la sécularisation du monde ! Et il y a des gens qui tombent dans un piège aussi grossier, et qui répètent ces demandes en pensant exprimer une voix qui ne s'exprime pourtant nulle part (ou presque, Golias ne compte pas) 192 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne crie pas, je parle d'une voix forte  Je n'ai rien demandé car je n'ai pas dit "on devrait", "il faudrait", "ce serait bien si". Je n'ai même pas dit "et si on faisait comme ça". J'ai dit: "Pourquoi on ne pourrait pas faire comme ça?" Il ne s'agit donc pas d'une "demande" au sens où tu l'entends dans ton post, mais d'une question. D'autre part, quand on répond en me citant et en n'ayant comme seule et unique réponse et phrase dans le post "Le hic c'est que cette demande vient surtout des fidèles et encore bien souvent ce sont de personnes qui ne se disent pas catholique.", ça peut laisser croire qu'on sous-entend une sorte de mise en accusation, surtout quand le fait énoncé à déjà été dit... En plus, je ne vois pas en quoi c'est "un hic". (en fait, y'a que les prêtres qui peuvent faire cette demande? Tout comme y'a que les femmes qui peuvent militer pour leurs droits? Tout comme il n'y a que les SGdF qui peuvent faire ce qu'ils ont envie de faire -y compris des départs routiers si ça les chante- sans recevoir de leçons ni avoir de justification à donner aux autres alors?) Sur la question du "don total", j'ai répondu... 'faudrait-il demander/conseiller/imposer le célibat à tout ceux qui ont un métier "prenant" ou "à risque"? D'autre part: Texte: Certes, mais ne serait-ce pas encore plus admirable lorsque ce célibat est un VRAI choix? (càd, "je choisi le célibat alors qu'à tout moment je pourrais me marier si je le voulais") Enfin, dans l'Eglise "universelle" qui se dit "une", je trouve contradictoire le fait que pour tout un tas de raisons, elle n'autorise même pas d'avoir des prêtre mariés dans une partie... Alors qu'elle l'autorise dans une autre partie. 193 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: 
Au contraire, il peut y avoir un choix: vie familiale, ou vie de prêtrise... (et pour certains, même si encore une fois ils sont sans doute très très peu nombreux, il n'y a aucune "torture" d'évité, bien au contraire) Alors que des pasteurs protestants, par exemple, n'ont pas ce choix à faire: il peuvent être l'un ET l'autre. Citation: Rhââ, ben oui: le gros vilain monde qu'il est pas beau de nos jours!  Ma bonne dame, j'vous l'dit moi, c'était ben mieux avant!
Et d'autre part, je ne sais pas à qui s'adresse ce "on" ni ce que viens faire ce sujet sur la table, mais je n'ai jamais cherché une raison à quoique ce soit... [HS provocateur  ]
Citation: Ah bon. Donc j'imagine que selon ce principe, tu t'opposes à l'interdiction du niquab? Après tout, ces femmes n'ont jamais rien demandé... Au contraire même, certaines expliquent clairement que c'est un choix de leur part... [/HS provocateur ] 194 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sous-entends tu qu'on cherche à interdire le célibat aux prêtres car il est perçu comme une atteinte à la liberté de l'homme ?? Voilà le vrai fondement de tous ces déclamateurs : abolir le célibat des prêtres car il dérange la conception qu'ils ont de la liberté de l'homme, qui ne peut se vivre qu'en famille !! Je n'ai pas d'avis concernant le niqab, et certainement pas de le faire interdire sous le prétexte que c'est un assujetissement des femmes (si elles le choisissent en effet, pourquoi le leur interdire). Et je suis assez mal à l'aise avec l'idée de l'interdire dans tout l'espace public. Mais le nqab est plus souvent utilisé comme une arme politique, et là oui, ça me dérange. Sur ce point les sujets ne sont pas les mêmes, mais sur le plan de la liberté (s'il s'agissait vraiment de ça) bien sûr que je serai contre l'interdiction du port du niqab ! (qui pendant un moment, a failli devenir un bon moyen de faire interdire tout vêtement religieux quel qu'il soit!) 195 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Je ne sous-entends rien du tout. Et je ne me lancerait pas dans de la psychologie de bas étage. Le "vrai fondement" des déclamateurs, j'en sais rien. En plus, je ne suis même pas persuadé qu'ils soient si nombreux que ça... 196 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Zèbre, Je voudrai revenir sur ton post 182 dans lequel tu dis que les prêtres anglicans de la High Church qui veulent rentrer dans le clergé catholique-romain, ne sont pas ré-ordonnés. C'est faux. Ils le sont sous condition. Pourquoi ? Simplement parce-que depuis la rupture avec Rome, il n'est pas certain que la succession apostolique soit respectée. Si je me trompe il serait souhaitable qu'un forumeur prêtre vienne corriger. Je pense que ce sont les popes orthodoxes qui ne seraient pas ré-ordonnés. 197 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
En effet, l'Église catholique ne reconnaît pas la validité des ordination anglicanes (voir la bulle apostolique Apostolicae Curae du pape Léon XIII). Ce que confirme d'ailleurs les dispositions de la récente constitution (2009) Anglicanorum Coetibus de Benoît XVI.
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Posté le: 14-06-2010 à 18:30
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