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| Auteur | Vatican II |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Aïe, çà fait mal...
Est-ce que je fais le bourrin? 
... où est-ce qu'on va me permettre de dire certaines choses sur le Concile Vatican II au risque de... 
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
c'est vrai que le sujet est délicat ! C'est comme lorsque tu es en haut du plongeoir .
Tu te lâches : 13 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
merci Petit Panda pour ce bref résumé!
maintenant, reste plus qu'à le lire! 14 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Bon, je prends une phrase au hasard parce qu'il y en a pas mal d'autres dans le même genre :
Citation: Alors, après 50 ans du Concile Vatican II, on peut se demander pourquoi la crise est-elle aussi grande dans l'Eglise au XXIème siècle? N'a t-on pas eu d'autres Conciles ayant montré leurs effets positifs plus rapidement et ayant propagé la Foi Catholique dans le monde? N'y a-t'il pas des choses à remettre en cause au sein de ce Concile,... où faut-il encore attendre 5, 10, 20 ans pour voir ce que le Concile Vatican II nous aura vraiment apporté? 15 |
| Fidèle Hirondelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 26 Janv 2010 Messages : 1 179 Réside à : Orléans |
Citation: Ya qu'à... faut qu'on! comme dirait l'autre! mais merci pour le résumé et aussi pour le sujet, ça donne envie de lire les texte du concile!  16 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
« Après en lisant Vatican II, il ne faut pas s'arrêter à des aspects technique, ces textes sont vraiment là pour nous nourir dans la foi. »
De quelle foi s'agit-il? la foi en Dieu ou la foi en l'Homme? Lors du discours de clôture du Concile, Paul VI n'a-t-il pas déclaré que "nous, plus que quiconque, avons le culte de l'Homme!"? 17 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Citation:  C'est un peu léger de sortir une phrase de son contexte comme ça...
Dis, tu te rends compte que ça ne veut rien dire là, et qu'on ne peut pas comprendre cette phrase si on ne lit pas tous le paragraphe d'avant ? D'ailleurs, non seulement ce n'est même pas la phrase en entier, mais en plus tu as oublié des mots... c'est moyen moyen ça ! Tu l'as lu en entier le discours de clôture ou c'est le seul bout de phrase que tu es lu ? parce que rien qu'en lisant ce discours, tu comprends qu'il est question de foi en Dieu... 
Oui l'Église s'occupe de la foi en Dieu. C'est un scoop ??? 18 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
D'accord avec toi, l’Église Catholique s'occupe de la Foi en Dieu. Pas de la foi en l'Homme. Quant à dire que ce discours parle de la Foi en Dieu, ça me parait un peu léger aussi. Paul VI dit surtout que l'Homme fut au centre du Concile. Il n'y a qu'à regarder combien de fois il y fait allusion. Et pas une fois pour dire qu'il s'agit d'amener ces âmes au Ciel, du moins ce que j'en ai lu (oui, P'tit panda je l'ai lu ^^). Ou alors, il le dit de manière déguiser, sous formes de métaphores... peut-être. 19 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
@Suricate
Citation: D'autres conciles ont peut être montré leurs effets positifs plus rapidement, d'autre non. Chaque concile à lieu pour une cause différente, à une période de l'histoire de l'Église différente, à une époque différente, le contenu de chaque concile est différent... Oui, il y a une crise dans l'Église, il y a eu une rupture de la transmission de la foi. Et bien ces générations à qui on a pas transmis la foi, il faut peut être qu'on les ré-évangélisent, qu'on la leur transmettent cette foi. Donc oui ça prend du temps. Et pour y remédier à cette crise, c'est bien beau un concile, mais c'est pas la panacée universelle, si nous les catholiques on ne se bouge pas pour le mettre en application ce concile... Quel témoignage on donne nous les catholiques ? La crise dans l'Église, mais c'est son corps qui est en crise, et ce corps c'est nous les catholiques. Tu fais quoi toi pour y remédier à la crise ? enfin je dis "toi" mais cette question est valable pour tout le monde, aussi bien pour moi 
Citation: Je ne sais pas combien de temps il faudra attendre, peut être le temps qu'il te faudra pour comprendre que ce n'est pas en tapant sur ce que dit l'Église que tu arriveras à résoudre cette crise Il peut nous apporter plein de chose ce concile, mais la condition ne serait-elle pas qu'on accepte de les recevoir ces choses qu'il nous apporte ? et les mettre en application? Tu croyais qu'un bouquin de 656 pages sagement posé dans ta bibliothèque allait tout résoudre ? déjà, de les lire c'est une bonne chose, mais les mettre en application, c'est encore une autre affaire. Donc tant que ce bouquin ne te servira qu'à taper sur l'Église, ba tu n'y contribuera pas beaucoup aux fruits du concile...
Dis, franchement, ce concile tu l'as lu ? tu as essayé de le mettre en application ? tout ? Dans une période de crise je préfère m'en référer au magistère de l'Église plutôt que d'avoir la prétention de penser que je saurais mieux faire... Le Christ nous a donné l'Église, Il nous a donné son Esprit Saint à la Pentecôte, alors oui je crois que l'Église est guidée par l'Esprit Saint, et si elle fait des erreurs, je ne vois pas en quoi je serai capable d'en juger moi, alors j'obéis et dans le pire des cas, Dieu tire un bien de tout mal. C'est ça l'obéissance. L'Église est notre mère, lui obéir c'est vital, et ça fait parti de la foi. Avoir la foi que l'Esprit Saint agit au travers de l'Église. Poser un acte de foi, c'est accepter de ne pas tout gérer, de ne rien gérer du tout d'ailleurs, puisque c'est Dieu qui s'occupe de tout. Nous sommes ses humbles serviteurs, nous ne sommes maître de rien, Lui est maître de tout, et en posant un acte de foi, on accepte de ne pas en voir les fruits là maintenant, de ne pas forcément comprendre comment agit Dieu en ce moment à travers nous, pour résoudre la crise de l'Église. Tout ce que nous pouvons faire c'est suivre sa volonté, et accepter qu'Il se serve de nous comme instrument de Sa Miséricorde pour aller témoigner autours de nous de Son Amour. Dieu agit en temps voulu, Il n'est pas dans le temps, comme nous le sommes nous. 20 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
656 pages? quelles précisions, mais c'est quel livre? 21 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Vatican II, Les seize documents conciliaires, éditions Fides, 1979
Citation: On n'a peut être pas lu le même... 22 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Ben, des passages très explicites là-dessus, j'en ai pas trouvé, si tu peux éclaircir ma lanterne, j'dis pas non. 23 |
| Albatros D Grand membre
Nous a rejoints le : 15 Déc 2004 Messages : 866 Réside à : je ne suis pas parisienne |
Tapirok, moi je trouve que "L'Église se penche sur l'homme et sur la terre, mais c'est vers le royaume de Dieu que son élan la porte." dans le même discours de clôture c'est déjà relativement explicite.
Extraire une phrase, qui s'adressait aux philosophes modernes qui nient l'homme, hors de son contexte et s'en servir pour taper sur 16 documents conciliaires et leurs conséquences c'est un peu facile je trouve. 24 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Citation: Justement, il ne s'adresse pas aux philosophes modernes qui nient l'Homme. Il s'adresse aux philosophes qui ont tendance à ériger l'Homme en dieu. A moins que tu mettes l'Homme au rang des choses suprêmes, soit au niveau de Dieu. 25 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Tapirok : bien sur que l'Homme est au centre du discours concilaire : Dieu n'a pas besoin d'un concile pour progresser dans la Foi, lui!
Tout baptisé est pretre, prophète,roi.Tout homme est à la ressemblance de Dieu.Et Dieu s'est incarné. Ce qui nous manque souvent, à nous les écorchés de la réforme post concilaire, c'est un peu des trois vertus théologales pour le lire *la charité d'abord : on le lit avec un oeil d'avocat, sans bienveillance, pour prouver que c'est -de-la-faute-au-concile si on en est là et que nous les tradis, on vous l'avait bien dit et d'ailleurs, le ciel il est peuplé de tradis c'est bien connu! 
Il faut le lire avec l'amour de l'Eglise au coeur. *la Foi ensuite : il nous faut le lire avec les yeux de l'acte de Foi "je crois toute les vérités que Vous nous enseignez par Votre Eglise, parce que vous ne pouvez ni Vous tromper, ni nous tromper".C'est clairement la démarche engagée par Benoït XVI d'une lecture herméneutique de la continuité. Ca demande à faire appel à notre raison, notre intelligence éclairée par les dons du St Esprit. *l'Espérance : il nous faut le lire avec le désir du ciel.Ca c'est vrai aussi pour tous ceux qui habillent le concile d'effets purement terrestres comme "révolution dans le fonctionnement de l'Eglise", ou "ouverture au monde" ou que sais-je.Les deux constitutions dogmatiques sont là pour nous aider dans notre route vers le ciel.J'espère que Dieu m'accordera la grâce en ce monde de le comprendre, et la vie éternelle dans l'autre. 26 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Salut Castore!
évidemment que Dieu n'a pas besoin d'un concile pour progresser dans la Foi. ça se saurait. En fait, faudrait qu'on reprenne aux débuts du concile. J'ai cité directement le discours de clôture. Problème de structure, non?^^ 27 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Apparemment, oui. Et je ne vois pas ce que ça a de gênant. À moins d'être monophysite, ce qui est d'ailleurs une opinion tout à fait honorable en dehors du fait qu'elle n'est pas catholique, bien sur. Petit apparte technique : j'ai cherché le texte du discours de Paul VI sur le site du vatican, et je ne l'ai pas trouvé. En fait, les seules sources que je trouve qui en parlent sont des sites traditionalistes ou de la CRC … Vu que pas mal de monde en parle et que la phrase est connue, je ne doute guère qu'elle soit authentique, mais si quelqu'un pouvait trouver une source fiable avec une transcription complète de ce discours, ça m'intéresserait. Merci
Ah oui, et apparte bis : le discours de clôture d'un concile n'est pas le concile, c'est un discours du pape. Petite nuance d'une utilité limitée, j'en conviens, mais c'est toujours mieux de savoir précisément de quoi on parle 28 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Yep Akéla!
C'est pour ça que je propose plutôt qu'on reprenne depuis le début! Tu peux trouver le discours de Paul VI en suivant le lien suivant: Discours de clôture 29 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Citation: Correction, c'est le culte de l'homme avé un petit h. 30 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben oui, puisque nous sommes la religion du Dieu qui s'est fait homme, avec un petit h
Ce qui fait que nous avons le culte de l'homme (culte au sens propre, puisqu'on L'adore effectivement), bien plus que ceux qui n'ont que le culte de l'Homme (Culte au sens figuré, parce que personne ne va aller adorer un concept, à moins d'en faire une idole et/ou d'en tenir une sacrée couche). C'est d'ailleurs parce que le culte de l'homme des catholiques est un culte au sens propre, qu'il l'est bien plus que le culte au sens figuré des humanistes. Culte au sens figuré que nous avons évidemment aussi, d'ailleurs, en conséquence logique du premier : dans une religion où Dieu s'est incarné, tu es forcé d'avoir beaucoup de respect pour l'humanité, puisque Dieu l'a honorée 1) en la créant à son image et 2) en l'adoptant pour sa propre nature. Il ne faut pas trop aller chercher midi à quatorze heures, non plus : c'est le pape qui a écrit ce discours, donc un type qui, a priori, est quand même censé être un poil catholique 
Citation:Proposition adoptée, on te suit !
Et merci pour le lien ; sur le site du Vatican, ce discours n'était pas disponible en français … mais il y était en latin ! 31 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Vatican II, devait être le 52 ° concile, il a mis des moyens en œuvre considérables + de 2000 participants.....
C'est quoi un concile, c'est une mise au point , un redécouverte.....pas un révolution copernicienne de l'Eglise . Seuls ceux qui ont connu l'avant concile peuvent sans doute voir l'évolution ? L'Eglise agit toujours avec lenteur et prudence , donc ça ne va pas vite, mais après 50 ans, "la mise au point" est terminée . Une grande différence, avec le passé ce sont les moyens techniques dont nous disposons, et particulièrement les moyens de communication . En 1960, peu de gens avaient la TV, personne d'ordinateur, ni de téléphone portable . la communication se faisait uniquement par voie de presse et une communication assez ennuyeuse qui ne touche pas beaucoup de gens . Ma question , est : que reste t il du concile ? Je crois que le principal changement a été la liturgie, très copiée sur la messe en latin . Les autres , les grands thèmes : liberté religieuse, œcuménisme... plus abstraits ont eu du mal a s'imposer . La participation des laïques est restée timide . Sans doute un nouveau départ, qui n'a pas su éviter quelques erreurs . Finalement, je pense que le concile se continue avec d'autres moyens, et d'autres participants . 32 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Citation: Juste une chose: le concile Vatican II est un concile pastoral, c'est à dire qu'il n'engage pas l'infaillibilité pontificale. Donc de fait, s'il n'est pas infaillible, il peut contenir des erreurs: le Pape, pour être Pape, n'en est pas moins homme. Et s'il y a des erreurs avérées (que toi tu n'es peut-être pas capable de juger mais dont d'autres mieux placés que toi (prêtres, évèques...) peuvent t'instruire), il n'y a sûrement pas lieu d'obéir (et là je ne suis pas trop d'accord avec ce que tu dis Ptit Panda:« j'obéis et dans le pire des cas, Dieu tire un bien de tout mal. C'est ça l'obéissance. L'Église est notre mère, lui obéir c'est vital »). C'est sûr que Dieu sait tirer un bien d'un mal mais faut quand même pas pousser: ça ne doit pas t'empêcher de réfléchir et ça ne doit pas te mener à obeir aveuglément, surtout quand le Pape n'a pas parlé "ex cathedra" et qu'aucun dogme n'a été défini, ce qui est le cas ici. Enfin, c'est mon avis... 33 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Non, Vatican II n'est pas un concile pastoral. Certains documents le sont ok, mais pas tous : Lumen Gentium et Dei Verbum sont des constitutions dogmatique.
L'obéissance n'empêche pas de chercher à comprendre, d'ailleurs si on a été créé avec une raison et une intelligence c'est pour s'en servir, c'est clair Tout comme avoir la foi ne nous empêche pas de chercher à comprendre « je crois pour comprendre et je comprends pour mieux croire » dixit St Augustin 34 |
| Gil des Lavras Brésilienne
Nous a rejoints le : 02 Janv 2012 Messages : 917 Réside à : Paris |
Citation: Trouvé sur ce site Ces constitutions parlent bien du dogme, discutent à son sujet, mais rien de dogmatique, c'est à dire engageant l'infaillibilité pontificale (cf: ici , surtout le paragraphe "usage de l'infaillibilité pontificale") n'a été défini depuis le dogme de l'Assomption en 1950. 35 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben oui, mais c'est normal : l'infaillibilité pontificale concerne le pape, justement. Un concile avec infaillibilité pontificale serait un concile qui aurait pris la place du pape, ce qui serait quand même gênant …
Vatican II est un concile œcuménique comme les autres (c'est d'ailleurs le 21ème du genre), et ni le pape, ni les pères n'ont jamais voulu en faire un concile particulier, qui ne serait que pastoral (un concile a toujours une dimension pastorale, Vatican II comme les autres, mais il n'a pas que ça). Le fait que le concile ne définisse pas de «nouveau» dogme, comme a pu l'être l'Assomption en 1950, ne veut pas dire que ce que dit le concile n'est pas dogmatique : il parle bien du dogme de la foi. À ce sujet, et au sujet de l'obéissance dont il était question plus haut, voici ce qu'écrivait Paul VI à Mgr Lefebvre, et qui, je trouve, résume bien les choses : « Vous ne pouvez pas invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes du concile et en réfuter d’autres. Certes, tout ce qui est dit dans un concile ne demande pas un assentiment de même nature, seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes définitifs, requiert un assentiment de foi. Mais le reste fait aussi partie du magistère solennel de l’Église auquel tout fidèle doit faire un accueil confiant et une mise en application sincère. » Lettre du 11 oct. 1976, citée ici. Il est important, je pense, d'éviter de voir les choses d'une façon quasi-manichéenne, avec «ce qui est de foi» d'un côté, qu'on doit croire, et «ce qui n'est pas de foi» qu'on ne doit pas croire. Entre ce qu'il faut croire et ce qu'il faut ne pas croire, il y a quand même une bonne marge ! Et dans cette marge, nous devons faire confiance à l'Église, donc au pape et au concile, qui sont quand même censés être des gens un quart de poil catholiques . Le concile a réuni 2400 évêques, et s'il est bien sur possible qu'il y ait eu quelques tenants d'opinions bizarres parmi eux, voire même, allez, quelques hérésiarques, pourquoi pas … il n'y en a pas eu 2400 ! Il suffit d'ailleurs de voir les résultats des votes des divers actes du concile pour constater qu'elles ont toutes été acceptées à la quasi-unanimité (  le plus mauvais score est pour la déclaration Nostra Ætate, avec 88 voix contre). Donc, s'il s'est trouvé, au pire, 2300 évêques pour valider un texte, c'est que c'est un texte catholique, sans erreurs avérées.
Sans vouloir être méchant, il faut quand même remettre les choses à leur place : si un évêque ou un prêtre prétendent m'instruire pour m'apprendre que 2400 évêques ont raconté une connerie, je pense qu'il y a plus lieu de s'interroger sur la catholicité (et le niveau d'inflation chevillesque ) de l'évêque ou du prêtre en question, que sur celle des 2400 évêques. 36 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
A propos de la quasi unanimité:
En aucune des promulgations des seize Actes de Vatican II, Paul VI ne daignera suivre le Règlement du Concile, qui avait imposé ne varietur la formule que devait employer le Souverain Pontife en personne pour annoncer les résultats des votes et, au vu de ces résultats – voilà la vraie collégialité ! – proclamer sa décision souveraine. Cette formule imposait de signaler l’unanimité des votes et sinon, de mentionner l’existence d’opposants et leur nombre ! Les Conciles antérieurs ont tous été très scrupuleusement fidèles à cette règle qui distingue un Concile sacré d’un vulgaire " brigandage ". Ce fut fait, magnifiquement, à Vatican I. Lors de la proclamation du dogme de l’infaillibilité pontificale, Pie IX déclara que " les décrets et canons plaisaient à tous les Pères, excepté à deux d’entre eux ". Au scrutin solennel de cette dernière session publique s’étaient en effet manifestés deux opposants ! Ceux-ci d’ailleurs, émus comme bien l’on pense, mais honorés dans leur autorité de juges, législateurs et définisseurs conciliaires, voulurent sur-le-champ assurer le Saint-Père et les Pères conciliaires de leur immédiate soumission et adhésion au dogme nouveau. 37 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Merci de cette citation, pourrais-tu nous expliquer d'où elle vient ?
Et, accessoirement, nous indiquer le rapport avec la choucroute ? Si, peut-être, Paul VI n'a pas respecté la forme dans l'énoncé des résultats, je doute que cela change ceux-ci 38 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Le rapport avec la choucroute? aucun.
Le rapport avec l'infaillibilité du concile, si tu ne le vois pas j'en suis désolé. Pour découvrir d'où vient cette citation, tu as juste un copié-collé à faire. Profites-en pour te renseigner! 39 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hé, ça ne sert à rien de s'énerver, restons calmes !
Quand je te demandais le rapport avec la choucroute, je te demandais de m'expliquer le rapport entre le fait éventuel que Paul VI n'ait pas indiqué les quantités (minimes) de voix dissidentes, et celui que la validation d'un texte par la quasi-totalité des évêques du monde indique qu'il ne contient aucune vérité contraire à la foi (même s'il ne contient pas que des vérités de foi). Pour ce qui est de la citation, l'usage sur internet et l'honnêteté intellectuelle demandent que, lorsqu'on recopie dans une discussion un texte qui n'est pas de sa main, on mette en valeur le fait que c'est une citation (par l'emploi des balises [CITER][/CITER], [QUOTE][/QUOTE] ou [RELIEF][/RELIEF]), et qu'on en indique la source (histoire qu'on sache qui parle, puisque ça n'est pas toi). L'objectif étant de montrer à tout le monde d'où vient ce texte, notamment aux lecteurs ne prenant pas part à la discussion (on ne discute pas en privé, on est sur un forum public).
En l’occurrence, il aurait suffi d'indiquer que tu recopiais l'article « Infaillible ? Une question... » du site de la Contre-Réforme Catholique, groupe sympathique qui a déjà fait couler pas mal d'encre virtuelle sur ce forum. Et qu'on ne peut guère, d'ailleurs, soupçonner d'objectivité par rapport à Vatican II 40 |
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Ecussons
Posté le: 12-10-2012 à 19:47
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