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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, je n'allais quand même pas re-citer l'intégralité de la réponse pour corriger 3 mots! Alors d'un côté, on explique que le Pape est un homme intelligent qui sait choisir ses mots, et de l'autre, tu prétends qu'il a pu faire une aussi grossière (et aussi risquée) approximation et généralité en utilisant un pluriel "de résumé"?! (si toutefois on peut utiliser une telle structure dans un tel sens en italien)  145       |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Qu'elle soit sortie de son contexte ou pas, la phrase en question va à l'encontre des propositions de l'Onusida. (qui au passage cite les exemples de l'Ouganda et de la Thailande) Attention image choquante Le texte parle bien des pratiques à avoir et remet bien le préservatif a sa place. Personnellement, je trouve que le texte n'est pas très loin des propos du Pape. Ça diverge juste sur l'utilisation et la distribution du préservatif. 146 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, d'où le danger des interviews auquel le pape ne devrait pas se prêter. (car je reconnais l'approximation de la phrase, dont le contexte ne laisse cependant pas de doute). Figure-toi que c'est à cause de ça que les phrase du concile vatican II sont si longues, si denses, et si difficiles à comprendre au final. Pour éviter qu'on ne les utilise, tronquées à des fins mal intentionnées. Du coup ça rend le message de l'Eglise incompréhensible. C'est soit intelligent et parfait... et seule une élite le comprend, soit clair et imparfait, et les gens hurlent au scandale. Vous aurez donc ce que vous méritez, des propos calibrés au millimètre près, qu'on ne pourra pas mal interpréter dans aucune langue du monde, et qui paraîtront sortis des arcanes les plus profondes du vatican ! Et dire que vous reprochiez au pape d'être trop distant, dès qu'il se rapproche, vous lui sautez à la gorge ! 147 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non. Personne n'aurait crié au scandale (sauf peut-être les les plus ultra-tratra...) si le Pape avait dit quelque chose comme "l'Eglise reconnait le rôle et l'efficacité du préservatif dans le plan de lutte contre le SIDA. Toutefois.... (suivi du couplet habituel sur la fidélité, l'abstinence, etc.)" C''était complet, fidèle au message de l'Eglise, et simple à comprendre pour la masse... Mais non. Car les "têtes" du Vatican semblent oublier qu'ils sont quand même sensés s'adresser à LA MASSE, pas à l'élite! 148 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: oui mais mon grand, l'Église semble à ton image vouloir tirer la masse vers l'élite. parfois avec un bon coup de pied au derrière 
tu vois c'est brutal hein!! 
c'est pas forcément bien compris  149 |
| Interne Progressant
Nous a rejoints le : 23 Mars 2009 Messages : 20 |
CASTORE, Dingo, je ne pense pas être si binaire que ça.
Et je ne vous accuse de rien, je suis d'accord : chacun à son niveau. Seulement, il y a des constatations qui mettent le bourdon, et contre lesquelles il est difficile de ne pas avoir envie de hurler de temps à autre. Ce serait risquer de tomber dans le même travers. Même si, c'est vrai, ça ne suffit pas. Là, on a des boîtes pharma qui bossent plus sur des produits érectiles ou pour le coeur des vieux, plutôt sur que des médicaments contre le palu. Les médicaments qui seraient indispensables dans les pays en développement, ils préfèrent les vendre en nombre limité mais à prix d'or dans les pays développés, plutôt que d'en vendre plus mais à bas coût (même si le coût de reproduction est quasi-nul). Quand certains leur font une concurrence manifestement salvatrice en pompant ces grandes boîtes pharma, elles hurlent à la perte de profit. Quand cette concurrence a les moyens des grands, elle ne s'occupe plus des faibles qu'elle alimentait pourtant mieux que les grands. Que toutes ces boîtes fondent leur prospérité sur la mauvaise santé, et une rareté de soins souvent artificiellement créée. Oublier tout ça serait juste indécent. Tenter de payer des brevets, pourquoi pas... Dans le cas où le problème de fond et les solutions vitales d'urgence échouent... Des solutions vitales d'urgence qu'il ne faut pas condamner. Surtout pas. Mes deux centimes, comme dirait l'autre... Et pour reste dans le sujet : le Vatican fait-il mine de passer ce genre de message au sujet des boîtes pharmaceutiques ? C'est une vraie question. Il n'y a pas de rhétorique... 150 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Bien sûr que non Sarigue ! l'Eglise n'a certainement pas à reconnaître l'efficacité du préservatif dans le lutte contre le SIDA alors que des études scientifiques montrent que 20% des utilisateurs se seront pas protégés ! Ce serait irresponsable de la part de l'Eglise. Non, ce qu'elle aurait pu dire c'est : "La publicité et la distribution de préservatif ne sont pas une solution au problème du SIDA, au contraire, elles ne font que l'aggraver SI ce n'est pas etc... ; mais il est des cas où le préservatif est la meilleure solution pour se préserver et préserver autrui de la maladie." Sauf que l'Eglise évite de faire de la casuistique. Car alors on lui aurai demandé : "Lesquels, Saint-Père" et lui n'aurait pas pu avoir d'autre réponse que "A voir au cas par cas" ce qui aurait fait scandale quand même. 151 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Bah, Dr. Cerf Vincent, je crois que je me remettrais de tes reproches ! Finalement je crois que je suis un Cathostant
Je remets une louche : Que le Pape continue à mettre en cause l'utilisation du préservatif est tout simplement criminel, et démontre malheureusement qu'en plus que d'être, en la matière, totalement incompétent (il ne connaît même pas Internet) il n'a aucune idée de la portée et des conséquences de sa voix et de ses messages sur la population Africaine. Et s'il se refuse à cautionner l'usage du préservatif, et bien qu'il ne se dissimule pas derrière de fausses raisons pragmatiques, par honnêteté envers les croyants, par respect pour sa fonction et pour les âmes et les vies qu'il est censé guider. Pour le coup, il aurait du pratiquer l'ABSTINENCE, le gars ! De plus L'Osservatore Romano rend publique une étude mettant en évidence l'efficacité du préservatif. Voir le lien : Le Figaro Alors, il se passe quoi au Vatican ? Ils se marchent sur les pieds ? 152 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les fameux 20% (MAXIMUM)... Ou l'art de voir le verre à moitié vide plutôt qu'à moitié plein. D'ailleurs, à 20% de "vide", le verre, il est presque plein. Quand un produit réduit une contamination de 80%, on ne PEUT PAS dire qu'il aggrave quoi que ce soit... Et toi qui prétend savoir lire tout les mots, tu remarqueras que j'ai bien précisé "dans le plan de lutte contre le SIDA". Je n'ai PAS dit "seul" (même si, seul, il est QUAND MEME efficace, puisque ça vaut mieux que rien du tout), je n'ai PAS arrêté ma phrase à "l'Eglise reconnait le rôle et l'efficacité du préservatif". Ah oui aussi: tu savais que l'abstinence n'est pas efficace à 100% ? (ben ouais: le VIH, ça ne s'attrape pas QUE par des relations sexuelles...) (interdiction de toucher le sang, qu'ils disaient y'a 2000 ans... il faudrait peut-être revenir à ces bons vieux principes?) (et encore une fois, si l'Eglise ne reconnait aucun rôle et aucune efficacité au préservatif, pourquoi elle en distribue dans certains pays?) Citation: Outre le fait qu'on ne voit pas bien en quoi faire de la pub pour un produit préventif reviendrais à faire de la pub pour les action qui engendrent les risques dont il faut se prémunir (je suis pas sûr d'être clair, là...) (faire de la pub des produit de nettoyage "hyper efficace sur toute surface et sans frotter" sous-entend-t-il qu'on peut salir partout? Faire de la pub pour le gilet jaune fluo revient-il à dire qu'on peut circuler au beau milieu de l'autoroute?), cette phrase aurait été mieux que celle qu'il a dite... mais encore trop complexe et surtout trop risquée. Quand à la réponse à "il est des cas où..." "lesquels", elle n'est évidemment pas "au cas par cas" mais "quand on ne peux s'empêcher de..." C'est pourtant simple. 153 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Au moins comme ça on peut discuter plus facilement. Mais maintenant sur les 43 % de "catholiques" français qui veulent le départ du Pape combien sont en fait cathostants ? Citation: Et toi en as-tu seulement une idée ? Tu prétends que les africains refusent d'utiliser le préservatif par ce que le Pape s'y oppose. Mais le Pape s'oppose aussi à la polygamie et aux relations extraconjugales. Pourquoi un grand nombre d'africains les pratiquent-ils ? Sarigue, n'oublie que le Pape n'a jamais dit que le préservatif aggravait le problème dans , mais que s'il était présenté comme la seuele solution, dans ce cas il l'aggravait. Quant à cette aggravation, elle vient de l'augmentation des pratiques à risque. 154 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
et par "pratique à risque", on entend, ENTRE AUTRE, "rapports non protégés"...... Oui, il y a sans doute une augmentation des pratiques à risque, mais en même temps, je doute que les gens se soient mis soudainement à baiser n'importe où avec n'importe qui et n'importe quand lorsque le préservatif moderne est apparu... (en fait, c'est même le contraire: on s'est mis à mettre à disposition des capotes PARCE QUE les MST se répandaient...) 155 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ne pleure pas Pégase si tu n'es pas catholique tu n'en restes pas moins chrétien ! Avec le raisonnement que pour se dire catholique il faut accepter que le Pape ne peut pas se tromper dans ses actes et ses paroles on considère alors que des Papes comme Innocent VII, Nicolas III, Alexandre VI, Jules II, Paul IV étaient intouchables et que toute crise de conscience des catholiques qui critiquaient leur simonie, leurs mœurs dissolues, leur simonie, leur népotisme, n'était que le signe latent de l'hérésie. Il ne doit plus rester beaucoup de vrais catholiques en Espagne, en Italie comme en France si on lit la presse (pourrie évidemment) de ces pays. Ce que j'ai pu voir en Afrique au cours des années passées sur place puis à l'étudier me font penser qu'Interne n'est pas complètement éloigné de la vérité, l'esprit de lucre qui domine au sein des grands laboratoires pharmaceutiques freine les efforts réalisés sur place en Afrique pour stopper la pandémie. Le préservatif c'est un moindre mal. Prêcher l'abstinence en Afrique c'est utiliser un terme qui n'a aucun sens pour beaucoup de gens, cela va à l'encontre de traditions millénaires et ceux qui sur place s'en font les champions sont souvent les premiers à donner un exemple contraire. Monsieur le Président du X combien avez-vous donc de maîtresses, d'enfants naturels ? Mon père, c'est bien joli tout cela, mais pourquoi couchez-vous avec certaines de vos paroissiennes ? 156 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pégase>>Que le Pape continue à mettre en cause l'utilisation du préservatif est tout simplement criminel... Et s'il se refuse à cautionner l'usage du préservatif... Sarigue>> si l'Eglise ne reconnait aucun rôle et aucune efficacité au préservatif Bon maintenant cela suffit Les prochaines affirmations de ce genre seront signalées à la modération comme totalement hors-sujet et propices à entretenir volontairement la confusion dans le but de mieux dénigrer le pape au détriment de la réalité de ses propos. Alors une dernière fois (oui, la dernière fois que je le re-re-re-re-redis )le Pape condamne la distribution et la publicité des préservatifs comme SEUL remède au problème, il n'a JAMAIS condamné l'utilisation du préservatif ni n'a parlé d'une éventuelle innefficacité du préservatif à préserver du SIDA. Il dit juste que ce n'est pas ça qui va résoudre le problème. Texte: (tiens Sarigue, rien que pour toi, une autre traduction en vidéo, de France24) 157 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:OK j'aime cet exemple. Le Pape interdit justement de circuler au milieu de l'autoroute, et il essaye de ne pas dire : "mais si vous le faite quand même, prenez un gilet jaune. Ca ne vous sauvera pas pas à coup sûr, mais c'ets mieux que rien". Non, ce serait irresponsable car interprété comme "Le pape favorise le port du gilet jaune au milieu de l'autoroute", alors que son message est "ne marchez pas au milieu de l'autoroute. Je vais reprendre un exemple routier, avec la police: La police nous interdit de franchir la ligne jaune. Les règlements, les codes de la route l'interdisent. Pourtant, il peut arriver qu'il soit nécessaire de la franchir pour se sauver d'une situation périlleuse. Et cela peut nous sauver la vie. Pourtant la police n'aura jamais pour rôle de nous dire : "il est des cas où vous pouvez franchir la ligne jaune". Non, son rôle est de nous demander de rouler prudemment pour que des situations dangereuses qui nécessiteraient de croiser la ligne blanche n'arrivent jamais. 158 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Hum, le virus su Sida n'est pas arrêté par des paraboles....
Dans le monde actuel,hormis la relation fidéle de deux personnes testées négatives, seul le préservatif peut empécher le développement anarchique du virus..... C'est pourquoi tout discours du Pape doit ête perçu selon deux cibles -Celle des catholiques pour lesquels la partie fidélité (ou abstinence) est suffisante -Celle de la population d'autre confession, agnostique, ou mécréante ; le discours du Pape, comme toute parole du Dalaï Lama est attedue, disséquée, analysée. Il faut que ce discours tienne aussi compte de cette population qui a décidée de vivre autrement et qui ne laissera pas passer ce qu'elle analysera comme des "dangerosités". Ce n'est q'un probléme de compréhension mutuelle. 159 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
J’ai du mal à comprendre l’obstination de certain à ne pas comprendre les propos du Pape ! J’ai, tenté de l’expliquer plusieurs fois sur ce fuseau alors je ne vais pas le faire une Nième fois. Mais je vous livre la réaction d’un scientifique un minimum éclairé...
Texte: 160 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ce qui me perturbe plus sur la pertinence des positions prisent ici où là, Qu'en les lisant il semble évident que seul les catholiques seraient rétrograde au niveau de la sexualité réfrénée, maitrisée.
Que nenni, les Juifs imposent la chasteté et l'abstinence avant le mariage et préconisent aussi la fidélité. Les musulmans idem, qui plus est ces deux religions imposent la circoncision. Vous saviez que la circoncision fait partie du panel des mesures anti-sida. Donc cet acharnement anti catho là il faut m'expliquer!!!! c'est parce qu'en le pape vous avez une cible pour vous défouler??? ben c'est pô bien. 161 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Parce qu'au contraire des autres religions que tu cites, l'Eglise catholique a une personne à sa tête: le pape. C'est plus facile de trainer dans la boue un homme que toute une communauté. On pourrait crier au racisme... 162 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Edward C. Green
.../... Autrement dit, le recours au préservatif encourage à adopter des conduites à risques. (source : National Review Online) Bravo ! Supprimons les ceintures de sécurité dans les voitures car elles encouragent à adopter des conduites à risques. Ok,Ok j'arrête... 163 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est une position qui peut se défendre...
AndréRaider, si je te vends une carcasse avec cinq ceintures de sécurité, tu vas l'acheter ? Non : tu vas vouloir aussi un volant, des pneus, (une route), un ou des airbags, un chassis... Là est tout le propos : seule, la ceinture de sécurité ne vaut rien. Idem pour le latex. 164 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Mais dire que la ceinture n'est pas utile, voire même dangereuse car par amour, attention envers les autres, notre conduite sera parfaite et ne doit pas démontrer son utilité.... Nous faisons tous des comparaisons qui ont pour objectif la surprise de l'interlocuteur et le fait de le faire raisonnablement réfléchir.. J'ai toujours été d'accord sur la fidélité, mais dans le monde où le plaisir est facile d'accés ou culturel, seul le préservatif (si le reste n'est pas mis en oeuvre) représente une solution raisonnable. (je ne vaux même pas parler des expériences faites en Afrique entre des femmes séropositives et des hommes négatifs circoncis, pour prouver que la protection est de x%) Dans un continent atteint mortellement par le SIDA, il me parait raisonnable de former et de faire comprendre aux personnes y vivant que le préservatif est une protection supérieure à sa non-utilisation. 165 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Peux-tu étayer tes propos et nous dire pourquoi le préservatif serait le SEUL moyen d'empêcher le développement du SIDA ? 166 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Hum, ta question ne ressemble pas à mon affirmation. J'ai certainement écrit en abrégé d'une maniére insuffisemment détaillée. Je mentionne qu'en dehors une régle de vie basée sur la fidélité, et de la relation sexuelle strictement réservée au mariage... pour toutes les personnes qui décident d'avoir des relations hors mariage, bien que celà soit péché, illicite, etc, selon sa croyance, seul le préservatif représente une certaine sécurité. (Je ne parle plus de l'abstinence qui est la voie royale de la spiritualié.) Dans le monde actuel, si l'homme marié veut avoir une expérience extra-conjugale, le préservatif est la solution. Je ne parle pas des aspects moraux, bien sûr. Je ne parle que des relations sexuelles, et jamais des produits bloqueurs de la protéase du VIH. 167 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ok. Tu dis donc : en dehors de la fidélité et de l'abstinence avant le mariage, seul le préservatif présente une certaine sécurité. Tu dis encore : pour celui qui veut avoir une relation désordonnée, le préservatif est la (seule ?) solution. C'est un peu bizarre non de dire : en dehors de telle solution et de telle autre (et peut-être de telle autre) cette solution est la SEULE qui vaille. non ? (mais sinon, ça rejoint ce que j'ai écrit plus haut il me semble) 168 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Bien sûr que mon mode de présentation peut paraître curieux, mais pour qui ne veut pas de l'abstinence ou de la relation fidéle dans le mariage ou qui n'est pas dans le mariage, le préservatif est une saine solution et donc la SEULE qui reste. -:D Mais sérieusement, nous ne sommes pas loin ; pour ma part je persiste à penser que le préservatif doit aussi faire partie des outils ou des modes de vie qui permettront de limiter le développement du SIDA. (Cf Thailande) C'est pour cela que dans la méthode abc même si le Condom vient en 3ième position, il fait parti du grand combat avec l'Abstinence et le Be faithful. 169 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Zebre, A mon sens, il parle en partant du principe que tout le monde ne partage pas les idéaux droits que les catholiques pratiquent. D'où il considère que pour les autres, ceux qui ne se revendiquent pas de l'Eglise, ça peut se justifier. Cela dit, ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas militer pour les autres moyens empêchant la propagation du sida, l'abstinence et la fidélité, ce que ne font pas les instituts autorisés. A part l'Eglise, personne n'en parle, et si l'on évoque le sujet, on est vu comme un réactionnaire fasciste.... 170 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>> pour qui ne veut pas de l'abstinence ou de la relation fidéle dans le mariage ou qui n'est pas dans le mariage, le préservatif est une saine solution et donc la SEULE qui reste.
Je ne sais pas si c'est vraiment absolument la seule qui reste, peut-être que nous ne savons pas tout, mais en tout cas c'est clairement plus prudent, et dit comme ça, je suis d'accord. 171 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu devrais plus souvent écouter les rabbins et les imams, ils en parlent tout autant et dans des termes tout aussi exigeants. Et parfois même de façon plus radicale!!! 172 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Oui mais là, on va tomber dans des discussions plus délicates quant aux chatiments proposés. 173 |
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Ecussons
Posté le: 26-03-2009 à 16:19
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